Ciril Zlobec

»Pesem je najbolj avtentična, če jo verificiraš prek realnega ljubezenskega čustva, ki je pač navdihovalec takšnih in drugačnih skrbi, žalosti, zanosa, omame«

Devetdesetletnik Ciril Zlobec, pesnik, pisatelj, publicist, urednik, akademik in nekdanji politik, se je rodil 4. julija v Ponikvah na Krasu, v tedanji italijanski državi. Zavedni Slovenec je že od mladosti s slovensko pesmijo in pregovorno kraško trmo kljuboval fašizmu, zaradi česar so ga, semeniščnika, leta 1941 izključili iz gimnazije v Gorici in Kopru. Leta 1942 se je vključil v narodnoosvobodilno gibanje, postal aktivist OF, po konfinaciji in kapitulaciji Italije pa se je pridružil partizanom. Po vojni je končal študij na Filozofski fakulteti, se posvetil novinarstvu, urednikovanju, prevajanju in predvsem pesnjenju. Trideset let je bil urednik revije Sodobnost. Leta 1990 je postal član predsedstva Republike Slovenije.

Ciril Zlobec je pesnik ljubezni. V petindvajsetih pesniških zbirkah tematizira ljubezen v vseh njenih podobah. Piše o zaljubljenosti, hrepenenju, usodni ljubezni, pa tudi o dvomu, žalosti in oddaljevanju. Nedavno je izšla zbirka pesmi Ljubezen – čudež duše in telesa. Sam je izbral pesmi zanjo, da bi z njimi sestavil nekakšno avtobiografijo in hkrati nekakšen siže različnih stanj ljubezni v resničnem življenju pesnika, ki je prehodil pot devetih desetletij.

Seveda smo se s pesnikom ljubezni, ki je s takšno poezijo uveljavljen tudi v mednarodnem prostoru, pogovarjali o ljubezni in poeziji. Zanimali pa so nas tudi njegovi pogledi na družbene razmere v Sloveniji, Evropi in svetu, na erozijo suverenosti, ki jo doživlja Slovenija, na to, kakšno vlogo igrata v teh procesih kultura in poezija, in na odtujenost človeka v sodobni družbi.

Večina evropskih intelektualcev meni, da zdajšnja kriza ni le materialna, ampak predvsem v svojem bistvu duhovna. Zgovoren in simptomatičen pa je molk evropskih književnikov o stanju duha, čeprav bi bil njihov glas, njihov apel k človečnosti še kako potreben. Ga ni ali ni slišen?

Dogajanje opazujem bolj kot pesnik, ne kot družbeni analitik. In vidim, da se Evropa in svet ne spoprijemata le z ekonomsko krizo, temveč gre za krizo civilizacije, ki se še poglablja, saj je nismo sposobni obvladati. Takšne razmere lahko pripeljejo svet v novo hladno vojno, kar je realna nevarnost. Ne mislim, da si kdo želi takšnih razmerij, ampak v svetu imamo po dveh, treh razmeroma miroljubnih desetletjih novo prerazdelitev moči. Po 2. svetovni vojni je bila moč nekaj časa porazdeljena med velesilami, ki so med sabo bolj ali manj prijateljsko sodelovale, zdaj je prevladal zakon močnejšega in tisti, ki ima ali doseže presežek moči, se nujno znajde pred dilemo, kam z njo. Skuša jo kanalizirati kamorkoli že. Zdaj vsi govorimo o ekonomski krizi, v resnici pa gre za poskus realizacije te premoči skozi ekonomsko logiko. Pred dvema mesecema je imel ameriški predsednik Obama govor naciji. V njem je poudaril, da so ZDA zmeraj bile prva sila, tudi zdaj so prva sila na svetu in prve morajo ostati. Ruski predsednik Putin se v teh razmerjih ne pusti ustrahovati, na drugi strani pa imamo Kitajsko, ki tiho, azijatsko modro, širi vpliv. Vsaj tri velesile se na tihem borijo za primat v svetu, vendar ni mogoče, da bi se katera izmed njih dokopala do vodilne vloge po miroljubni poti. Živimo v času nemira zato, ker se velike države bojujejo za primat v svetu. Vseskozi med seboj nevarno tekmujejo za vpliv, tudi takrat, ko se pogovarjajo o sodelovanju.

Po drugi strani pa je razvoj znanosti in tehnologije tako silovit, da pravzaprav diktira nova razmerja na ekonomskem področju. Nekoč so bila velika znanstvena odkritja povezana z delom genialnega izumitelja. Zdaj to delajo, tudi v kombinaciji mednarodnih povezav, zelo ustaljene in usposobljene institucije. Njihovi vložki v raziskovanje so neverjetno visoki, denar za to pa imajo samo velike korporacije, ki financirajo tudi znanost. Danes so te dejanski vladarji sveta, politika je le njihova podaljšana roka. Vse to se dogaja zakamuflirano, mimo oči tako, da ne veš, na koga bi se jezil in koga obsojal za razmere, v katerih se je znašel svet. Prihodnost ni rožnata, pa četudi se države deklarirajo za demokratične, njihova vodstva pa govorijo o prizadevanjih za demokratične odnose med državami. Ne more biti demokratičnih odnosov med šibkimi in močnimi. Tudi če hočeš, ne.

Kje je v teh procesih Evropa?

V njej se dogaja ena izmed največjih perverzij sodobnega sveta. S ponosom smo vstopili v Evropsko unijo, ampak jaz opozarjam na stranske učinke tega dogajanja. Z razpadom Jugoslavije in vstopom v Evropsko unijo smo postali mednarodno priznana nacija in država. Res je, če bi vstopili v Evropsko unijo kot sestavni del Jugoslavije, ki je nekaj časa imela možnost postati članica, bi bili Slovenci dejansko manjšina v Evropi, kajti zahodna teorija in praksa smatrata, da narod brez države ni narod. Toda to, da smo postali narod s svojo državo, danes sploh nikogar več ne zanima, kajti v ospredju je predvsem uspešnost v tekmovanju. In kar je naravnost perverzno, povsod je govor o svobodi, vse je nekako opremljeno s starim hrepenenjskim izrazom svoboda, saj govorimo o svobodnem trgu, svobodni konkurenci, svobodnem pretoku kapitala, ljudi – vse je svobodno. Če pa pogledate realnost, vidite, kako je s to svobodo. V evropski zvezi so imele doslej dominantno vlogo Nemčija, Francija in Velika Britanija. Slednja ubira svojo pot. Ostali sta Francija in Nemčija, zdaj pa je ostala le Nemčija z Merklovo. In potrjuje se, da za udejanjanje odločujočega dejavnika v tej zvezi ne potrebuješ nasilja, če imaš ekonomsko moč.

Naravnost perverzno, koliko se govori o svobodi, o svobodnem trgu, svobodni konkurenci, svobodnem pretoku kapitala, ljudi – vse je svobodno, vendar v neskladju s starim hrepenenjskim izrazom svobode.

Kako v tem kontekstu gledate na zagate Grčije, ki je bila v davnini – s svojo poezijo in filozofijo – zibelka zahodne civilizacije, zdaj pa ji grozi grexit. In kako gledate na vlogo Nemčije, ki so ji po vojni odpisali 93 odstotkov dolgov, zdaj pa vztraja, da jih mora Grčija v celoti vrniti?

To je zelo poučno. Nemčiji so po 2. svetovni vojni odpisali dolgove, ker je Zahod potreboval močno državo sredi Evrope, ki bi bila branik pred potencialno ali resnično nasprotnico »svobodnega sveta« Sovjetsko zvezo, ki je bila ena izmed zmagovalk v svetovni vojni. Takoj po vojni so jo razdelili med zmagovalce, na štiri cone, kasneje na zahodno in vzhodno, potem spet združili. Grčija ni pomemben dejavnik v evropskih igrah, zato z njo eksperimentirajo. Še lažje bi to počeli s Slovenijo, če bi se znašla v podobnem položaju, kot je Grčija. Za vsem tiči denar, dobiček. Pred kratkim je nekdanji slovenski finančni minister Franci Križanič, ko je govoril o slovenski udeležbi pri pomoči Grčiji, dejal, da je bilo za Slovenijo takrat pametno, da je dala posojilo in jamstva za reševanje grške finančne krize, saj naj bi zaslužila z obrestmi za posojila Grčiji. Pa se igra ni tako razpletla, ker je temeljila na pričakovanju nenehne rasti v grškem in evropskem gospodarstvu. V resnici gre za naivno pričakovanje premočrtnega razvoja gospodarstva v kapitalizmu, ki se utemeljuje na čim večji produkciji, čim večji nenehni prodaji in seveda na zmeraj večjem dobičku. Ne le da je v teh razmišljanjih prezrt socialno ogroženi del prebivalstva, ampak se že tudi ljudje niso več pripravljeni zadolževati velikemu kapitalu na ljubo, da bi se neznansko krepil.

Kapital je brez meja, kar po slovensko razumemo tudi kot privatizacijo vsega in skorajda za vsako ceno.

Prodaja naših podjetij je razprodaja. Namesto da bi ob vstopu v Evropsko unijo zavarovali ključne gospodarske vire, smo privolili v privatizacijo vsega. V tem procesu smo se znašli v dilemi, ali privatizirati tako, da prodamo podjetja tujcem, ki imajo denar, ali pa zamižati na obe očesi in dovoliti, da se razvijajo domači tajkuni, ki bi jih zdaj, ob le rahlo spremenjeni politiki, radi spravili pred sodišča kot sleparje. Ampak tudi tukaj ni doslednosti, saj jim dovoljujemo, da zbolevajo, odlagajo odhod v zapor, pa še pritožujejo se zaradi postopkov in zahtevajo omilitve. Krivdo za velike kraje družbenega premoženja pri nas nosi politika, ki se je vdala zahtevam ZDA, ki vladajo Evropi, da je za vsako ceno in čez noč treba privatizirati čim več. V ozadju takšne politike je polastitev trga, s katerega so naša podjetja izločena. Zato postajamo le podizvajalci. Smo že. In najzanimiveje je, da ne prodajamo slabih podjetij, ampak če se le da, nas silijo v prodajo najboljših. Naši politiki zamerim, brez posebnih razlik med strankami, da v tem procesu, ki je zdaj očitno neizbežen, ni pravočasno določila, kaj mora ostati v naših rokah zaradi ohranitve suverenosti države. Erozija suverenosti se je začela s silovito hajko velikega dela ekonomistov, ki so preganjali t. i. nacionalni interes na gospodarskem področju. Prej smo se hvalili, da se stoletja borimo za slovenstvo, zdaj pa ga prodajamo za pet par. Poglejte na primeru Grčije in nemškega odnosa do nje. Nemčija je trenutno gospodarsko najmočnejša evropska država, ki zna poskrbeti za svoj nacionalni interes, ki je identičen z državnim.

Nacionalna zavest in pripadnost narodu očitno v teh procesih ne igrata posebne vloge.

Če hočemo biti uspešni kot država, moramo biti močni kot narod s poudarjeno narodno zavestjo. V času, ko nismo imeli svoje države, smo vzorno izoblikovali zavest pripadnosti narodu, ki je bil ohromljen, ker ni imel svoje države, pa bi jo moral imeti. Smo edini v Evropi, ki smo v času okupacije in narodnoosvobodilne borbe imeli delujoče državne institucije, svoja gospodarska podjetja in organe, svoje gledališče, svojo založbo, svoj dnevni časopis, kar je bil dokaz, da smo resnično zreli za svojo državo. Zdaj smo državo dobili, si jo priborili, kakorkoli že temu rečemo, smo pa pozabili, zaradi česa smo bili tudi v očeh svetovne javnosti upravičeni do države. Zdaj nas obravnavajo kot nekakšno pokrajino, ki nikakor ne sme biti moteč element pri načrtih večjih in ambicioznejših gospodarstev in držav. Žalosti pa me, da se med ljudmi utrjuje zavest, da se bo vse uredilo samo po sebi. Pa se ne bo in zdaj že lahko rečemo, da je v nevarnosti narodova prihodnost. Tudi zato, ker sta v »novi svobodi« njeni prvi žrtvi sociala in hkrati ves duhovni svet, ki ne ustvarja neposrednega dobička. Namesto da bi se temu uprli, ne mislim s samomorilskim poskusom in za vsako ceno, smo se sprijaznili z diktati od zunaj. Še vedno imamo možnost, da o številnih stvareh odločamo sami, si sami določamo prioritete. Če izgubimo še to, bomo izgubili vse. V preteklosti smo se s svojim jezikom in kulturo borili proti narodom z več govorci in bili dokaj uspešni. Zdaj pa sami iščemo obliko, kako bi se predali angleščini.

Zakaj je sintagma nacionalni interes postala staromodna? Kaj bi bil po vašem danes nacionalni interes?

Vse to, kar sem do zdaj govoril. V Evropsko unijo in v druge mednarodne povezave, kot je Nato, smo vstopili s kristalno jasno zavestjo o narodni pripadnosti in moralni zavezanosti zvestobi svojemu narodu. S tem, kar se zdaj dogaja, pa jasno nakazujemo tragično pot razvoja, pod pritiskom ali prostovoljno, ali gre za oboje, saj se počasi, včasih hitro, čez noč, odpovedujemo svoji identiteti, ki je hkrati tudi državna identiteta. Člani v združeni Evropi smo kot slovenski narod, ne pa kot združba gospodarstvenikov na svobodnem trgu. A zdaj smo izgubili ali vsaj zelo nevarno zrahljali nacionalno zavest, ne da bi nam uspelo na podlagi premisleka ustvariti novo zavest glede na razmere, v katerih smo se znašli. Visimo v zraku. Nimamo dovolj izrazite evropske zavesti in skoraj smo že brez nacionalne zavesti, saj ni več pomemben dejavnik v odločanju za karkoli pomembnega, usodnega, bistvenega.

Prej smo se hvalili, da se stoletja borimo za slovenstvo, zdaj pa ga prodajamo za pet par. Posmehujemo se nacionalnemu interesu. Nemčija pa zna poskrbeti za svoj nacionalni interes, ki je identičen z državnim.

Za to državo in narod ste se borili med 2. svetovno vojno s pesmijo in puško, kasneje pa ste bili v časih, prelomnih za narod, med osamosvajanjem, član predsedstva RS. Kako se je v vsem tem času spremenil duh slovenstva. Zdi se namreč, da sta njegovega uporniškega duha, pa tudi trdne in mogočne osebnosti našega naroda uničila potrošniška ideologija in pragmatizem.

Vsak čas ima svojo specifiko. Med vojno je bila okupacija. Takrat smo se znašli maksimalno pametno. Izkoristili smo vse možnosti za narodovo osvoboditev in suverenost. Zdaj pa se samo prilagajamo vzorcem drugih in nimamo svoje originalne, avtentične ambicije, kaj in kako ravnati, predvsem pa, kako ohraniti dostojanstvo v tej novi evropski skupnosti, ki sicer ne sega neposredno po naši identiteti, ampak le zaseda prazen prostor, ki je nastal. Smo država s šibko identiteto, celo v svojih lastnih očeh nerazpoznavno. Ne vemo, kaj hočemo, kaj smo, kam gremo.

Velike osebnosti lahko nastopijo samo v velikih trenutkih. Ko se nekaj zgodi, ko se vse zruši in se pokaže lučka na koncu tunela, se najde kdo, ki jo uspešno prižge. Tudi pri večjih narodih danes ni velikih osebnosti, so le bolj ali manj uspešni organizatorji javnega življenja. Iluzija je pri tem računati na politične stranke. Te se preživljajo z rušenjem drugih strank tako, da jim kradejo glasove. Zato so najpogosteje neavtentični snovalci in prenašalci pravih ambicij skupnosti. Živimo v razmerah stalnega pogajanja, kombiniranja, popuščanja, prilagajanja, ni več čistih oblik. Očitno niso mogoče. Zato za šalo pravim, da če bi bil v položaju in dovolj mlad, bi ustvaril ministrstvo za pamet, ki bi iz obstoječe slovenske pameti sintetiziralo tisto, kar je uresničljivo. Tega nam danes manjka v družbi, kajti nismo sposobni, da bi na podlagi sinteze pameti, ki jo imamo, naredili realno politiko, ki pa ne sme biti brez vizije prihodnosti. Treba je razmisliti, kakšna bi morala biti naša pot, da se že v prihodnji generaciji ne utopimo, raztopimo.

Kakšno moč ima v takšnih okoliščinah slovenska pesem, ki ste ji posvetili življenje?

Poezija najbolj, ker je njen medij beseda, celo izbrana beseda, deluje tudi na iracionalni ravni, je drugačna od strokovne besede, ki je le funkcionalna. To izbrano besedo, poezijo, je treba gojiti, da se ohrani, če je seveda še živa, če ni, pa jo spet prebuditi, saj je tisti element v človeškem življenju in v družbi, ki ga nobena stroka, nobena dejavnost ne goji. Kajti ena od značilnosti sedanje civilizacije je hiter tehnološki razvoj, ki terja od človeka neprestano izpopolnjevanje, kar pa ustvarja le specialiste za posamezna področja. Hkrati imamo prakso prekarnega dela, ki hoče iz človeka potegniti, kolikor je le mogoče, ga izrabiti in zlorabiti. Znanost, stroka in politika silijo v takšno ravnanje. Vlagajo velikanska sredstva, da bi izpopolnili robota, ki bi opravljal čim več človekovega dela in celo reagiral na človekove lastnosti, na njegov smeh in glas. Delajo vse, da bi človek izgubil čim več samopodobe in postal vodljiv robot. Robot pa je dragocen le tolikanj, kolikor je dragocena njegova zmogljivost. Tudi človek je za to družbo, za civilizacijo, kakršna se oblikuje, vreden toliko, kolikor je uporabljiv. In kolikor je vodljiv, da čim prej skoči v prazen prostor in začne delati. Danes že v osnovnih šolah otroke navajajo k razmisleku o možnostih zaposlitve. Nikogar več ne zanima, kaj komu leži, za kaj je po naravi talentiran. Zato se v tej prekarski logiki genialnost posameznikov meša s topoumnostjo in s pomanjkanjem odgovornosti.

V rani mladosti ste izbrali za svoj modus operandi jezik in poezijo. Čeprav ste, ko ste bili otrok in mladenič, izkusili grozote fašizma, ste prevajali klasike italijanske književnosti. Kako ste kot človek in književnik uskladili ta dva svetova, ki sta se vendarle napajala iz skupnega vira italijanske identitete?

Ko sem bil otrok, sem doživel nekatere evidentne krivice, ki sem jih, tako kot vsak otrok, težko prenašal. Pljunek v obraz, izključitev iz šole – vse zaradi jezika. Zame je bila norma, kakršen jezik govoriš, to si. Vsi, ki so govorili italijansko, so bili v mojih očeh fašisti. Vsi, ki smo govorili slovensko, pa ponižen, trpeč, bogu všečen narod, ki bo, če prej ne, pa po smrti, dosegel zveličanje in poplačano mu bo vse trpljenje. A sem se v italijanskih šolah, vsaj površno, seznanil tudi s klasično italijansko literaturo in začutil, da presega nacionalne razlike in mednacionalno sovraštvo, torej je nad tem. Prvo pesem sem napisal v malem semenišču v Gorici. Star sem bil 13 let. Pod vplivom šole, poglobljen vase, odkrivajoč samega sebe, sem se s ponosom hotel izraziti v slovenski pesmi. Razmišljal sem o uporabi italijanske oblike soneta. Ampak ko sem zapisoval prve verze, me je grozovito pretresla misel, da bi uporabil to pesniško formo. Z vsem bitjem sem se zavedel, da sem slovenski pesnik, in pridevnik slovenski je bil pomembnejši od vsega drugega. Takoj po vojni pa sem spoznal, da smo vpeti v svetovno literaturo, in skupina štirih (Kajetan Kovič, Janez Menart, Tone Pavček in jaz) je naredila načrt, kaj vse je treba prevesti iz svetovne literature, da ne bomo, kot so nas učili v šoli, zamudniki. Odločili smo se prevesti najprej velikane svetovne poezije. Delo smo si razdelili glede na posameznikovo poznavanje jezika. Prepričani smo bili, da poezijo lahko ustrezno prevaja samo pesnik. Ker mora biti pesem tudi v prevodu pesem. Veliki narodi pa prevedejo samo pod črto ali dvojezično, kot informacijo. V tem je velika razlika. Sam sem ob prevajanju italijanske poezije osebno spoznal številne avtorje, tudi nobelovce.

Bili ste, tudi kot pesnik, upornik s puško v roki proti italijanskemu okupatorju. Kako so vas sprejemali v Italiji?

Marsikaj sem doživel. Pred desetimi leti so me nagradili v izrazito desničarskem, skoraj fašističnem mestu, ki ga je zgradil Mussolini. Organizatorji so mi svetovali, naj v svojem nastopu ne govorim preveč levičarsko, ker bi se lahko občinstvo zame neprijetno odzvalo. Ampak ne bi bil, kar sem, če ne bi med nastopom zanalašč poudaril negativne izkušnje s fašizmom in svojega partizanstva. Organizator nastopa se je kar križal, občinstvo pa me je demonstrativno navdušeno sprejelo kot pesnika.

Sicer je bila na začetku moja ambicija romantično pubertetna, vendar nisem negiral velike italijanske literature, ampak zatrjeval, da bom tudi sam napisal Božansko komedijo. Začel sem pisati ep o trpljenju Slovencev v času fašizma. Zaradi tega so me izključili iz šole. Kasneje pa sem iz ljubezni do poezije prevedel ljubezensko-religiozno zbirko Dantejeve mladostne poezije. Veste, kdo jo je izdal? Cankarjeva založba, ki je veljala za marksistično založbo. V založbi sta bila urednika Cene Vipotnik in Beno Zupančič, demokratično odprta človeka, ki sta ugotovila, da gre za krasno literaturo, in ju ni skrbela ideološko politična klasifikacija. V partizanih sem spoznal, da so tudi med našimi sovražniki ljudje v pravem smislu besede. SS-ovec, ki me je zajel, partizana, čeprav sem bil v civilni obleki in z napačnimi dokumenti, me je izpustil, ker sem mu bil simpatičen. Skratka, spoznal sem, da ni človeškega bitja, ki ne bi imelo v sebi tudi nekaterih vzgibov človečnosti. In ni dobrega človeka, ki ne bi bil zaradi svojih idealov sposoben sočloveku storiti krivico.

Sam se imam do nekaterih družbenih vprašanj, tudi do literature, za radikalnega človeka. Ko sem bil v konfinaciji, mi je škof, ki je imel slabo vest, ker me je napodil iz semenišča, sporočil, da bom svoboden, če se pokesam. Pa sem mu odgovoril, da sem raje v negotovosti za življenje, kot da bi se pokesal za nekaj, za kar se ne morem pokesati. Ker sam zase mislim, da sem radikalen, moram vedno iskati kompromis, če se srečam s podobnim človekom, ali pa grem spoštljivo mimo njega.

Visimo v zraku. Nimamo dovolj izrazite evropske zavesti in skoraj smo že brez nacionalne zavesti, saj ni več pomemben dejavnik v odločanju za karkoli pomembnega, usodnega, bistvenega.

Govorili ste o tem, da lahko tudi dober človek v nekaterih položajih ravna napačno. V Kamniku se je nedavno pojavila pobuda, da bi tamkajšnjo knjižnico poimenovali po pesniku Francetu Balantiču, ki je bil domobranski častnik. Lahko dobra poezija »odreši« človeka in njegovo napačno izbiro strani v prelomnih, a zapletenih časih?

Dejstvo ostane dejstvo. Zavedam se, da je bilo na obeh straneh veliko motnih osebnosti in da se lahko človek tudi napak odloči. Toliko let po vojni se je treba umiriti in se pri izpostavljenih osebnostih opredeliti za njihovo pozitivno lastnost, če seveda ne gre za primere, povezane z zločini. Ni znano, da bi Balantič osebno počel karkoli neodpustljivega, evidentno pa je, da je zelo dober pesnik. Sem pa proti poimenovanju knjižnice po njem, če to argumentirajo s tezo, da je bil žrtev partizanskega nasilja, saj se je njegovo življenje končalo v vojaškem spopadu. Ampak nismo se sposobni odkrito pogovarjati o tem. Najprej vse umažemo, kasneje pa je pametno rešitev težko najti. Že zdavnaj sem zapisal, da je naša temeljna napaka v uveljavljanju prek zanikanja. Biološka majhnost slovenskega prostora nas zelo hitro potisne v takšen položaj, da se, ko se znajdeš v taki situaciji, uveljavljaš z zanikanjem drugih, to pa je katastrofalno slabo za naša razmerja.

Kot človek, tako kakor narod, ste šli skozi številne življenjske prelomnice, a vendar niste nikoli klonili pod bremeni življenja. Notranji mir in svobodo duha ste ohranili ob pomoči poezije in ljubezni, ki ste jo tematizirali v vseh njenih pojavnih oblikah, pozitivnih in negativnih. Z obema, z ljubeznijo in s pesmijo, ste se spoprijemali z izzivi življenja, pa čeprav ste se, kot ste dejali v eni izmed pesmi, včasih počutili, kot da opravljate Sizifovo delo.

Meni je, ne vem, zakaj in kako, erotičnost ležala, saj sem že prve pesmice, ko sem bil otrok, pisal šaljivo in nagajivo za sestro, ki je bila dve leti starejša in se je spogledovala z nekim fantom. Ko sem bil prva leta v semenišču, je to dobilo čar nasprotovanja in svetovali so mi, naj se držim daleč stran od tega. Me je pa še bolj mikala ljubezenska tematika, ker je bila nezaželena, če že ne prepovedana. Potem je tu še poseben odnos Primorcev do pesnikov Gregorčiča in Kosovela. Mati je bila tako kot Kosovel doma iz Tomaja. In preganjanje slovenske besede – vse to je dalo moji otroški zavesti o poeziji nekaj posvečenega. Če zaradi nje zapirajo ljudi, plenijo knjige, že mora biti nekaj pomembnega. Poezija je bila zame pravzaprav tista možnost, s katero in prek katere naj bi, z muko – tega sem se zavedal –, osmišljal svoje življenje. In moja poezija, ki je doživela priznanje v tujini veliko prej kot doma, poezija, ki se odziva na probleme sodobnega človeka, je drugačna od klasične ljubezenske poezije, v glavnem hrepenenjske in usmerjene v nedosegljiv osrednji objekt. V tej hrepeniš po ljubezni, ki je nimaš. Ali pa hrepeniš po ljubezni, ki si jo izgubil, ali te je ljubezenski objekt zapustil. Je umrl ali karkoli. V takšni poeziji je objekt deloma realen, oblikovan pa fikcijsko. Ljubezen je v njej vedno kvintesenca popolnosti, popolne lepote, tonalitete itd.

Je torej vaša ljubezenska poezija bolj prizemljena?

Zaradi realnih razmer sem si zelo hitro ustvaril družino. Čez dva tedna bova imela z ženo 65. obletnico poroke in se relativno dobro razumeva. Šla sva skozi pošastne razmere. Na začetku, v petdesetih letih prejšnjega stoletja, nisva imela niti stanovanja in eno kosilo smo si delili trije. Nepojmljivo za današnje pojme. Sem pa nevede, ne programsko, ampak sledeč tej niti ljubezni, odkrival partnerico v vseh ženskih dimenzijah. Od ljubice, žene, matere, tudi v mukah, oddaljevanju, približevanju, dvomih. Kot je poudaril Ivo Svetina v spremni besedi za pesniško zbirko Dvom, upanje, ljubezen, je to ljubezen, ki gre skozi preizkušnjo realnosti, ne fikcije, ki pa je seveda oplemenitena tudi s fikcijo, ker pri vzponih v ljubezni ne gre brez idealiziranja. Veliko so me prevajali in nagrajevali, Španci pa predlagali za Nobelovo nagrado. Zato sem zadnjo zbirko Ljubezen – čudež duše in telesa oblikoval tako, da se prek ljubezenske tematike izraža tudi moja osebna življenjska zgodba. Je moja avtobiografija, je moj svetovni nazor, v njej je razvidno, v kakšnem kontekstu je ta ljubezen obstajala v težkih časih in razmerah.

Človek je za to družbo, za civilizacijo, kakršna se oblikuje, vreden toliko, kolikor je uporabljiv. In kolikor je vodljiv, da čim prej skoči v prazen prostor in začne delati.

Od tod tudi vaša sintagma »ljubezen dvoedina«?

Vedno sta v ljubezni dva, ki težita, da postaneta eno, a bog ne daj, da postaneta eno, ker bi eden izgubil svojo osebnost, saj bi ga prekril drugi. Kljub temu se morata vse življenje boriti za koeksistenco, ki je enotna. Vseskozi sem imel rad kontrastiranje; dvom, upanje, ljubezen. Ne zanima me ljubezen, ki ti je dana iz spleta okoliščin ali naključnosti, ampak ljubezen skušam razumeti in utemeljiti v njenem bistvu. In ko tematiziram dvom v sebi, ne gre za blokado človeka, ampak me to vznemiri in začnem razmišljati o samem dvomu, kako se je vzpostavil. Je stimulans mojega samospraševanja. Imam tudi sintagmo »potovanje iz sebe vase«. Kajti človek, če ne spozna sebe, ne bo nikoli pošten sogovornik drugemu. Tako sem zdaj, ko sem vse to zbral, ugotovil, nekako med vrsticami, da so v zbirki verzi, sicer izrazito družbeni, a obarvani z ljubeznijo, ker jih je ljubezen porodila, zaznamuje pa jih misel, da »zmag ne slavim, poražen se ne vdam«. Pesem je najbolj avtentična, če jo verificiraš prek realnega ljubezenskega čustva, ki je pač navdihovalec takšnih in drugačnih skrbi, žalosti, zanosa, omame.

Po vašem je ljubezen prapočelo. Kakšno vsebino bo to prapočelo, v ontološkem smislu, prevzelo v 21. stoletju?

Prepričan sem, da današnji človek, še bolj pa to velja za prihodnost, čedalje manj živi kot posameznik in čedalje bolj kot član skupnosti, s katero pa nima intimnih odnosov. Moral si boš zaslužiti življenje, ne pa ga ustvariti. Že zdaj vidite ogromno nesrečnih ljudi, čeprav objektivno morda živijo bolje, kot so njihovi starši. Ampak današnjemu človeku so vzeli intimnost. Ni več pravih prijateljstev. Ni več pristne komunikacije. Zadnjič sem pred pošto videl v objemu mlad par in vsak se je s svojim mobitelom pogovarjal z nekom tretjim. Fantu sem potrkal po hrbtu in mu rekel: »Poslušajte, v objemu imate krasno punco, pa govorite oslarije bog ve s kom. Živi mladost, živi ljubezen.« Ljudje se niti ne zavedajo, da sprejemajo takšne odtujitvene možnosti življenja. Tudi v teh časih je človek družbeno bitje. Če drugega ne, se čuti nesrečnega, ker je osamljen, odrinjen, zavržen. Tega naša literatura ne tematizira dovolj. Znašla se je v na videz praznem prostoru, v resnici pa je pred veliko preizkušnjo, kako upodobiti sodobnega človeka, ki ne čuti več intimnih povezav s skupnostjo, v kateri živi.