Brez dvoma je nacizem nekaj hujšega kot komunizem. Grozodejstva nacistov so bila bistveno večja in bolj nečloveška kot grozodejstva komunistov.

Keith Lowe

Zgodovinar

S Keithom Lowom sem se pogovarjal dan po tistem, ko je obiskal eno od slovenskih povojnih morišč. Bil je pretresen, a nikakor ne maščevalen; zgodovino, tako pravi, je treba obravnavati celovito, posledice povezati z vzroki, ne pa iz enega ali drugega obdobja vzeti posameznih delcev, ki učinkujejo kot prirejene resnice. Res je, morija po drugi svetovni vojni je nekaj popolnoma nedojemljivega, gorje premagancem, a začetek te morije se ni začel leta 1945. Maščevanje je le oblika, odgovor, poskus moralnega uravnoteževanja, četudi napačen. Vzrokov za maščevanje pa je bilo leta 1945 obilo.

Lowe je avtor knjige Podivjana celina, ki govori o tem, kaj se je dogajalo v Evropi po drugi svetovni vojni.

Ravno včeraj ste se odpeljali proti Laškemu, v Hudo jamo, ogledali ste si morišče tisočih, ki so izginili po drugi svetovni vojni, kosti, lobanje, zasuti jašek.

Po svoje je bilo šokantno. Resnično je bilo. Razumsko sem vedel, kaj me čaka, je pa velika razlika med tem, da nekaj veš, in tem, da nekaj zares vidiš in spoznaš. Res je bilo zelo težko, tiste škatle, polne kosti, lobanj, pobiti ljudje. Pozneje so me drugi spraševali, kaj si mislim, a sem bil prazen, nisem našel pravih besed, ko pa sem se zjutraj zbudil, sem spoznal, kako sem se počutil. Najprej je bilo zavračanje. Vse skupaj se mi je upiralo. Vsi ti človeški ostanki, zbrani, umazani od zemlje, zloženi na kup. Malo se mi je studilo, kot da bi želel stran od vsega, a najbolj me je preveval občutek žalosti. Ti ljudje so umrli na strašen način. Ne moreš si pomagati, da se ne bi sam postavil v njihovo vlogo; sprašuješ se, kaj se jim je zgodilo. Nekaj težko strašljivega je v tistem rovu. Tako sem se počutil sam, ki sem tujec – kako le se počutijo ljudje, ki so v tisti jami izgubili svojce …

To vas sprašujem, ker se iz slovenske perspektive zdi, da so se povojne grozote dogajale samo pri nas, da smo mi, Slovenci, genocidni narod. Je to res? So bile te strahote po koncu druge svetovne vojne res nekaj neobičajnega?

Žal ne, niso bile neobičajne, nasprotno. Ko se sprašujemo o genocidni politiki, pa moramo naprej vedeti, kaj ta beseda pomeni. V vsakem primeru je na deset tisoč pobitih nekaj zelo slabega, ne glede na to, kako te dogodke poimenujemo. A naj se ponovim, povojne grozote niso slovenska ali jugoslovanska posebnost. Dogajale so se povsod, med drugo svetovno vojno in še mesece po njej. Ne smemo zanikati, pozabiti, spregledati njihove univerzalnosti – takšni in drugačni povojni poboji, nasilje in pogromi so se dogajali po vsej Evropi.

Seveda so se, a v knjigi ste zapisali, da je bila Jugoslavija poseben primer. Kaj ste s tem mislili?

Bila je posebna in hkrati ni bila. Zgodovino druge svetovne vojne so doslej v velikem deležu pisali zmagovalci, Američani, Britanci, Rusi; o njej razmišljamo kot o velikanski vojni med zavezniki in silami osi. Problem je seveda, da se je med vojno dogajalo še veliko drugih stvari. Šlo je za politični spopad med levico in desnico, ki se je začel že desetletja pred drugo svetovno vojno in se je po njej nadaljeval. Bíla se je tudi razredna bitka, bilo je veliko nacionalnih konfliktov, ki so izbruhnili, ko so v kakšno deželo prišli nacisti in vanjo prinesli svojo ideologijo o pravih in nepravih narodih, in tudi ti so se nadaljevali še po tistem, ko so bili nacisti poraženi. Zakaj je Jugoslavija tako zanimiva? V njej, v njeni zgodovini so predstavljene vse te različne ravni, oblike druge svetovne vojne, vse hkrati. Jugoslavija je evropski mikrokozmos, miniatura vojne Evrope, vse stvari, ki so se dogajale v njej, so se simultano dogajale tudi v Jugoslaviji.

Po maju 1945, po kapitulaciji Nemčije, je Evropo zajela maščevalna orgija, ki je bila množična, a praviloma neorganizirana. Dogajali so se linči, masovna posilstva. Pri nas pa je bilo ubijanje organizirano, vodila ga je vojska, partija, načrtno. Drugje je bilo večinoma spontano.

Drži, a spet ne popolnoma. Od neke vrste oblasti dopuščeno nasilje, z malce manj grozovitimi podrobnostmi in rezultati, je bilo razširjeno tudi na Češkem. Tamkajšnja oblast je organizirala izgon vseh Nemcev, v času tega preseljevanja je bilo ubitih nekaj tisoč ljudi. Ne le da je oblast to podpirala, tudi kasneje niso preiskali teh zločinov, razglašena je bila amnestija za vse, ki so se zgodili do oktobra 1945. Torej je češkoslovaška vlada najprej podpirala nasilje, potem pa nanj pozabila. Podobne stvari so se dogajale tudi na Poljskem, bolj ali manj so bile organizirane ali pa vsaj tiho dopuščene po vsej Evropi.

Seveda povojnega nasilja in zločinov ne moremo nikakor razumeti. Ampak, tako pravite v knjigi, nanje je treba gledati v luči dogajanja v vsej drugi svetovni vojni.

Točno tako.

Nekoč mi je Ivan Dolničar, bil je poveljnik XIV. divizije, na vprašanje o maščevanju po vojni odgovoril z zgodbo: »Na Koroškem smo na tovorne vlake naložili ujetnike, ki smo jih zajeli, Nemce, ustaše, domobrance, in jih vozili v Maribor, kjer smo jih izročali Tretji armadi. Na vlaku je bil neki bosanski podoficir, eden izmed vodij transporta. Temu človeku so v zadnji vagon peljali ljudi in on jih je pobijal z nožem. Drugega za drugim. Do Maribora so mu jih pripeljali veliko. Tega podoficirja so potem ustavili, zagrabili in ga pripeljali k meni. Vprašal sem ga, zakaj je to počel – kaj mu je bilo? Odgovoril mi je: Ko bi vedeli, kaj so ustaši naredili z mojo družino; takrat sem bil še mlad fant in sem gledal, kako so klali očeta, mamo …« Ali sploh razumemo pobijanja po drugi svetovni vojni?

Je razumevanje in razumevanje. Seveda je na neki hladni razumski ravni vse to dogajanje mogoče razumeti, vemo, kaj je psihologija, kako ljudje delujejo in zakaj, kakšni so njihovi motivi – a vse to je nekaj drugega kot čustveno dojemanje dogodkov. Zelo lahko je 70 let pozneje sedeti v tej lepi knjigarni in obsojati ljudi. Ravno zato je eden glavnih namenov moje knjige izogibanje obsojanju. Ne želim kazati s prstom, iskati krivcev. Kako pa naj to storim? Kako naj vem, kako bi sam ravnal v takšni situaciji? Nemogoče. Obsojanje ne pomaga nikomur.

Če že govoriva o nekdanji Jugoslaviji – bistveno vprašanje je, ali so Britanci vedeli, kaj bo Titova vojska storila z domobranci, ustaši in drugimi ujetniki, ko so jih poslali nazaj.

Seveda niso natančno vedeli, kakšna usoda jih čaka, a gotovo so nekaj slutili.

Po svoje so za njihovo usodo odgovorni tudi oni.

Lahko rečete tudi tako. Seveda lahko z zgodovinske distance razložimo, zakaj so to storili. Oblikovan je bil dogovor, da bodo zmagovalne sile vse vojne zapornike vrnile na ozemlja, kjer so se bili v času vojne. Britanci so se po pilatovsko sklicevali na sporazum in po njihovem so ravnali celo častno …

… no …

… nekako so morali svoje dejanje opravičiti. Berite intervjuje z vojaki, ki so bili stražarji, poveljniki teh začasnih vojaških taborov. Vedeli so, kaj se bo zgodilo z zaporniki, nelagodno so se počutili, ko so jih poslali nazaj v Jugoslavijo, a so to vseeno naredili. Izpolnjevali so ukaze. Ni šlo samo za vrnitev v Jugoslavijo, enako smo Britanci naredili s Kozaki, ki smo jih vrnili Rdeči armadi.

Kaj pa je z zgodbo o tem, da naj bi se na teheranski konferenci ameriški predsednik Franklin Roosevelt strinjal s predlogom Josipa Stalina, da naj bi po vojni kot opomin pobili 50.000 Nemcev?

Gre za mit. Šlo je za pogovor med večerjo, ko je Stalin predlagal – rekel je sicer, da gre za šalo –, da bi bilo najbolje pobiti 50.000 Nemcev. Churchillu »šala« ni bila všeč, dobro je vedel, kaj se je že zgodilo med vojno, in tudi kako je Rdeča armada pobijala poljske vojne ujetnike. Ameriški predsednik, ki je resnično sovražil Nemce, pa je skušal rešiti besedni konflikt med Stalinom in Churchillom ter dejal, da naj bi jih postrelili samo 49.000. Kar pa ne pomeni, da je zagovarjal poboje ujetnikov.

Skupni imenovalec vsega pobijanja in zločinov po drugi svetovni vojni je maščevanje. Maščevanje pa je napačen poskus uravnoteževanja moralnih krivic, ki so se zgodile pred tem.

Pravi način za vzpostavitev moralnega reda bi bila seveda pravna država. Zločine, grozodejstva, ki jih je prinesla druga svetovna vojna, bi morala obravnavati sodišča. A problem je seveda, da po vojni pravih sodišč ni bilo, ni bilo niti pravnega reda, države kot institucije so nehale obstajati. In kaj je potem preostalo ljudem? Iz tega gledišča lahko morda razumete, da so v svoje roke vzeli zakon. Poskušali so vzpostaviti porušeno moralno ravnotežje. Menim, da je bilo to narejeno na napačen način, a tudi sam moram priznati, da je imelo nekatere pozitivne posledice. Poglejte recimo, kako so v Franciji obravnavali ženske, ki so imele intimne zveze z nemškimi vojaki. Ostrigli so jih na balin, norčevali so se iz njih, kar grozne stvari, te ženske so postale grešni kozli … Pomislite pa, kaj vse bi se lahko zgodilo. To zasmehovanje je prineslo obliko simbolne poravnave.

Nekaj je zasmehovanje žensk, nekaj povsem drugega pa so posilstva in poboji.

Težko odgovorim, težko ločim med osebnim čustvenim pogledom na te stvari in med poskusi razumske razlage.

Naj vprašam takole: v tistem času oblast, v katerekoli obliki že, proti takšnim dogodkom, linčem, posilstvom, krajam, pobojem, ni imela nič.

Ponekod oblasti sploh ni bilo, vladala je anarhija, pa tudi tam, kjer se je oblast nekako vzpostavila, je bila brez prave moči. Kaj pa bi lahko naredila? Celo več, ponekod so nove oblastne strukture želele utrditi svoj položaj. Že Machiavelli je pisal, da je za družbo bolje, da jo nekdo nadzira in vodi, četudi brutalno – kakršnakoli oblast je boljša od kaosa. Ko je Titova vojska prevzela nadzor, so se stvari kljub vsemu na neki način pomirile. Enako je bilo z Rdečo armado: vzpostavila oziroma bolj vsilila je neki nadzor.

Že Machiavelli je pisal, da je za družbo bolje, da jo nekdo nadzira in vodi, četudi brutalno – kakršnakoli oblast je boljša od kaosa.

Seveda je, a hkrati so sovjetski vojaki po nekaterih ocenah posilili milijon nemških žensk. Strahotna številka.

Točno tu je problem, ker na začetku, v zadnjih mesecih vojne in takoj po njej, niso imeli nadzora nad ozemljem, ki so ga osvojili. Posilstva se niso dogajala povsod. Ko so enote Rdeče armade prišle v Bolgarijo, so se obnašale drugače, vojna pa je bila tam drugačna kot v Nemčiji. Zahodni zavezniki so imeli boljši nadzor nad svojimi vojaki, ni bilo toliko posilstev, je pa bilo veliko prostitucije in drugih oblik izkoriščanja civilnega prebivalstva in tudi zajetih vojakov, veliko nemških vojnih ujetnikov je po vojni v ujetništvu umrlo zaradi lakote, dehidracije, nalezljivih bolezni.

Zakaj so Američani svoje vojake namenoma pošiljali v osvobojena koncentracijska taborišča, češ, poglejte, mi se bojujemo z zvermi.

To je del grajenja mita. Ljudje se v vojni ne borijo zaradi ekonomskih koristi, strateškega položaja države, političnih ciljev. Borijo se zaradi idej, prepričanj, da so na strani pravičnega. Borijo se zaradi svojih soborcev, prijateljev, družin. Vojake je treba motivirati s patriotizmom, z ideologijo, tudi s tem, da jim sovražnike prikazuješ kot nečloveške zveri.

Ampak saj so bili zveri.

Ja, nekateri nacisti gotovo, a ne vsi Nemci. Če vse Nemce prikazuješ kot zveri, je to zelo podobno, kot da vsem Židom praviš, da so manjvredna rasa.

Relativizacija vojne je nevarna. Dobro je znano, kdo je zakrivil drugo svetovno vojno, kdo so bile prave, prve žrtve. Nemci gotovo ne.

Ko govorim o grozodejstvih, ki so se dogajala po drugi svetovni vojni, nikakor ne želim relativizirati krivde. Dogajanje po drugi svetovni vojni moramo razumeti v zgodovinskem kontekstu. Moti me, da se je pisanje zgodovine druge svetovne vojne praviloma končalo maja 1945. Vojna pa se je še nadaljevala, ljudje so umirali, pobijali so jih, tudi v Hudi jami. A ta grozodejstva se niso dogajala v vakuumu, niso se zgodila sama od sebe, treba jih je obravnavati skupaj s tistim, kar se je dogajalo prej. Vojno je začela nacistična Nemčija, ona je začela ta proces, in v nekem pogledu je tudi kriva za to, kar se je dogajalo po drugi svetovni vojni.

Konec vojne še ne pomeni konca sovražnosti, vojna vedno rodi nove sovražnike.

Absolutno. Takoj ko se je začela druga svetovna vojna, takoj ko so se začeli boji, so se pojavili grozodejstva, vojni zločini, poboji. »Čista«, pravična vojna ne obstaja, vojna je vedno nekaj umazanega.

Kako je bilo biti Nemec maja 1945?

O, bog, težko si je predstavljati, kako so Nemci doživljali sramoto poraza. Nenadoma niso bili več nadrasa, bili so ponižani, premagani, hkrati so bili jezni na lastno vodstvo, nacistično stranko, Adolfa Hitlerja, ki jih je pripeljal do te vojne strahote. A večina ni gledala v preteklost, pač pa je skušala preživeti, iz dneva v dan. V času druge svetovne vojne so Nemci, če odmislimo bombardiranja, relativno dobro živeli, po vojni pa sta se pojavila lakota in pomanjkanje …

… kaj pa občutek krivde?

Nekaj Nemcev je bilo šokiranih ob tem, kar je bilo storjeno v njihovem imenu, a večina je živela v zanikanju, češ, tega pa veliki nemški narod že ni bil možen storiti. Verjeli so, da gre za propagando. Šele pozneje, v šestdesetih, sta se začela pravi proces denacifikacije in soočenje z zločini staršev.

Ena najbolj nerazumljivih stvari po drugi svetovni vojni je bilo preganjanje Židov. Potem ko so milijoni izginili v holokavstu, se je nekaj tistih, ki so uspeli preživeti, v domačem okolju znova soočilo s sovraštvom.

Antisemitizem zaradi konca vojne ni izginil, v Evropi je obstajal že stoletja pred njo, hkrati pa so ga nacisti s svojo propagandno spodbujali. Antisemitizem je (bil) vgrajen v ljudi. Podobno kot še danes ljudje po Evropi doživljajo Rome. In če k temu dodamo dejstvo, da so Žide najprej pregnali in preselili iz njihovih domov, namesto njih pa so se v prazna stanovanja vselili drugi – nato pa so se po nekem čudežu židovski lastniki vrnili … Kaj storiti zdaj? Naj se novi prebivalci izselijo? Naj vrnejo židovsko lastnino? Zato je seveda lažje, da jim ne pustiš vrnitve, pač pa jih preganjaš dalje.

Židje so bili največja žrtev vojne. Hkrati je veljalo, da naj bi svojo usodo sprejeli umirjeno, tiho, stoično; razen v Varšavskem getu večjih uporov ni bilo. Nikakor ne želim obsojati židovske skupnosti, po vojni se jih je večina izselila iz Vzhodne Evrope in potem odšla v Palestino, nekateri pa so se maščevali. V knjigi omenjate primer skupine »Maščevalcev«, ki so nastavili bombo v nemškem ujetniškem taborišču, z arzenikom so zastrupili kruh za 15.000 esesovcev, poskušali pa so zastrupiti tudi vodovod v petih nemških mestih.

Židje so ljudje kot vsak izmed nas. Tudi mi zase mislimo, da smo nekaj posebnega, in tudi oni so izgradili neki nacionalni mit, da so vedno žrtve, da se v drugi svetovni vojni in po njej niso upirali. Med njimi, kot med vsemi nami, so razlike. Tudi med Židi so bili posamezniki, ki so se želeli maščevati Nemcem, logično, nekateri celo po načelu za šest milijonov mrtvih Židov šest milijonov mrtvih Nemcev. Kar me ne preseneča, morda to ni lepo, a tudi ni nepričakovano.

Pravzaprav se je Hitlerjeva želja po državah, kjer živi samo en (izbrani) narod, po drugi svetovni vojni vsaj v Vzhodni Evropi paradoksalno uresničila, na Poljskem, v Ukrajini …

Lahko bi celo rekli, da so Poljaki končali z načrtom, ki ga je začel Hitler. Morda sem rekel malo nerodno, a etično čiščenje, množično preseljevaje ljudi po drugi svetovni vojni je iz Poljske naredilo državo Poljakov. Prej Poljska nikoli v zgodovini ni bila država, kjer bi živeli samo Poljaki, tam so bili še Nemci, Ukrajinci, Židje, Čehi …, pred drugo svetovno vojno je bila eno od najbolj evropskih multikulturnih okolij.

Resnica o drugi svetovni vojni ni črno-bela, nikakor ni lepa, nikakor ni prijetna, a sprejeti bi morali takšno, kakršna je.

Ko pišete o teh stvareh, ko iščete podatke, številke, dokumente po arhivih, ko se pogovarjate z ostarelimi pričami o njihovih spominih na drugo svetovno vojno, na vse grozote – kako spite?

Vse te stvari so težke, temne. Vsak narod želi iz zgodovine narediti svoj mit, četudi je zgodovina krvava, zato o teh stvareh, moriji, ne govorijo na pravi način. Resnica o drugi svetovni vojni ni črno-bela, nikakor ni lepa, nikakor ni prijetna, a sprejeti bi morali takšno, kakršna je.

Zakaj je bilo po drugi svetovni vojni več nasilja v Vzhodni Evropi kot v Zahodni?

Zato, ker je bila druga svetovna vojna bolj totalna, nasilna, vseobsegajoče grozljiva v Vzhodni Evropi. Zato je ta razlika pričakovana: v Vzhodni Evropi so imeli ljudje več razlogov za maščevanje kot v Zahodni. Hkrati se je v Vzhodni Evropi zgodila še okupacija Sovjetske zveze, in način, kako so se sovjetski vojaki obnašali do lokalne populacije, je bil znova nasilen.

Bi lahko na podlagi vašega dela izpeljali trditev, da so prave žrtve druge svetovne vojne pravzaprav Nemci?

Nikakor.

Kako Nemci razumejo pogrome zmagovalcev nad poraženci po maju 1945?

Nemci so zelo previdni. Med vsemi narodi v Evropi so ravno oni tisti, ki na svojo preteklost gledajo z odprtimi očmi. Ostali narodi, vključno z mojim, iščejo izgovore, na zgodovino pa raje pogledajo skozi rožnata očala.

Ampak zgodbe o trpljenju in ponižanju Nemcev izkoriščajo neonacistična gibanja.

V vseh državah se bodo pojavljale skupine ljudi, ki bodo iz zgodovine vzele samo tisti del, ki bo koristil njihovi ideologiji. Ni pomembno, kaj se je zares zgodilo, kaj jim govoriš, svojega mnenja ne spreminjajo. Berejo moje knjige in iz njih jemljejo majhne delce, ki naj bi dokazovali, da imajo prav, če pa pogledaš celoto, je drugače.

V Sloveniji imamo vedno znova razprave o tem, kaj je bilo hujše, nacizem ali komunizem, kateri režim je pobil več ljudi. Ju lahko enačimo? Gre za dve strani totalitarnega kovanca?

Brez dvoma je nacizem nekaj hujšega kot komunizem. Grozodejstva nacistov so bila bistveno večja in bolj nečloveška kot grozodejstva komunistov. Primerjava enih in drugih ne bo prinesla veliko, oba režima sta strašna, a če moram izbrati hujšega, se mi seveda zdi bolje, da je v vojni zmagala Sovjetska zveza, ne pa nacistična Nemčija. Predvsem zato, ker je bila nacistična ideologija genocidna …

… komunisti pa so govorili zgolj o razrednem boju?

Seveda je lažje govoriti le o zločinih komunistov. Bilo je tudi nekaj dobrih stvari, morda se bodo zdaj spravili nadme, a pred vojno so bili razredni problemi res hudi, bile so velikanske družbene neenakosti, na Madžarskem so imeli recimo še fevdalni sistem, s kmeti, ki niso imeli v lasti ničesar, in zemljiškimi gospodi, ki so si lastili vse. Komunisti so jih razlastili in življenje je bilo …

… malo lažje?

Malo lažje za veliko večino ljudi in bistveno slabše za manjšino, ki je bila prej bogata. Ne želim opravičevati njihovih dejanj, a brez dvoma se je večini življenjski standard izboljšal.

Povojne grozote niso slovenska ali jugoslovanska posebnost. Dogajale so se povsod, med drugo svetovno vojno in še mesece po njej. Ne smemo zanikati, pozabiti, spregledati njihove univerzalnosti.

Se sovraštvo, ki je tlelo med drugo svetovno vojno in po njej, znova pojavlja? Recimo konflikt v Ukrajini, med Rusi in Ukrajinci?

Ne samo tam, poglejte recimo, kako se krepi radikalna desnica na Madžarskem, kakšen odnos ima do manjšin, še posebej do Romov. A ko gre za primerjave, moramo biti pozorni. Grki pišejo o četrtem rajhu, nekateri njihovi mediji Angelo Merkel radi primerjajo z Adolfom Hitlerjem, podobno se pojavlja tudi v drugih državah. To je nesmiselno. Zelo sem jezen, kadar zasledim kaj takšnega. Zakaj? Zato, ker se jezik druge svetovne vojne uporablja za opisovanje aktualne evropske situacije. Ne živimo v tistem času, današnji svet in njegovi problemi so drugačni. Takšne analogije so zgodovinsko netočne, politično nesprejemljive, gre za nesmiselne stereotipne bližnjice, ki so razumljive vsem, ne da bi o njih resno premislili. Moj namen je ravno nasproten, rad bi, da ljudje spoznajo vsa dejstva tistega časa in o njih resno razmislijo. Ne pravim, da imam vedno prav, a probleme je treba spoznavati takšne, kot so, ni jih mogoče interpretirati samo z enostavnimi simboli. Važno je, kaj se skriva za njimi. Ali je recimo Putin Hitler? Putin ni Hitler, Putin je Putin, morda je njegov stil vladanja problematičen, ampak njegov politični režim ni enak nacističnemu.

Kako razumete koncept sprave?

V kakršnikoli situaciji, kjer je bil nekdo obravnavan na grozovit in nepravičen način, četudi gre za ulični zločin, je pot do sprave med storilcem in žrtvijo težka. Sedaj pa te emocije povečajte na raven naroda ali vsega kontinenta …. Moja žena je psihologinja, ukvarja se s funkcioniranjem v skupini, in vam bi znala povedati, da se čustva posameznikov v krogu neke skupine vedno pomnožijo. Kako omogočiti situacijo, da ta grozovito ranjena množica spravno sprejme največjega in najtežjega sovražnika? Ne more ga. Ne more ga, vse dokler gleda samo na dejanja sovražnikov. Edini način, kako znova zaživeti skupaj, je, da se spremeni fokus: nehati kazati na zločine sovražnika in se začeti ukvarjati z lastno zgodbo. Ne govorim o pozabi zgodovine. Nisem religiozen človek, a kristjani pravijo, da naj tisti, ki ni storil greha, prvi vrže kamen. Preden lahko ocenjujemo druge, moramo pogledati, kaj smo storili sami. To velja za Britance, Francoze, Nemce, Slovence in vse ostale. Nemci in Poljaki so uspeli zgraditi neko obliko medsebojnega zaupanja; seveda ni idealna, še vedno je nekaj sovražnosti, a naredili so velik korak. Nemci so napadli in zasedli Poljsko in pobili grozovito število ljudi, Poljaki pa so po vojni izgnali večino nemške populacije in med izgonom storili številne zločine. Drug drugemu so priznali lastne zločine.

Zločine in grozodejstva, ki jih je prinesla druga svetovna vojna, bi morala obravnavati sodišča. A problem je seveda v tem, da po vojni pravih sodišč ni bilo, ni bilo niti pravnega reda, države kot institucije so nehale obstajati.

Vas je strah, da bi se grozote druge svetovne vojne ponovile?

V bližnji prihodnosti gotovo ne, na srečo imamo institucije Evropske unije, skupne interese, ki naj bi preprečevali razraščanje sovražnosti in konfliktov. Ugled EU je slab, poglejte recimo, kaj si o njej mislijo Britanci. Seveda EU ni idealna, je birokratska, odtujena, dolgočasna …, a ni brez razloga dobila Nobelove nagrade za mir. Samo poglejte, kaj se dogaja na mejah EU, poglejte Ukrajino, Sredozemsko morje, na mejah se dogaja nasilje. Evropa je za zdaj uspela ohraniti mir, res je bila paralizirana ob vprašanju vojne v času razpada Jugoslavije, a vseeno gre pri njej za uspešen projekt. EU je nekaj dobrega, mora se reformirati, njena moč in notranja povezanost se morata povečati. Na žalost pa se dogaja nasprotno, nekateri bi jo oslabili.

Kaj delate zdaj?

Pišem knjigo o tem, kako je druga svetovna vojna spremenila svet, rad bi pokazal, kako ima svet, v katerem živimo danes, korenine v dogajanju tistega časa. Pišem recimo o razvoju znanosti, spremembah v dojemanju javnega, pomenu mednarodnega prava, nastanku Združenih narodov. Po preučevanju morij po drugi svetovni vojni sem se odločil za bolj optimističen projekt. Zgodovina niso samo vojne in trpljenja, zgodovina prinese tudi kaj pozitivnega.