Dušan Mramor

»Če bodo vsi zahtevali višje plače in pokojnine, bom pred barikadami dejansko stal sam«

Odkar je ponovno, že drugič v dobrem desetletju, prevzel mesto ministra za finance, je dr. Dušan Mramor precej bolj zadržan. Vsako svojo misel skrbno pretehta, preden jo izreče. Pravi, da tuji vlagatelji pozorno spremljajo vse izjave vodilnih politikov, vsaka napačna beseda jih lahko vznemiri, kar državo lahko drago stane, saj ji dvigne ceno zadolževanja. Pogovor je zato potekal v precej napetem vzdušju. Vendar Mramorju vsaj ni mogoče očitati, da stališča prilagaja popularnemu mnenju. Še vedno dosledno prisega na varčnost in izpolnjevanje zavez, ki jih je Slovenija dala Bruslju.

Koliko se je zapravilo v vaši odsotnosti? Sprašujem zato, ker ste za TV izjavili, da se iz tujine vsakič vračate v strahu pred novo luknjo v proračunu ...

Ta strah ni votel, utemeljen je na izkušnjah. Službena pot je trajala dva tedna. Ves ta čas sem bil sicer v stikih z Ljubljano, a časovna razlika in tempo sta mi onemogočala, da bi imel popoln nadzor nad dogajanjem. Zdaj pa vidim, da usmeritve niso več povsem takšne, kot smo se dogovorili pred mojo potjo v tujino. Prej je bilo jasno, da se bodo kratkoročni varčevalni ukrepi spremenili v dolgoročne. Če se kateri od kratkoročnih ukrepov opusti, se ta nadomesti z drugim, trajnim, ki bo imel enak finančni učinek. Kar ne pomeni, da lahko le poberemo nekaj več dividend po državnih podjetjih v naslednjem letu in hkrati trajno povečamo nekatere socialne transferje.

Naj razumem, da ste absolutno proti rahljanju varčevalnih ukrepov, tudi proti sprostitvi napredovanj v javnem sektorju, povečanju sredstev za socialno politiko in uskladitvi pokojnin z inflacijo?

Sprostitev napredovanj izhaja iz lani doseženega dogovora s sindikati in ta velja. Pri socialnih transferjih pa gre prav za to načelo, da če se en ukrep odmrzne, se mora nekje drugje poraba trajno zmanjšati v isti višini. Enako velja za uskladitev pokojnin. Ta trenutek ni še nič izgubljeno, je pa dejstvo, da se osnovna načela niso dosledno upoštevala.

Iz nacionalnega reformnega programa in programa stabilnosti, ki ga je vlada poslala v Bruselj, še vedno veje duh zategovanja pasu. Vas ni izučilo, da je taka politika zgrešena, saj duši gospodarsko rast?

Slovenija je imela lani eno najvišjih gospodarskih rasti v EU, pri tem, da smo zmanjševali javnofinančni primanjkljaj. Brez enkratnih učinkov vračila deviznih vlog hrvaškim in bosanskim varčevalcem in dokapitalizacije bank smo primanjkljaj zmanjšali za 0,9 odstotne točke, kar je občutno. To nam je pomagalo pri dvigu zaupanja v Slovenijo in posledično, da so se nam tudi bistveno znižale obrestne mere pri zadolževanju. Stalno se ponavlja, češ, kako strašansko varčujemo, hkrati pa imamo več kot milijardo primanjkljaja na leto. Zato da poplačamo dospele kredite, se moramo zadolžiti za okoli štiri milijarde na leto, dodatno pa še za več kot milijardo, da pokrijemo primanjkljaj. In to naj bi bilo zategovanje pasu?!

Ali ni normalno, da smo v krizi občutneje zadolženi?

Težko bi rekli, da smo v krizi, če imamo 2,6-odstotno gospodarsko rast. V krizi smo bili v letih 2012, 2013, zdaj pa smo v letu 2015! Po izračunih urada vlade za makroekonomske analize in razvoj in tudi po izračunih evropske komisije je naša gospodarska rast nad potencialno, to je nad tisto, ki je dolgoročno vzdržna, zato ne moremo trditi, da smo v krizi. V tako dobri situaciji je smotrno trajno znižati javnofinančni primanjkljaj, kajti zadolženost države se kopiči in danes znaša že več kot 30 milijard, ne pa prelagati bremena večje sedanje potrošnje na prihodnje generacije.

Ampak zakaj moramo primanjkljaj že v letu 2016 znižati na 2,4 odstotka?

Ali bi se vi še več zadolževali? Razumeti je treba, da pomeni vsak primanjkljaj dodatno zadolževanje! Že 2,4-odstotni primanjkljaj pomeni milijardo dodatne zadolžitve. Bomo imeli spet višje obrestne mere. Že zdaj obresti požrejo več kot tri odstotke BDP-ja. To gre vse na račun drugih možnih izdatkov: investicij, izobraževanja, infrastrukture, raziskav in razvoja, kar je vse naša prihodnost. Dodatno se zadolževati pomeni, da bomo ta področja še bolj okrnili.

Po zgledu Francije bi si pri evropski komisiji lahko vsaj poskusili izboriti dodaten čas za odpravo presežnega primanjkljaja. Ali moramo biti res najbolj vzorni učenci?

Slovenija je enkrat že dosegla podaljšanje za dve leti in kaj se je zgodilo? Pred vrati smo imeli trojko. Če bomo pametno zmanjševali primanjkljaj, po najnižjih možnih odstotnih točkah, v skladu z evropskimi pravili, bo to najboljša možna podpora gospodarski rasti, hkrati pa bo to začetek zniževanja deleža dolga v BDP-ju. Prvo vprašanje, ki so mi ga zastavili investitorji v ZDA, je bilo: »Kdaj boste začeli zniževati svoj delež dolga v BDP? Med razvitimi trgi ste resda pod povprečjem, med razvijajočimi se trgi, ki imajo podobne obrestne mere kot vi, pa ste na zgornji meji.« S tega vidika moramo paziti, kaj delamo na področju javnih financ, kajti že v primeru manjše krize, ki bi lahko nastala v svetu, lahko spet pridemo v situacijo, ko bomo imeli težave z refinanciranjem in ponovno bomo v takšnih težavah kot v letih 2012, 2013.

Vlagatelji to sicer rečejo, potem pa vseeno pokupijo naše obveznice ...

Leta 2013 skoraj ni bilo mogoče dobiti investitorja na območju evra. Morali smo se odpraviti v ZDA in se zadolžiti v dolarjih. To, da je denar mogoče kadarkoli dobiti po tako ugodnih pogojih, kot veljajo zdaj, je iluzija. Pri čemer je treba vedeti, da se razmere v zadnjem času spet slabšajo. Pred prazniki sem obiskal finančne vlagatelje in ugotovil, da poznajo vsako izjavo. Vedo za vse, kar je izjavil katerikoli slovenski politik, od predsednika in podpredsednikov vlade, ministrov do poslancev. Zelo natančno spremljajo, kaj delamo, in seveda tudi reagirajo.

Povejte mi, kje varčujemo? To mi gre že prav na živce, saj gre dejansko za nujno usklajevanje porabe z razpoložljivimi prihodki!

Če bi se danes zadolžili, bi imeli težave privabiti vlagatelje?

V ZDA sem šel zato, da sem obiskal vlagatelje, ki že imajo naše obveznice. Ker mora imeti Slovenija dostop do globalnega trga, vlagatelje redno obveščamo o dogajanju. Sicer pa trenutno zanimanja za naše obveznice tam ni. Vlagajo predvsem na dolarskem področju, ker so tam obrestne mere bistveno višje, kot jih lahko dosegajo s slovenskimi obveznicami.

Ko si mi izborimo dodaten čas, nam grozi trojka, ko si ga izbori Francija, o trojki ni ne duha na sluha. Se vam to ne zdi krivično?

To je zelo naivno vprašanje. Slovenija ni Francija. Smo razmeroma majhna ekonomija, z majhno globino finančnega trga in majhno težo pri odločanju v EU. Bodimo realni. Ob tem ne smemo pozabiti, da je bila takšnega odpustka, kot ga je zdaj deležna Francija, Slovenija že deležna. Tega jokerja smo izkoristili in ga ne moremo še enkrat.

Začudenje vzbuja to, da so manjše članice mirno prebavile precedens s Francijo, čeprav gre za očiten dokaz neenakopravne obravnave.

Tu gre za dva razmisleka. Prvi je, da gre za veliko državo. Drugi pa, da takšna dodatna prožnost pri interpretaciji, kdaj si v skladu s pravili in kdaj ne, lahko pride prav še komu, ne le Franciji.

Dejali ste, da je bila Slovenija v času vašega prvega ministrovanja zvezda. Nato ste bili več let zelo kritični. Zdaj pa spet pravite, da smo zgodba o uspehu. Kaj se je v tem obdobju tako spremenilo, da smo znova zvezda?

Ne bi rekel, da smo danes zvezda. To besedo sem uporabil, ko smo imeli enkrat višjo gospodarsko rast od povprečja EU, ko je bila zadolženost pod 30 odstotki BDP-ja in ko smo imeli na vsem področjih makroekonomska ravnovesja. Bili smo izjemen primer, kako pametno voditi ekonomsko politiko. Takrat smo bili res zvezda. Je pa dejstvo, da smo bili od leta 2014 zgodba o uspehu, saj smo edina država, ki je napredovala in ni več v postopku presežnih makroekonomskih neravnovesij. Vse druge države so ostale v istem razredu ali pa so šle celo kak razred nižje. Kako smo to dosegli? V ustavo smo zapisali fiskalno pravilo in omejili referendumsko odločanje. Sprejeli smo kup reform, od pokojninske do reforme trga dela. Dokapitalizirali smo banke, ustanovili slabo banko in Slovenski državni holding, pa tudi komisije, ki koordinirajo prestrukturiranje podjetij. Seveda smo tudi uspešno zmanjšali primanjkljaj. Ko govorimo o zgodbi o uspehu, ne gre zgolj za zunanji pogled. Gre za dejanske rezultate.

Gonilo sedanje rasti je izvoz, se pravi, da nam gre dobro predvsem zato, ker gre dobro slovenskim izvoznim partnerjem, in ne zaradi vladnih reform.

Brez vladnih reform tudi gospodarske rasti ne bi bilo. Gre za ustvarjanje privlačnega poslovnega okolja, za odnos investitorjev, zlasti tujih, do naših podjetij. Danes velika slovenska podjetja izdajajo obveznice na svetovnem trgu po razmeroma nizkih obrestnih merah. Slovenija pridobiva ugled. In ugled je pri poslovanju s tujino izjemno pomemben, saj olajšuje prodor na trge, to vam bodo povedali vsi direktorji. Očiščenje bančnih bilanc počasi prinaša rezultate: pričakujemo lahko, da bomo pri kreditiranju gospodarstva dno dosegli še letos, kreditiranje prebivalstva pa se postopoma že povečuje. Med bankami je spet čutiti konkurenco, po dolgem zatišju spet oglašujejo. Spreminjanje razmer je posledica trdega dela vlade, pa tudi privatizacije in odpiranja navzven. Vse to je pripomoglo, da smo imeli lani 2,6-odstotno rast, medtem nam je Mednarodni denarni sklad še pozimi 2013 napovedoval enoodstotni padec. Brezposelnost je začela padati, zaposlenost naraščati, uvoz nam je rasel po eni najvišjih stopenj v EU. Ta uspeh ni prišel sam, je posledica trdega dela in zelo težkih odločitev.

Velik del prebivalstva tega uspeha ne čuti. Danes je na meji revščine že 410 tisoč državljanov.

Tveganje revščine je prikazano zelo populistično. Slovenija se uvršča na deveto mesto med državami EU, smo torej daleč pod povprečjem tveganja revščine in socialne izključenosti v EU. Od leta 2008 smo se premaknili s sedmega na deveto mesto, kljub temu da smo imeli enega največjih padcev BDP-ja v tem obdobju. Se pravi, da smo s socialnimi ukrepi maksimalno dušili razraščanje revščine. Kje se to pozna? Na tem, da ima vrsta ljudi danes službo, še lani ali predlani pa je niso imeli. To je ključen premik. Najprej morajo ljudje dobiti službe, šele potem se lahko povečajo plače – to je vendar logično. Kdo je v času krize največ izgubil? Mladi. Pri njih se je brezposelnost povečala za skoraj sto odstotkov. Danes pa mladi znova dobivajo službe.

Torej ne vidite potrebe po odpisu dolgov najrevnejšim?

Če gre za solidarnost, ki jo izkažejo podjetja ali posamezniki v smislu svoje družbene odgovornosti, je odpis zagotovo smiseln. Zelo težko pa bi bilo upravičiti še dodatne javnofinančne izdatke, pri tem, ko smo v takšnem primežu javnega dolga in pod pritiskom predpisov EU, da ga zmanjšamo.

Skratka, še naprej boste varčevali in stiskali.

Povejte mi, kje varčujemo? To mi gre že prav na živce, saj gre dejansko za nujno usklajevanje porabe z razpoložljivimi prihodki! Imamo sedem odstotkov nižji BDP, kot smo ga imeli leta 2008. Na BDP-ju iz leta 2008 imamo umerjene plače, socialne transferje in pokojnine. Letos moramo javnofinančni primanjkljaj znižati pod mejo treh odstotkov BDP-ja. In kako daleč smo šli? Načrtujemo znižanje na 2,9 odstotka BDP-ja. Kaj, če bodo proračunski prihodki nižji od načrtovanih? Šli smo do skrajne meje možnega, zato da ne bi ubijali rasti. Izjemno smo povečali investicije, se pravi, da sta naš ključni cilj gospodarska rast in zaposlenost, zlasti mladih. Naslednje leto bomo šli spet na minimum, primanjkljaj bomo znižali samo za toliko, kot predpisujeta pakt stabilnosti in fiskalno pravilo.

To, da je denar mogoče kadarkoli dobiti po tako ugodnih pogojih, kot veljajo zdaj, je iluzija.

Gotovo menite, da bi morali zamrznitev plač in socialnih transferjev podaljšati še za eno leto, četudi bo rast presegla 2,5 odstotka in ne bo več obstajal formalni razlog za ohranitev zamrznitve.

Dokler strukturnega primanjkljaja ne spravimo na nič, je smiselno, da te ukrepe ohranimo v prvotnem obsegu.

Blaginjo pri nas najbolj ogrožajo staranje prebivalstva in neprilagojeni sistemi socialne zaščite. Bi morali začeti pripravljati novo pokojninsko reformo?

Ko gre za pokojnine, se popolnoma strinjam z OECD, da si mečemo pesek v oči. Demografska slika je izjemno slaba in tu bo treba narediti spremembe na dveh straneh. Na eni strani tako, da bodo generacije prej prihajale med delovno aktivne, kajti zdaj je študij predolg, pa tudi preveč ljudi študira glede na druge države, se pravi, da bo več mladih delovno aktivnih prispevalo v pokojninsko in zdravstveno blagajno. Na drugi strani pa smo država, kjer se najhitreje upokojujemo. V skladu s sprejeto pokojninsko reformo se delovna doba počasi podaljšuje, vendar pa smo še vedno močno na strani zgodnjega upokojevanja. To je treba spremeniti. Če bo zdravstveni sistem deloval, se bo brez težav podaljševala kakovostna življenjska doba in ljudje si bodo želeli delati dlje.

Eden od dokazov, da smo zgodba o uspehu, naj bi bila občutna pocenitev zadolževanja naše države na finančnih trgih. Ampak saj se vendar zadolževanje ni pocenilo samo nam ...

Motite se. In niste edini. Tudi drugi novinarji mi govorijo, češ, saj se to dogaja vsem državam, in da torej ne gre za učinek vladnih ukrepov. Res je, da se je cena zadolževanja znižala tudi drugim državam, ni pa res, da je vsem padla za toliko kot Sloveniji. Pred novim letom smo se zadolževali po višjih obrestnih merah kot Španija in Italija, pa smo obe prehiteli. Bili smo že skoraj pri tako ugodni obresti meri, kot jo ima Irska, potem pa se je zgodil Telekom in se je situacija znova poslabšala.

Privatizacija ima grdo lastnost: povzroča veliko neenakost. Na to opozarja Piketty. Namreč, država se mora financirati, tudi ko razproda premoženje, kar prinese nadaljnje zadolževanje, vendar brez javnih prihodkov, katerih izostanek je treba nekako nadomestiti. In praviloma se ta nadomešča z rezi v socialo in plače.

Če imaš nižji javni dolg, saj se ta znižuje s prihodki od privatizacije, plačuješ tudi manj za obresti. Čez dve, tri leta, ko ne bo več kvantitativnega sproščanja in bo obrestna mera spet normalna, bo to postalo zelo pomembno. Pošteno bi bilo, da bi se pri razpravah o privatizaciji upošteval tudi ta vidik.

Kako odgovarjate na očitek, da je klasifikacija državnih naložb prej seznam tajkunskih želja kot pa del resne strategije upravljanja?

Takoj, ko je Metod Dragonja prevzel mesto državnega sekretarja, se je z ekipo lotil priprave strategije. Do takrat je bila napisala na dveh, največ treh straneh. Vključili smo strokovnjake, iz gospodarstva in akademskih krogov, pa socialne partnerje, koalicijske parterje. Šli smo v javno razpravo. Izdelali smo merila, pregledali literaturo, dobre prakse OECD in drugih o tem, kdaj oz. ob katerih pogojih je smiselno kaj ohraniti v državni lasti. Trije ključni poudarki so značilni za večino držav OECD. Prvi je, da se v državni lasti ohranjajo naravni monopoli, kajti če jih ima v lasti in upravljanju zasebnik, jih je težje regulirati. Drugo področje so proizvodi in storitve, ki so ključni za delovanje države, denimo kak del energetike. Tretje področje pa so panoge, ki jih država prepozna kot nosilke gospodarskega razvoja. Država nato naredi vse, kar lahko, da bi bile te panoge konkurenčne in bi prodrle na globalni trg. Najprej definira ključna področja in nato znotraj teh obdrži nekaj ključnih igralcev, skozi katere poskuša peljati razvoj. Na osnovi vsega tega smo izdelali klasifikacijska merila, nato pa se je vsako od podjetij točkovalo in ugotavljalo, ali gre za strateško, pomembno ali portfeljsko. Če podjetje ostane v lasti države, mora imeti možnost kapitalske rasti. Se pravi, da mora država vedeti, tudi od kod bo dobila kapital, ki ga bo vlagala v to podjetje, da bo lahko raslo in konkuriralo drugim. Dilem je tu še in še. Zdaj smo v fazi, ko bo šla klasifikacija na vlado in nato v parlament. Seveda so se pojavljala tudi vprašanja, kot na primer, ali bo država v določenih podjetjih razvijala turizem kot svojo strateško panogo in ali smo najmočnejši v zavarovalniški dejavnosti in bomo v zavarovalništvu postali regionalni igralec. Nikoli ni mogoče sestaviti povsem čistega seznama, kajti mnenja o tem, katere so naše ključne konkurenčne prednosti, se razlikujejo, poleg tega pa so v ozadju močni interesi.

V klasifikaciji mrgoli nelogičnosti. Zakaj odločitev, da bo država v NLB obdržala 25 odstotkov lastništva, kljub temu da evropska komisija zahteva prodajo banke in da 25-odstotni delež v upravljavskem smislu ne pomeni nič, v finančnem pa – tako meni bivši minister Gaspari – čisto izgubo? V programu prestrukturiranja NLB namreč piše, da mora NLB postati hranilnica, se pravi, da bo 25-odstotni lastniški delež kmalu vreden precej manj od njegove nominalne vrednosti.

Ob dokapitalizaciji NLB je bila sprejeta zaveza, da se mora NLB privatizirati do konca leta 2017, vendar si je država pridržala pravico do ohranitve 25-odstotkov lastništva plus eno delnico. To je edina banka, za katero nam je evropska komisija dovolila, da država še naprej ostane njena solastnica. Vse preostale banke moramo privatizirati stoodstotno. NLB je izjema kot sistemska banka. Ocena je, da neki delež države v takšni sistemski banki v določenih situacijah omogoča nevtraliziranje šokov. O tem, ali je to pozitivno ali ne, pa je mogoče zelo dolgo razpravljati.

Gaspariju se ta lastniška formula ne zdi smiselna...

... vem. On meni, da bi za NLB iztržili več, če bi jo prodali v celoti.

Ne gre samo za to. Vprašanje je, ali bo NLB po koncu prestrukturiranja sploh še sistemska banka.

Strategijo upravljanja je mogoče spremeniti.

Drugo največjo državno banko NKBM naj bi glede na zaveze Bruslju privatizirali do konca leta 2016. Ameriški sklad Apollo naj bi za NKBM ponudil 200 milijonov. Se vam to ne zdi prenizka cena glede na to, da realno premoženje banke presega njene finančne obveznosti za vsaj milijardo?

Iluzorno je pričakovanje, da naj bi s prodajo NKBM dobili nazaj toliko, kolikor je vanjo z dokapitalizacijo vložila država, se pravi 870 milijonov evrov. V banko se je vložilo zato, da se je pokrila velika izguba. Nekdo, ki banko kupuje, pa jo kupuje za toliko, kolikor lahko od nje pričakuje v prihodnosti. Zavedati se je tudi treba, da je trenutno na trgu zelo veliko bank.

Če je na trgu poplava bank, ali je zdaj res pravi čas za prodajo NKBM? Zlasti še, ker ima ta komaj sanirana banka trenutno na trgu negativen prizvok ...

Prodati jo moramo do konca leta 2016. Bližje bomo temu roku, nižja bo vrednost banke, ker se bo mudilo in bo država stisnjena v kot. Latvija je pred kratkim državno banko prodala tako rekoč za nič. Država je vanjo vrgla 1,7 milijarde, prodala pa jo je za 74 milijonov. Potem so morali izvesti še pobot z EBRD, tako da ni na koncu ostalo skoraj nič. Takšna je pa realnost.

Zadolževali smo se že skoraj po tako ugodni ceni kot Irska, potem pa se je zgodil Telekom in se je situacija spet poslabšala.

Grozljivo, v kakšnem primežu nas držijo upniki.

Sami smo se spravili v ta primež. Če nas ne bi Bruselj, bi nas pa investitorji. In potem ne bi mogli izplačati plač, pokojnin ...

Po kakšni logiki pa se je Zavarovalnica Triglav uvrstila med strateške naložbe? Saj zavarovalnice nihče ne more odnesti iz države, zavarovalništvo je izrazito lokalna dejavnost.

Zavarovalništvo je eno od še zdravih področij, kjer bi Slovenija lahko bila regionalni igralec. Če imaš zdravo jedro, imaš možnost na njem konkurirati. Je pa dejstvo, da strategija upravljanja še ni dokončna, vprašanje je, kakšna bo, ko bo šla skozi vladno in nato parlamentarno proceduro. Dilem je še nekaj.

Se vlada res nagiba k pogoju, da mora biti pri pomembnih naložbah, kjer ima država 25 odstotkov plus eno delnico, preostalo lastništvo razpršeno?

To, ali bo preostalo lastništvo razpršeno, je še predmet dogovorov.

Saj ta pogoj niti ni napačen, uvedla ga je tudi francoska vlada.

Težava je samo, kdo bodo investitorji, ki bodo pri tem pogoju pripravljeni kupiti preostalih 75 odstotkov. Država mora vedeti, zakaj potrebuje močno lastništvo. Če tega odgovora nima, potem nisem za takšno pogojevanje.

Energetske družbe so predvidene kot ključne polnilke proračuna z dividendami. Že leta 2020 naj bi državi prinašale dve tretjini od predvidenih skoraj 800 milijonov dividend na leto. Ali ta ocena temelji na neki resni analizi?

Jasno je, da temelji na analizi. Ničesar ne delamo na pamet. Na Švedskem je bila zahtevana donosnost državnih podjetij za 2013 kljub krizi 9,2 odstotka. Dosegli pa so 6,4-odstotno. Če odštejemo podjetja, ki so imela negativen donos, je bila donosnost devetodstotna. Mi smo v strategiji upravljanja določili, da mora donos državnih družb na koncu obdobja znašati osem odstotkov, kar je povsem dosegljiv cilj.

Kolikšen pa je zdaj donos državnih družb?

Donos državnih družb je 2,89-odstoten, brez upoštevanja bank in negativnih donosov pa 4,8-odstoten.

Dobra ideja je, da strategija upravljanja ne predvideva le odprodaje naložb, ampak tudi premišljeno pridobivanje novih.

To ni samo dobra ideja, to je nujno. Če država želi, da se ta podjetja razvijajo in imajo enak dostop do financiranja kot podjetja v zasebnem sektorju in enakega, kot ga imajo podjetja v drugih državah, je jasno, da potrebujejo kapital. Nekaj ga bo prišlo od države, nekaj pa s privatizacijo. Pogoji poslovanja za ta podjetja ne smejo biti nič drugačni kot za druga podjetja. Saj prav to je bila doslej velika ovira – da država ni mogla kapitalsko spremljati lastnih podjetij, kar je podjetja pripeljalo v težave.

Če bo turizem ena od prioritet, ali to pomeni, da bo država na primer Savo turizem dokapitalizirala, zato da jo bo rešila pred stečajem?

Ja, ampak le, če bo ugotovila, da ima podjetje takšne poslovne možnosti, da bo lahko dosegalo pričakovani donos. Sicer pa bo poiskala vlagatelja in iz lastništva izstopila. Cilj dokapitalizacije ni, da se z njo pokriva izguba podjetij, temveč da se kapitalsko spremlja njihova rast. Vse poslovne odločitve bo seveda sprejemal državni holding in ne politika.

Pred časom ste obiskali irsko slabo banko. Kakšne lekcije ste potegnili?

Moje ključno vprašanje je bilo, kakšne slabe naložbe ima irska slaba banka v primerjavi z našo slabo banko. Od 74 milijard, kolikor je vreden portfelj irske slabe banke, 72 milijard predstavljajo nepremičnine, dve milijardi pa krediti podjetjem. Ko sem jih vprašal po cilju, so mi rekli, da je njihov cilj iztržiti čim več s prodajo nepremičnin. V Sloveniji je situacija popolnoma drugačna, večino portfelja DUTB predstavljajo krediti podjetjem, ta podjetja je treba finančno, pa tudi poslovno prestrukturirati. Ko sem Irce vprašal, kaj pa bi bil vaš cilj, če bi imeli takšno strukturo portfelja kot DUTB, so rekli: »Nimamo pojma.« Zato smo šli v spremembo zakona, po kateri bo DUTB dobila nove naloge in pristojnosti ter orodja za prestrukturiranje podjetij.

Ali to pomeni, da bo po novem lahko dajala kredite?

Lahko, ja. Prav z namenom, da bo lažje poslovno prestrukturirala podjetja. Vprašali smo se, kaj je cilj DUTB. Je cilj samo maksimirati izkupiček iz prodaje ali je hkrati cilj tudi prestrukturirati podjetja, ki so poslovno sposobna preživeti, zato da se ohranijo delovna mesta. Hkrati pa ohranjamo določilo, da mora DUTB vsako leto prodati vsaj deset odstotkov premoženja. Vendar ji dajemo na voljo dodatnih pet let in več orodij.

Postala bo skorajda klasična banka – posojala bo denar in dajala poroštva.

To bo lahko počela samo, ko bo na podlagi jasnih meril ugotovila, da gre za poslovno potencialno uspešno podjetje. Sicer pa ne.

Ali ni prav potreba po uvedbi dodatnih pristojnosti DUTB ultimativen dokaz, da komercialne banke še vedno zelo skopo kreditirajo gospodarstvo?

DUTB bo imela zelo omejeno moč kreditiranja. Za državne banke pa velja, da smo zelo verjetno dosegli dno kreditnega krča in da se bo ne samo kreditiranje prebivalstva, ampak tudi podjetij počasi popravilo. Zanimivo se mi zdi, da me nič ne vprašate, kako je z zadolženostjo slovenskih podjetij. Namreč, z OECD sem imel o tem dolg pogovor, s podatki sem jim dokazal, da nimajo prav, ko še kar trdijo, da so v povprečju naša podjetja prezadolžena. To preprosto ne drži več! Po zadolžitvi podjetniškega sektorja smo pod povprečjem evroobmočja.

Je to posledica uspešne razdolžitve podjetij ali prej dejstva, da je šlo ogromno slovenskih podjetij v stečaj?

Vzroki so različni, vendar pa je večji del razdolžitve prišel iz presežka plačilne bilance, ki se je vsako leto konsistentno gibal pri petih, šestih odstotkih BDP-ja. Samo od leta 2012 do 2013 je za 10 odstotnih točk padel delež dolga podjetniškega sektorja v BDP-ju. Vse mednarodne finančne institucije tu operirajo z zastarelimi podatki. Le pri enem kazalcu smo še vedno malo nad povprečjem, tj. pri dolgu na lastniški kapital. Hočem reči, da je bila razdolžitev v Sloveniji zelo uspešna. Seveda so še podjetja, ki so prezadolžena, ampak saj so takšna podjetja tudi v drugih državah. Problem se je prestavil bolj na srednja in mala podjetja, na katera se zdaj bolj osredotočamo.

To, kako nas dojemajo tuje finančne institucije, je očitno odvisno predvsem od tega, kako uspešno jih informiramo o stanju v državi.

Ali še vedno mislite, da vse delamo na pamet? Z OECD smo poglede razčiščevali več kot mesec dni!

OECD nas v zadnji oceni poziva k zmernejši rasti minimalne plače. Ali ni ta poziv absurden, ko pa je minimalna plača letos porasla samo za dober evro?

Minimalna plača sploh ne sme rasti! Samo tako bo mladim mogoče zagotoviti več priložnosti za zaposlitev. Ne moremo si starejši prigrabiti za plače, socialne transferje, pokojnine, mladi pa bodo ostali brez služb. To ne more biti naš cilj in pika. Lani smo imeli največ izselitev, več kot katerokoli krizno leto. Poglejte strukturo teh, ki so šli ven. Bežijo nam najboljši! Kakšno pa bomo imeli strukturo prebivalstva, kdo nam bo vodil državo in podjetja? Usklajevanje bi zamrznil še vsaj za tri leta, dokler ne spravimo zaposlenosti na normalno raven, potem se bodo plače začele zviševati same, to bosta storila ponudba in povpraševanje.

Usklajevanje bi zamrznil še vsaj za tri leta, dokler ne spravimo zaposlenosti na normalno raven, potem se bodo plače začele zviševati same.

Iz izkušenj vemo, da tak načrt ni realen, saj bi se na koncu spet pojavil Erjavec s svojim izsiljevanjem in zaradi miru v koaliciji bi se mu popustilo ...

To je politična realnost, znotraj katere je treba krmariti. Če bodo vsi zahtevali višje plače in pokojnine, bom pred barikadami dejansko stal sam.

Saj se zavedate, da sindikati ne bodo privolili v podaljšanje zamrznitve ...

Potem pa naj sami hodijo okrog vlagateljev in jih prosjačijo za denar za socialne transferje brezposelnim, predvsem mladim.

Evropski kreditorji so Grčiji podaljšali rok za vračilo dolgov do konca junija. Zdi se, da je edini namen podaljšanja priprava terena na organiziran izstop Grčije iz evroobmočja.

To podaljšanje roka je del iskrenega prizadevanja članic evroobmočja, da se z Grčijo doseže dogovor, po katerem ostane v evroobmočju in nadaljuje strukturne reforme, ki jih je veliko že naredila in so končno le začele dajati rezultate. Moti me, da stalno uporabljate besedico »so«. »Smo« jim podaljšali.

Ali veste, da Grčija pri 180 odstotkih BDP-ja, kolikor je zadolžena, plačuje manj obresti, kot jih Slovenija za 80-odstotno zadolženost?

To je semantika.

Ni res! Slovenija je del EU in evroobmočja, se pravi, da soodloča. Morate vedeti, da smo Grčiji dali relativno največ med vsemi. Tako smo velikodušni.

Ampak, ali ni zdaj že jasno, da Grčija vseh dolgov ne more nikoli vrniti?

Ali veste, da Grčija pri 180 odstotkih BDP-ja, kolikor je zadolžena, plačuje manj obresti, kot jih Slovenija za 80-odstotno zadolženost? Če mi to lahko zdržimo, zakaj ne bi tudi Grki? Poleg tega je Slovenija Grčiji doslej odpisala skoraj 60 odstotkov posojila, s tem da ji je znižala obrestno mero in bistveno podaljšala dobo odplačila.

Kje vidite učinke reform, ki jih je že izvedla Grčija? Jaz vidim le veliko socialno opustošenje.

Imajo rast in začelo se je dodatno zaposlovanje. Grčija je dno dosegla in zdaj, ko se je začela iz krize pobirati, se je znova zapletlo.

Grozno se mi zdi, da živimo v svetu, v katerem ena sama nerodna beseda državo lahko stane milijone.

Svet je bil vedno tak. Za novinarje je to verjetno res grozno. Za finančnike pa je to realnost.