Božo Repe

»Narod ima pravico do upora. Da si izbori človeka vredno življenje. Kdo pa se ne bi uprl, če te hočejo uničiti.«

Zgodovinar Božo Repe je v svoji najnovejši knjigi S puško in knjigo: Narodnoosvobodilni boj slovenskega naroda 1941–1945 v enem zamahu podrobno opisal nastanek, razvoj in ustroj NOB v Sloveniji, ki je želel, tudi s pesmijo in knjigo, iz »naroda hlapcev narediti narod junakov«. Avtor opisuje zapletena razmerja v času vojne, ko so stare politične elite skupaj s predstavniki katoliške cerkve na Slovenskem, čeprav je slovenskemu narodu grozil etnocid, sprejele napačne odločitve. Repe je v pogovoru zgodovinsko pojasnil formo mentis teh skupin med vojno znotraj »meščanskega tabora« in znotraj rimskokatoliške cerkve v Ljubljanski pokrajini, pa tudi v sami Osvobodilni fronti, ki je imela prav tako opraviti z deviacijami in »levimi odkloni«. Opozarja, da ni bilo objektivnih razlogov za nevarne delitve ljudi v boju proti okupatorjem, pa tudi, da bi meščanski blok, ki se je bal boljševizma, lahko organiziral, namesto čakanja na zaveznike, svoje odporniško gibanje, tako kot se je to dogajalo v nekaterih drugih evropskih državah.

Ključna dejstva – če ne celo podrobnosti – v zvezi z narodnoosvobodilnim bojem v Sloveniji med 2. svetovno vojno so znana in z dokazi podkrepljena tudi v zgodovinski stroki. Čeprav očitno v njej zaradi desnega revizionizma in poskusa rehabilitacije domobranstva, ki se napaja med drugim iz resnično tragičnih usod domobrancev, še ni konsenza. Koliko ideološki razlogi onemogočajo, da bi rekli zadnjo besedo o narodnoosvobodilnem boju med 2. svetovno vojno?

Ne gre tolikanj za zgodovinopisni problem, ampak bolj za politični problem, kajti iz dogajanja v 2. svetovni vojni nekatere politične stranke in z njimi povezane družbene in javne organizacije, tudi rimskokatoliška cerkev, črpajo »strelivo« za svoje današnje politične boje. Drugo vprašanje pa je povezano z žrtvami povojnih pobojev in pietetnim pokopom. To je le deloma narejeno, pri čemer pa tudi ob tem doživljamo takšne politične odzive, da ima človek včasih občutek, da komu ureditev tega vprašanja sploh ne ustreza. Zato mislim, da je v bistvu to politični problem. Seveda je res, da so tudi med zgodovinarji mnenja zelo različna, v glavnem pa imamo faktografsko dokaj poenoten pogled na dogajanje med vojno in po njej na slovenskih tleh, različne pa so interpretacije. Vendar se skuša dogajanje v Ljubljanski pokrajini generalizirati na celotno Slovenijo. In v ospredju vseh teh razprav je vprašanje državljanske vojne, ne celovitega pogleda na položaj slovenskega naroda v tistem času. Šlo je za obstoj slovenskega naroda in dejstvo je, da je NOB pokazal, da je slovenski narod sposoben izjemne energije in ustvarjalnosti na vseh področjih. Ta poudarek v dosedanjih razpravah ni dovolj zaznan. To je tudi razlog, da sem napisal knjigo.

V knjigi s Puško in knjigo posebej poudarjate, da so okupatorji načrtovali etnocid slovenskega naroda. Zato je sporna vsaka oblika kolaboracije, pa vendar še danes marsikdo poskuša relativizirati to sodelovanje in ga celo zagovarjati. V knjigi poskušate zgodovinopisno pojasniti te odločitve.

Ni dvoma: šlo je za poskus etnocida. V svetovnih razsežnostih obstaja med žrtvami 2. svetovne vojne hierarhija. Na prvem mestu so kot največje žrtve opredeljeni Judje, v zadnjem času pa tudi Romi, ki so bili vsaj takšne, če ne celo večje žrtve kot Judje. Tudi spomeniki po Evropi kažejo na to hierarhizacijo. Slovenci smo bili, podobno kot nekateri drugi slovanski narodi, v narodnostnem smislu obsojeni na smrt, pri čemer pa je slovenski položaj še specifičen. Hitler je, če se omejim le na jugoslovanski prostor, druge narode vendarle priznaval. Hrvatom je dal celo nekakšno kvazidržavnost, Slovencem pa ni priznaval pravice do obstoja. Podobno so ravnali Italijani, le da so hoteli etnocid realizirati na daljši rok. Glavno delo naj bi opravili po vojni, vendar so že med vojno začeli posnemati nemško politiko. In italijanska politika do slovenskega naroda ni bila nič manj surova kot nemška. Madžari so bili nekje vmes. Tam je primerjalno manj žrtev kot v nemški in italijanski okupacijski coni, vendar je bil tudi njihov cilj jasen: madžarizacija. Za Prekmurje je značilno, da so Madžari najprej udarili po priseljencih iz drugih delov Slovenije, ki zanje niso bili Vendi, kakor so označevali Prekmurce, in seveda po Judih, saj je bila tam strnjena judovska skupnost, ki je tako rekoč izginila v nemških koncentracijskih taboriščih.

Med 2. svetovno vojno je šlo za obstoj slovenskega naroda in NOB je pokazal, da je slovenski narod sposoben izjemne energije in ustvarjalnosti na vseh področjih.

Vodstva predvojnih političnih strank so se najprej različno odzvala na okupacijo. V knjigi S puško in knjigo ste opisali celoten razvoj NOB in partizanstva, tudi njegove deviacije. Poleg tega ste opisali še nasprotni, »meščanski tabor« in njegove premisleke in ravnanje. Kako se je vedla stara, predvojna etablirana politika v tistih zapletenih časih, ko bi zaradi etnocida, ki je grozil slovenskemu narodu, vendarle morali stopiti skupaj in se upreti okupatorjem?

Splošno rečeno so stranke meščanskega tabora, še posebej Slovenska ljudska stranka (SLS), nadaljevale stoletno politiko prilagajanja. Njihova vodstva so bila prepričana, da jim bo takšna politika tako kot v prejšnjih obdobjih prinesla drobne koristi, narodu preživetje, njim pa ohranitev oblasti. Pri SLS pa je nastopil še en refleks, ki ga je nekoč že opisal Bogo Grafenauer. SLS v tridesetih letih prejšnjega stoletja ni imela več absolutne moči, volitve so sicer kazale na njeno popolno prevlado na političnem prizorišču, ampak to so bile zrežirane volitve, saj se je v resnici politična volja ljudstva bistveno spremenila. Tega očitno sami sebi niso priznali, poskušali so ravnati po starih obrazcih in se prilagoditi celo novi nacistični Evropi, pri čemer jih je skrbel predvsem položaj cerkve, iz vida pa jim je ušlo, da nimajo več tolikšne podpore ljudi, kot so jo imeli včasih. Še leta 1944 so ustanavljali nekakšna svoja politična telesa, skušali oživiti Slovensko zavezo in si, kar je bilo absurdno, po zapletenih izračunih izidov strankarskih volitev izpred vojne delili funkcije v teh organih, ki niso pomenili nič. Niso razumeli, da je svet drugačen in da so na pohodu druge politične sile. Niso bili sposobni odgovoriti na izzive časa. Mačkovšek, eden od liberalnih politikov, ki je bil še najbliže povezovanju z Osvobodilno fronto in so ga tudi poslali v Dachau, kjer je umrl, je v tistem času zapisal, da se je treba organizirati že zato, če drugega ne, da bo v zgodovini zapisano, da ne obstaja samo OF, ampak da so na prizorišču še vedno tudi stare sile.

Omenili ste Mačkovška, toda v knjigi je le malo govora o liberalni veji tedanje slovenske politike, dosti pa o SLS in vodji dr. Antonu Korošcu. Tudi liberalci niso opravili zgodovinskega preskusa?

Obravnavam tudi liberalni tabor, a SLS je bila dominantna. Liberalni tabor je bil zelo razdrobljen. In šibak. Poleg tega je bil s svojo politiko navezan na t. i. unitarno jugoslovanstvo in seveda na generala Dražo Mihailovića, ki je vodil jugoslovansko vojsko v domovini in bil obrambni minister jugoslovanske vlade, ki je bila v tujini. Liberalci so hoteli ohraniti kontekst stare Jugoslavije, pa čeprav so bili četniki izrazito velikosrbski. Je pa bilo pri slovenskih liberalcih vendarle več pripravljenosti za odpor kot pa v katoliški SLS, četudi odpor potem ni bil uresničen. Sicer pa se je, pogojno rečeno, vojaški del liberalcev, gre predvsem za starojugoslovansko oficirsko skupino, razdelil na tiste, ki so odšli v partizane, drug del pa je ostal pri Mihailoviću in organiziral šibko četniško gibanje v Sloveniji. Stare politične elite iz katoliškega in liberalnega, pa tudi socialdemokratskega tabora niso bile poenotene v številnih vprašanjih. Bile pa so enotne v nastopu proti OF in partizanstvu.

Hitler je, če se omejim le na jugoslovanski prostor, druge narode vendarle priznaval. Hrvatom je dal celo nekakšno kvazidržavnost, Slovencem pa ni priznaval pravice do obstoja.

V takšnih okoliščinah je le peščica predvojnih komunistov, ki je imela že pred vojno ilegalno mrežo, organizirala narodnoosvobodilni boj. Povezali so se s krščanskimi socialisti, krščanskosocialističnimi sindikati, levim krilom Sokola in nekaterimi kulturniki. Se jim drugi niso marali pridružiti ali jih je nastajajoča OF izločila?

Najprej: nobene ovire ni bilo za več odporniških gibanj. Za izključevanje iz skupnega odpora pa ni kriva le ena stran. A začelo se je z nasprotovanjem komunistov vključitvi v Natlačenov Narodni svet, ker so predlagali odpor in ker komunisti niso bili legalna stranka. Sprva niso imeli dominantnega vpliva v OF. Njihov vpliv se je krepil postopoma. Slovenski komunisti so na začetku, tako kot praktično vsi, tudi zavezniki, dvomili o možnosti obnove Jugoslavije po vojni, saj so menili, da bo z revolucijo, ki je bila njihov cilj, nastala nekakšna zveza balkanskih, srednjeevropskih sovjetskih republik. Sledili so tudi kominternovski politiki, ki je do nemškega napada na Sovjetsko zvezo za vojno krivila oba tabora, sile osi in angloameriški tabor. Takšni dvomi niso trajali dolgo. Takratna Komunistična partija Jugoslavije je bila edina politična organizacija, ki je imela mrežo na celotnem okupiranem in razkosanem jugoslovanskem ozemlju. To je bila njena velika prednost in temelj, na katerem je snovala odpor. Ker je bila KPJ pred vojno ilegalna in prepovedana stranka, je imela tudi usposobljen aparat, od tiskarn do različnih oblik pomoči, kurirsko informacijsko mrežo itd. Zato je lahko v trenutku odgovorila na okupacijo. Ne smemo pa pozabiti niti na številne španske borce, ki so imeli izkušnje iz španske državljanske vojne, kar je komunistom omogočilo razmeroma hitro oblikovanje vojaške organizacije.

Zakaj »meščanski tabor« in organizacije, povezane z RKC, niso organizirale svojega narodnoosvobodilnega boja, če so se že bale (povojnega) boljševizma, ki naj bi ga zagovarjali komunisti?

Imele so strankarske milice, ki se danes razglašajo za »odporniške«, v resnici pa o njihovem odporu ni bilo ne duha ne sluha. Večina je potem prestopila v MVAC, torej prostovoljno antikomunistično milico. V bistvu gre za politiko defetizma, za prepričanje, da se odpor ne splača, da bo preveč žrtev, zato je treba čakati in počakati, da bodo Slovenijo osvobodili zahodni zavezniki. Čakati in se nato zadnji hip vključiti v zmagovito opcijo. V bistvu je bila to politika, enaka tisti, ki so jo izpeljali ob koncu 1. svetovne vojne, ko so iz razpadle Avstro-Ogrske prešli v Jugoslavijo in se preselili iz tabora poražencev v tabor zmagovalcev, vendar je bilo treba za ta prehod plačati ceno Srbom. Na mednarodni ravni pa z ozemljem. Na nekaj podobnega so v meščanskih krogih računali tudi na začetku 2. svetovne vojne. Najprej, da bo Slovenija dobila pri Hitlerju status protektorata po hrvaškem zgledu, bodisi sama ali pa celo skupaj z ustaško Neodvisno državo Hrvaško (NDH), da bi, dokler bo Hitlerjeva Evropa obstajala, tako preživeli in tudi ohranili oblast. Ta kalkulacija se seveda ni izšla, ker so Nemci popolnoma zavračali Slovence kot narod in tudi kolaboracijo s slovenskimi predstavniki, saj bi to pomenilo, vsaj posredno, priznanje naroda. In ni se izšel niti tretji račun – počakati na zahodne zaveznike.

Drugi del odgovora pa je v zelo hitrem zadovoljstvu meščanskih strank s tem, kar so jim ponudile italijanske oblasti v Ljubljanski pokrajini. Seveda so natančno vedele, kaj se dogaja v nemški okupacijski coni ali s primorskimi Slovenci, ki so imeli izrazito negativne izkušnje z italijansko oblastjo med obema vojnama, ampak zanje, za vodstva meščanskih strank v Ljubljani, se je ta mali svet nekako »uredil«. Stranke so dobile vsaj formalno možnost političnega delovanja. Niso bile ogrožene, razen seveda zaradi kolaboracije. Pod italijansko okupacijo sploh ne, kasneje pod nemško so sicer nekateri bili ogroženi. Omenil sem že Mačkovškovo usodo. Tudi skupina znotraj domobranstva je bila zaradi obveščevalne dejavnosti poslana v Dachau. Vseskozi so imeli manevrski prostor, tudi za odpor. Zato pravim, da je treba vedno gledati položaj naroda v celoti. Ne moremo sicer zanikati, da niso izkazovali neke skrbi za slovenski narod, gotovo so jo, ampak na napačen način.

Stare politične elite iz katoliškega in liberalnega, pa tudi socialdemokratskega tabora niso bile poenotene v številnih vprašanjih. Bile pa so enotne v nastopu proti OF in partizanstvu.

Kako sploh razumeti odločitev vrha slovenske RKC in škofa Rožmana, da kolaborirata z okupatorji in pomagata ustanavljati domobranske enote? Takrat so celo italijanski okupatorji svarili, da slovenske oblasti s tem ustvarjajo v slovenskem narodu razdor, ki ga ne bo mogoče odpraviti več kot petdeset let.

Najprej je treba poudariti, da takšno mnenje velja za Ljubljansko pokrajino in katoliško duhovščino v njej. Na Primorskem je bilo to popolnoma drugače. Tam je bila duhovščina usmerjena protifašistično že med obema vojnama in tako je ravnala tudi med vojno. Na Štajerskem (tudi na Gorenjskem) Nemci niso dali cerkvi nobenih pravic, škofa Tomažiča so definirali kot »zaščitenca«, kar je bil najnižji status, ki ga je imel kdo v njihovi rasni in politični hierarhiji. Bil je konfiniran v škofovskem dvorcu. Iz pričevanj vemo, da je zavrnil ustanovitev domobranstva v svoji škofiji, čeprav tudi ni bil podpornik OF in partizanstva. Zanj to ni bilo cerkveno, ampak politično vprašanje.

V Ljubljanski pokrajini je bilo seveda drugače, saj je škof Rožman upošteval nauke iz predvojnih papeških enciklik, zlasti enciklike Divini redemptoris Pija XII., ki prepoveduje sodelovanje s komunisti in ga označuje za zlo. Papež je sicer to stališče zaradi sodelovanja Sovjetske zveze v protifašistični koaliciji med vojno spremenil in dal vedeti, da njegovo napotilo ne velja za vojne razmere. Ampak Rožman je upošteval predvojno politiko Vatikana. Največja nevarnost zanj in za njegov krog so bili komunisti, na tem je temeljila njegova politika. Rekel bi, da je šlo za segregacijo vernikov, saj je bila večina partizanov verna. S tem se bo morala katoliška cerkev nekoč še ukvarjati.

Tudi v partizanskem gibanju so bili, kot pišete, »levi odkloni«, vojvodstva itd., zaradi partizanskega nasilja naj bi bili ljudje v sodelovanju z duhovščino ustanavljali vaške straže, ki pa so bile pomožne policijske enote – italijanska MVAC, torej prostovoljna antikomunistična milica. So bile vaške straže, ki so bile predhodnice slovenskega domobranstva, res predvsem posledica partizanskega nasilja in strahu pred revolucijo?

Več vzrokov in povodov je za nastanek vaških straž. Gotovo gre za oblast in za protikomunizem. To pa ni povezano s partizanskim nasiljem. Dušan Biber je leta 1991 objavil pismo Krekovih privržencev, ki so ga januarja 1941 pisali v London. V njem navajajo, da v Londonu ne razumejo, da so komunisti SLS nevarnejši kot Nemci in Italijani. Opozarjali so, da Jugoslavije ne bo mogoče obnoviti brez državljanske vojne, razen če je ne zasedejo zavezniki. Navajajo, da je bilo zelo koristno, da so Nemci, Nedić in četniki v Srbiji skupaj obračunali s partizani. Gre torej za izrazito razredno stališče, za stališče, ki jasno kaže, v katero smer gre meščanska politika in kakšen je njen cilj. Takšna politika je bila glavni vzrok in vir za nastanek kolaboracionistične MVAC.

Partizansko nasilje je drugi razlog ali vsaj povod za nastanek vaških straž, saj je šlo za samoobrambni refleks, do obrambe pa ima pravico vsak. A je to meščanski tabor na veliko izkoristil. Vključitev vaških straž v MVAC (to so Italijani že imeli ustanovljeno na okupacijskih ozemljih na Hrvaškem in v Črni gori) pa je samo deloma ali pa sploh ni povezana s partizanskim nasiljem. Italijani so jih takoj uporabili v svoji največji in najbolj krvavi ofenzivi, s katero naj bi uničili odporniško gibanje in vzpostavili temelj za etnocid. Vaške straže oziroma enote MVAC so tako vedno manj nastajale zaradi samoobrambe, vedno bolj pa po navodilih in z emisarji iz Ljubljane. V bistvu je šlo za spoznanje, da Italijani sami ne bodo zmogli obračunati s partizani in jim je treba pomagati.

Tukaj se postavlja tudi vprašanje legalnosti in legitimnosti OF, saj naj bi se partizani borili proti legalni oblasti na Slovenskem, izhodišče za takšno tezo pa vidijo v predvojnih volitvah. So ta vprašanja sploh relevantna v kontekstu grožnje etnocida slovenskega naroda?

Predvojne stranke niso nič manj legalne, kot je bila OF. SLS je bila del Jugoslovanske radikalne zajednice. Na hitro se je pred začetkom vojne osamosvojila, čeprav je bilo to po tedanji jugoslovanski – sicer oktroirani – ustavi nelegalno. Poleg tega je bil po sporazumu Cvetković-Maček že pred vojno parlament razpuščen. Jugoslavija torej ni imela niti okrnjene predstavniške oblasti. Natlačenov Narodni svet je bil nelegalno telo, predsednik vlade Simović je celo ukazal, naj njegove člane postrelijo. Drugo pa je seveda vprašanje zgodovinskega konteksta. Odpor, revolucija in podobni procesi nastanejo glede na vsakokratne okoliščine. Vedno je, če govoriva o revoluciji, to upor proti staremu redu. V tem smislu je nelegalen. Ampak tukaj je šlo za narodov upor, seveda povezan tudi s socialnimi spremembami, in narod ima pravico, da se upre. Tudi, da si izbori človeka vredno življenje. Kdo pa se ne bi uprl, če te hočejo uničiti.

Takratna Komunistična partija Jugoslavije je delovala v ilegali. Imela je usposobljen aparat od tiskarn do raznih oblik pomoči, kurirsko informacijsko mrežo itd. Zato so lahko v trenutku odgovorili na okupacijo.

Do Dolomitske izjave je bila OF koalicijsko gibanje, potem so se različne frakcije dogovorile za dominantno vlogo komunistov v narodno-osvobodilnem gibanju, čeprav je bilo – to je treba poudariti – med partizani ogromno vernikov, ki so jim partizanske oblasti omogočile tudi verske obrede. Toda z Dolomitsko izjavo je bilo v bistvu konec demokratičnega odločanja v partizanskem gibanju.

O Dolomitski izjavi je danes ogromno različnih razlag. Večina današnjih interpretacij je iz časov, ko se je zgodil razhod s Kocbekom, kajti med vojno so ta razmerja doživljali in interpretirali drugače. V osemdesetih letih pa so bile te razprave tudi v funkciji kritike enopartijske oblasti. A upoštevati moramo jugoslovanski kontekst, kar v današnjih razpravah povsem zanemarjajo. Pri OF gre za slovensko posebnost v primerjavi z dogajanjem v drugih delih Jugoslavije, slovenski komunisti pa so to posebnost hoteli zaščititi. Ker je jugoslovansko vodstvo odporniškega gibanja način slovenskega odpora z OF imelo za devianten ali vsaj moteč, je v slovenski štab poslalo starojugoslovanskega oficirja Jovanovića z nalogo, da slovensko narodnoosvobodilno gibanje popolnoma podredi jugoslovanskemu vodstvu. To ni uspelo. Predvsem Edvard Kardelj je ob pomoči vodstva OF uspešno preprečil te nakane. Tito je nato poskušal še enkrat na politični ravni in prek Lole Ribarja doseči podreditev. Ta poteza je bila zelo spretna, Dolomitska izjava pa je v resnici kompromis med zahtevami Titovega vodstva in razmerami v slovenskem odporniškem gibanju. OF se je ohranila, vendar v obliki, v kateri so prevladali komunisti. V tistem času se je tudi pričakovalo izkrcanje zahodnih zaveznikov v Istri, kar se sicer ni zgodilo, in v slovenskem komunističnem vodstvu je tlela bojazen, da bi po izkrcanju zahodnih zaveznikov prišlo do povezovanja krščanskih socialistov z nekaterimi deli meščanskih strank, kar bi lahko povzročilo zmanjšanje vpliva komunistov, torej skupine, ki je vsaj v začetnem obdobju imela največ žrtev v osvobodilnem boju. Vedno se govori o uzurpacijah oblasti med NOB, ne pove pa se, da so se člani KPJ in Skoja najbolj izpostavljali v bojih, da so bili tisti, ki so prvi jurišali na sovražnika. Od tod bojazen, da bodo ob vse, kar so vložili v NOB, z mislijo seveda tudi na revolucijo. In navsezadnje ne smemo mimo – to se v razpravah o Dolomitski izjavi tudi zanemarja – skrbi za ohranitev enotnosti OF. Kajti če bi se OF razbila, če bi krščanskosocialistični del izšel iz nje, bi zagotovo sledila delitev znotraj partizanskega gibanja, to pa bi njegovo moč oslabilo in zagotovo privedlo do medsebojnih konfrontacij. Čeprav so bili komunisti pripravljeni tudi na takšno možnost; ker so imeli podporo Sokolov in delavskega krila krščanskih socialistov, bi nadaljevali boj skupaj z njimi. Ampak po mojem se s temi nasprotovanji v vrhu osvobodilnega gibanja pretirava. Komunisti so Kocbeka zelo cenili in znotraj svoje forme mentis, ki jo je treba upoštevati, so ga imeli za zelo zanesljivega zaveznika in so mu omogočali opravljanje pomembnih dolžnosti v NOB.

Pa vendar so partizani ne samo rešili slovenski narod pred etnocidom, ampak so skušali napraviti tudi revolucijo v miselnosti Slovencev. Iz naroda hlapcev so hoteli narediti narod junakov. O tem je posebej govoril krščanski socialist Edvard Kocbek. Kako pomemben je ta vidik v zgodovini slovenskega naroda?

To je zelo pomembno in tudi danes zelo aktualno. Prvič je šlo za pravi upor in prvič so Slovenci kot narod v mednarodno skupnost vstopili samozavestno. Zato sta bili tudi mogoči vzpostavitev državnosti in sprememba meja. »ZDA bodo na mirovni konferenci upoštevale samo tiste države, ki se bodo branile. Tiste države, ki se ne bodo branile, niti ne zaslužijo neodvisnosti,« je že marca 1941 v pismu jugoslovanskim politikom, tudi slovenskim, zapisal ameriški predsednik. Ta samozavest partizanskega odporniškega gibanja, ki se izraža na številne načine, tudi s kulturo in elementi nastajajoče državnosti, se je dokazovala z neverjetnimi organizacijskimi sposobnostmi gibanja. Želja spremeniti slovenski narodni značaj, kar je zapisano tudi v temeljnih točkah OF, je bila skupna misel komunistov in krščanskih socialistov, aktualna pa je še danes, ko se slovenska politika vrača k upogibanju hrbtenice, prilagajanju in le sledenju drugim. Razmere danes sicer niso tako dramatične, kot so bile v času NOB, v bistvu pa se nam postavljajo ista vprašanja o življenju in obstoju.

Kako so na revolucijo gledali krščanski socialisti, saj je bila večina partizanov verna?

Pravzaprav v razmišljanjih krščanskih socialistov najdemo veliko prvin ekumenizma in želje po duhovni osvoboditvi slovenskih katoličanov. V bistvu niso za sledenje politiki Vatikana, ampak za služenje, tudi skozi katolicizem oziroma širše krščanstvo, interesom slovenskega naroda. Prepričani so bili, da bodo postali vmesni prevajalec med laično družbo, bodočo laično državo in vlogo katoliške cerkve. In to bi tudi lahko prispevalo k spremembi značaja Slovencev. Zapisali so, da če so nekateri duhovniki izdali vero, potem so verniki tisti, ki so jo dolžni pripeljati nazaj. »Če slovenska duhovščina danes noče, ne upa, ne zna braniti pravih krščanskih pozicij, moramo to storiti mi, preprosti kristjani OF. Naša velika naloga je, da to storimo tudi proti volji nekaterih duhovnikov, kajti če duhovnik pogublja vero, jo mora rešiti ljudstvo samo,« so zapisali. Kar zadeva revolucijo, niso bili za boljševiško varianto, pač pa za upoštevanje zahodne tradicije, vendar prav tako s podržavljenjem. Gospodarstvo in naravni viri naj bi služili ljudstvu.

Zakaj po vojni ni bilo mogoče vzpostaviti večstrankarske demokracije, čeprav so se nekateri zavzemali za idejno in politično pluralno OF? Zakaj za stare politične stranke, ki so jih vodstva med vojno sicer kompromitirala, ni bilo več prostora za politično delovanje? Napaka ali boljševistični refleks?

Averzija proti političnim strankam je bila izjemna. To je bil pač refleks na predvojne strankarske razmere. Hkrati pa je treba vedeti, da od predvojnih političnih strank ni ostalo nič, zato – če bi po vojni oblikovali večstrankarski sistem, kar je seveda hipotetično – bi morale nastati nove stranke, saj je bilo le malo ljudi iz meščanskih strank, ki se niso kompromitirali s sodelovanjem z okupatorjem. In treba je povedati, kar ste omenili, da je bil po vojni čas prevlade komunistične partije in njenega pogleda na razvoj družbe. Meščanske stranke so torej same sebe onemogočile za nastop po vojni, in ker je prevladal revolucionarni koncept, obnove strankarstva pri nas ni bilo, drugače kot v zahodnih državah, kjer so nove stranke po vojni nastale iz osvobodilnih gibanj različnih ideoloških predznakov.

Meščanski blok je sledil politiki defetizma, prepričan, da se odpor ne splača, da bo preveč žrtev, zato je treba čakati in počakati, da bodo Slovenijo osvobodili zahodni zavezniki.

Danes imamo, če spregovoriva še o današnjih časih, že več kot 25 let večstrankarsko demokracijo, narod pa se je ponovno, sicer drugače, znašel pred erozijo suverenosti, saj njegovo bit načenjajo tuje korporacije in države, na kar je v intervjuju za Mladino opozoril tudi partizan in pesnik Ciril Zlobec. Kako se upreti tem procesom? Bi spet potrebovali novo narodovo soglasje o temeljnih smereh razvoja, da bi se pri tem poenotili? Bi spet morali postati narod junakov?

Primerjave z 2. svetovno vojno so lahko seveda le pogojne. Je pa v njih zrno resnice, kajti zares se moramo vprašati, kaj s sabo in kaj z državo. To seveda ni povezano samo z našo usodo, ampak je povezano z usodo celotne Evrope. Evropska unija je danes, če tako rečem, schäublovska (po nemškem finančnem ministru), v njej prevladujeta pogled Nemčije in njen gospodarski interes, ki je zamenjal nekoč vojaškega. Vprašanje enakopravnosti v EU je odprto. To, kar počno z Grčijo, pa je sramota vseh sramot. Ne morete imeti neke enakopravne skupnosti, če ravnate s svojo članico tako, kot se to dogaja z Grčijo. V tem primeru je evropska ideja umrla. In če ne bo oživljena, se bomo znašli v neizogibnem procesu njenega propadanja, to pa pomeni vračanje v trideseta leta prejšnjega stoletja. Imeli bomo opraviti z avtokratskimi, napol demokratičnimi nacionalističnimi in zaradi mejnih in drugih vprašanj med sabo sprtimi režimi. Vzhodnoevropski narodi pa se bodo morali odločati med »Rusi ali Prusi«, pri čemer sedaj še izbirajo »Pruse«. To ni nobena izbira. Kolo usode se pač zasuče. Kot so z münchenskim sporazumom prodali Češkoslovaško, lahko danes mimogrede nastane kakšen novodobni sporazum, ki bo v interesu velikih sil.

Usoda nekdanje Jugoslavije je lahko poduk za Evropsko unijo. Sem izrazito naklonjen Evropi in njenemu združevanju, ker vidim v njej edino možnost preživetja malih narodov. Ampak zasnovana mora biti, pa tudi delovati mora na zares demokratičnih temeljih, kjer ne bo prevlade ene ali dveh držav.