Dr. Dimitrij Rupel

»Ne bom pozabil nekega stavka, ki ga je – v svoji modrosti – nekoč izrekel Kučan: V politiki ni prijateljev. Drnovšek je mislil podobno. Če želiš prijatelja, je rekel, si kupi psa.«

Dimitrija Rupla je težko opredeliti, nekoč je podpiral levico, z leti, ko je postal modrejši, pravi danes, je postajal konservativnejši. Vseskozi je bil samosvoj, tako se je pred meseci znova dokončno razšel z Janšo, podobno kot je storil v času razhoda Demosa, ko se ni strinjal z Janševim mnenjem, da je treba »družbeno strukturo prestaviti na desno«. Kasneje je na to malce pozabil. SDS je zapustil zaprepaden, osupel je, kako se ravna z ljudmi, tudi nad tem, kaj se znotraj te stranke dogaja s kritiki Janeza Janše. Sedaj zase pravi, da je predvsem liberalec. A ne smemo se sprenevedati, Rupel se ni spremenil, v Sloveniji po njegovem še vedno vlada globoka država, mediji so katastrofalni, večina politikov nesposobna. Tudi danes bi, kljub vsemu, kar se je zgodilo z Irakom, in ne glede na to, da je to ameriško posredovanje zanetilo vojne v sosednjih državah, podprl napad ZDA na Irak. Vilensko izjavo bi podpisal še enkrat.

Spremljate begunsko krizo? Je EU nanjo pravilno odgovorila?

Preseljevanja so bila od nekdaj, vsako leto se preseli okoli 200 milijonov zemljanov. Pravi begunci so del migrantske populacije, najbrž je 10 odstotkov takih, katerih življenje je v nevarnosti ali bežijo iz političnih razlogov. Ti so upravičeni do zatočišča, stvar je bolj zapletena s tistimi, ki si želijo le boljše življenje, po možnosti v zahodnoevropskih in severnoevropskih državah. EU ni država in torej ne more predpisati vseh postopkov. Seveda se človeku trga srce, ko gleda množice nesrečnih na mejah, gotovo jim je treba pomagati. Pravilna je izjava, da »so vsi ljudje dobrodošli«, vendar pod določenimi pogoji. Nihče od nas – razen v schengenskem okviru – ne more čez mejo brez potnega lista, vizuma itn. Sicer pa mislim, da je solidarnost svetovni problem številka ena.

Seveda, gre za ljudi.

Človeka zmrazi, ko vidi prizore na televiziji. Begunska kriza se bo rešila samo s politiko, tako da bodo ZDA investirale v Mehiko, tako da bo EU pomagala Libiji in drugim … ZDA so v Izrael investirale milijarde dolarjev, da ne govorim o vojaški pomoči. V EU pa smo – kolikor se spominjam – govorili o 100 ali 200 milijonih za Palestince. Dokler te stvari ne bodo izenačene, palestinsko vprašanje ne bo rešeno. Da ne omenjam konflikta v Siriji, ki je zaradi barbarske Islamske države težko rešljiv. Žal se temu barbarstvu ne bo mogoče postaviti po robu drugače kot z vojaško silo. EU bo morala ravnati velikopotezno.

Vse to vas sprašujem, ker iz stranke SDS, vi pa ste bili še pred meseci njen član, prihajajo svarila o varnostnih tveganjih, turških vpadih, krstnih listih. Se strinjate s tem pogledom?

Ne verjamem, da bi katerakoli stranka zagovarjala takšne predsodke. Pri čemer je treba vedeti, da je varnost lahko tudi problem, morda pa kateri izmed prišlekov s seboj nosi orožje. Sam bom zelo vesel, če bo naša vlada pri tem vprašanju ravnala pametno, zgolj s policijskim nadzorom ne bo šlo. Vlada se mora odločiti, kaj bo s temi ljudmi. V Nemčiji gorijo zatočišča za begunce.

Politika temu nasprotuje, Angela Merkel je svojo izjavo o koncu multikulturnosti popravila v to, da je preganjanje beguncev ogabno.

Merklova natančno ve, da bi jo sicer na volitvah prehiteli »pravi desničarji«. Takšni napadi na begunce so nesprejemljivi.

Ko ste se pred meseci razšli s stranko SDS, se je zdelo, da ste izstopili, ker vas niso imenovali v strateški svet. Pa je šlo zgolj za funkcijo, ugled?

Izstopil sem, ker so me zavajali in ker mi tega ni treba prenašati. Mimogrede: članstvo v strokovnem svetu bi imelo »praktičen« pomen, če bi SDS na volitvah dobila absolutno večino v državnem zboru. Če bi imela relativno večino, bi najbrž morala položaj zunanjega ministra ponuditi koalicijskemu partnerju (kot leta 2012 Desusu), če ne bi bila prva stranka, pa bi zunanji minister najbrž želel postati predsednik SDS. Glede na to, da članstvo v strokovnem svetu nima »praktičnega pomena«, gre očitno za to, da me v stranki niso potrebovali. Da bi se ponujal, pa ni v moji naravi.

Ste po razhodu še kaj govorili z Janezom Janšo. Poslal vam je SMS iz Mehike, da še enkrat premislite. To je bilo vse?

Kaj pa naj bi premislil? Sicer naj bi se srečevala še v okviru Zbora za republiko in Združenja za vrednote slovenske osamosvojitve, a sem nekako izgubil veselje.

Virant je Janši naredil nekaj slabega, za hrbtom mu je ustanovil stranko, jaz pa Janši nisem naredil nič slabega.

Kakšen je vajin odnos z Janezom Janšo? Zapleten?

To je prijazna oznaka.

Kako bi ga poimenovali sami?

Ne bom pozabil nekega stavka, ki ga je – v svoji modrosti – nekoč izrekel Kučan: V politiki ni prijateljev. Drnovšek je mislil podobno. Če želiš prijatelja, je rekel, si kupi psa. Sprašujem se samo, ali moj odhod Janši koristi, in nisem prepričan, da mu. Morda si le domišljam, vendar malomarnost do ljudi ni najboljša. Janša se je nekoč razšel tudi z Jožetom Pučnikom, čeprav danes o njem govori v superlativih.

Ne samo z njim, tudi z Miho Brejcem, Petrom Jambrekom, še nekaterimi.

Brejc je poseben primer, ker je tast Gregorja Viranta. Virant je Janši naredil nekaj slabega, za hrbtom mu je ustanovil stranko, jaz pa Janši nisem naredil nič slabega.

Ampak, gospod Rupel, vse to ste vedeli, vedeli ste, kako deluje SDS, kakšne vrednote zagovarja navzven, kako deluje navznoter. To ste dobro vedeli že leta 1994, spomnite se svojih kolumn za Republiko. SDS je najbolj zamerljiva in manipulativna, prijazno se izražam, stranka v Sloveniji. Še več, ko ste leta 2004 odšli iz LDS in se prek Zbora za republiko povezali s SDS, se je zdelo, da to počnete samo, da bi ostali minister.

Ko sem na Janšev predlog postal minister, se mi je zdelo, da se spodobi biti v stranki. SDS je edina stranka, ki vsaj po besedah nadaljuje tradicijo SDZ, tako da sem se po svoje vrnili tja, od koder sem prišel. Moj letošnji izstop iz SDS je edini pravi strankarski izstop v moji karieri, iz partije so me vrgli (leta 1973), iz LDS so me nagnali, Demokrati so se združili z LDS. Najprej sem menil, da lahko na probleme SDS opozorim znotraj stranke. Na zadnjem posvetu SDS pred volitvami sem podprl Romano Jordan. Razpravljali smo, ali ne bi bilo modro, da bi Janša zaradi volivcev imenoval namestnika, saj se je odpravljal v zapor. Podobno je razmišljal tudi Andrej Vizjak. Spomnim se, da so se potem nekateri spravili na Jordanovo.

Ne Romane Jordan, ne Andreja Vizjaka, ne Dimitrija Rupla ni več v stranki. Ali pa vsaj niso več njeni vidnejši predstavniki.

Na to vprašanje pa bi moral odgovoriti Janez Janša, meni stranka ni potrebna, svoje delo lahko opravljam brez nje.

Zakaj niste nastopili pred sodiščem v podporo Janezu Janši?

Mislim, da sem kar dovolj jasno podpiral Janšo, nisem pa se udeleževal zborovanj pred sodnijo. Prijazni gospe, ki me je povabila, naj nastopim, sem rekel, da »rajši kaj napišem«, kar bi moralo biti sprejeto z razumevanjem. Moralo.

Ni bilo prvič, da ste bili pri SDS razočarani. Zdi se, da Janša raje izbira Milana Zvera. Se motim?

Človek je razočaran, če se izjalovijo pričakovanja. Leta 2008 sem pričakoval, da me bodo poslali za veleposlanika na Dunaj, vendar so tja rajši poslali Aleksandra Geržino, kar je bila – tudi zato, ker sem že imel »agrema« Avstrijcev – sramota za Žbogarja, Pahorja in Türka. Po letu 2008 sem izgubil iluzije o slovenski politiki. Od SDS, ker je bila v opoziciji, nisem veliko pričakoval, ampak sem jo podpiral. Razočaran sem bil, ker niti SDS niti Erjavec nista znala ali hotela premagati ideološke vneme tedanjega predsednika Danila Türka in sta tudi leta 2012 privolila v lustracijo. Takrat sem bil neuspešni kandidat za veleposlanika pri OZN. Potem je šlo pri SDS še bolj navzdol in sem čakal na primerno priložnost, da odidem. Tega nisem hotel narediti, ko so Janšo poslali v zapor. Vendar moja kritika ni povezana samo z osebnimi izkušnjami. SDS je bila v mandatu 2004–2008, ki sem ga prislužil tudi jaz z Zborom za republiko, previdna, razen predsedovanja EU ni uresničila večjih projektov. Stavila je na ponoven mandat, ki pa ga ni bilo. Tako ni bilo prav veliko narejenega v šolstvu, znanosti – na primer v zgodovinopisju na temo osamosvojitve – ali medijih. Ko je šlo za arbitražo, je Janša morda prehitro popustil Sanaderju. Da ne govorim o nekaterih nesmiselnih kadrovskih potezah. Kar zadeva evropske funkcije, so zanje primerne osebe kot Alenka Bratušek in Violeta Bulc. Kaj pa sta koristnega za državo naredili ti dve gospe?

SDS je nekoliko zanemarila zgodovinsko poslanstvo, ki se imenuje politično ravnotežje oziroma – kar preprosto – demokracija.

Veliko nesmiselnih potez je naredila tudi tista vlada, recimo v gospodarstvu, Andrej Lovšin, Robert Časar …

Lovšin se mi je zdel sporen od samega začetka, glede Časarja pa sem se motil in sem ga celo podpiral. Glede na to, da je sedel v strokovnem svetu, sem – ko se mi je posvetilo, da gre za veliko in negativno zgodbo – Janši dejal, da ne bom prišel na naslednji sestanek strateškega sveta, če je res, kar poročajo. Časar in Lovšin sta bila res zelo slaba izbira. Mimogrede naj omenim, da je bila izjava »ni važno, ali je pismen, važno je, da je naš« izrečena v Demosu. Takrat sem se zelo razburil. V Italiji pravijo: »Meglio un mona nostro che un professore di altri.« Ločevanje na naše in vaše ni nič posebnega, slabo pa je, če kdo podpira »naše« ne glede na sposobnosti in dosežke. To je klientelizem, katerega sestavni del je lustracija. Vse to je obsodbe vredno.

Kako ocenjujete politiko SDS?

SDS je nekoliko zanemarila zgodovinsko poslanstvo, ki se imenuje politično ravnotežje oziroma – kar preprosto – demokracija. Sprašujem se, kaj bi lahko naredili, da bi – če se izrazim podobno kot Spomenka Hribar – ustavili levico, katere politika je presegla vsako mejo spodobnosti. Prvič, nobena primerljiva država ni trikrat izvolila predsednika komunistične stranke za predsednika države. Drugič, ne poznam primera, da bi tako imenovana levica s koreninami v komunizmu 85 odstotkov časa po letu 1990 obvladovala vse vrhovne položaje v državi. Razen v Rusiji ali Belorusiji. Tretjič, ne poznam nobene demokratične vlade, katere usoda bi bila odvisna od upokojenske stranke, ki ji pripada celo zunanji minister. Četrtič, neverjetno je, da Slovenci podpirajo opcijo, ki je vsakemu državljanu naprtila 15 tisoč evrov dolga. Stranki SDS so podtaknili afero Patria, nakar se je stranka ujela v past, da se je od jutra do večera ukvarjala s to afero, številne pomembne probleme pa pustila pri miru.

Te vaše trditve držijo ob predpostavki, da je levica monolitna, enoznačna, tako kot načeloma velja za slovensko desnico (to se zadnje časa malce spreminja). Na levi, tudi v Evropi, je bistveno več prepirov, nesoglasij, strankarskih frakcij kot na desni. Pri nas ni ene levice, ni vse, kar je levo, povezano s preteklostjo.

Po padcu komunizma so levičarji izgubili tekst. Skovanka demokratični socializem je, vsaj po mojem, nekaj kontradiktornega, socializem nikoli ni bil demokratičen. Socialistične stranke imajo težave same s sabo. Gospodarske krize so priložnost, ustvarjajo ozračje revolta in jeze, alternative, v bistvu pa levica nima pravih odgovorov.

Ne morem se strinjati, velika zgodba sta recimo gospodarska kriza in omejevanje neoliberalne politične agende, ki je denimo povzročila gospodarsko krizo, posredno tudi razpadanje Evrope. Stvari, o katerih govori Cipras, so dobro utemeljene.

Mislim, da se motite. Zame je Cipras demagog.

Marsikdo misli povsem drugače, vse grške zgodbe, dolgov, obresti, pritiskov, kolonizacije pač ne morete rešiti le z besedo »demagog«. To ni dostojno.

Po mojem se Cipras moti in zavaja.

Bo lahko SDS z Janezom Janšo na položaju predsednika stranke še kdaj oblikovala vlado?

O tem se veliko špekulira, vendar se tem špekulacijam ne bi pridružil. Želim si, da bi bila uspešna konservativna politika, h kateri spada tudi SDS. Za Slovenijo v krizi pa bi bila potrebna velika koalicija. To sem interno predlagal že leta 2011.

Kaj se dogaja s slovensko politiko, kako bi jo opisali danes. Kdo nam danes vlada?

Razen dveh, treh članov vlade ne poznam nikogar, Cerar je uglajen človek, Mramor pa kompetenten finančni minister. Kdo pa so ostali? Kaj so naši vladarji dosegli v življenju, razen tega, da so se pravočasno prijavili pri tej ali oni stranki, ni znano. Vsekakor niso nič prispevali k postavitvi samostojne države, s katero danes ravnajo precej neodgovorno: od infrastrukture in zdravstva do pravosodja, obrambe in zunanje politike. Na tem področju smo se osmešili, kar ni presenetljivo, in nad tem človek ne more biti niti razočaran. Predstavljajte si, da bi se v Nemčiji obnašali do Kohla, Schröderja, Genscherja ali Fischerja, kot se naši vladarji obnašajo do ljudi, ki so postavili državo.

Zelo blizu vam je bil Janez Drnovšek, njegov slog vladanja, sposobnost sklepanja koalicij. Tudi danes se zavzemate za neko obliko vlade narodne rešitve, zakaj bi bilo to dobro, ali bolje, zakaj je slabo to, kar imamo?

Janez Drnovšek je bil v primerjavi z drugimi prava zvezda. Če ne veste, zakaj je to, kar imamo, slabo, vam ne morem pomagati.

Kako močna je v Sloveniji »paradržava«, radi jo omenjate, sami ste pisali o tem, kako se je na vas spravil Milan Kučan, o skritem diktafonu – od tega je že deset let. Še vedno mislite tako? Nam še vedno vladajo strici iz ozadja ali gre za propagandni trik?

Predvsem bi rad opozoril, da sem bil predmet zasledovanja in prisluškovanja okrog 20 let pred osamosvojitvijo, potem pa so ti zasledovalci in prisluškovalci imenitno poskrbeli zase in mi še danes ne dajo miru. Izraz »strici iz ozadja« je Židanov in najbrž je že vedel, kaj govori. Seveda ne gre za to, da bi za nekim ministrom ali nekim medijem stal kak stric, ampak je stvar bolj posredna in manj pregledna. Sedanji predsednik države mi je nekoč rekel, da so imeli pred njim na Erjavčevi nekakšen »glavni štab«. Da bi ugotovili, kdo nam v resnici vlada, morate »slediti denarju«, ki je izginil iz bank, in bankirjem, ki so to omogočili. Slovenski sistem je podoben ruskemu, kjer politiki razvajajo (tj. podkupujejo) tajkune, ti pa jim dajejo denar za volitve.

Poenostavljate, dobre in slabe tajkune je uporabil Janez Janša, zgodba o Bošku Šrotu in začasnem prevzemu Dela je dober primer.

To sem sam razumel malce drugače. Z današnjega vidika se mi zdi noro, da je Pivovarna Laško postala lastnik nekega medija, kot se mi zdi noro, da je neka zamejska družba lastnik Mladine.

KB 1909 je finančna institucija iz Gorice, lastniki Mladine se v uredniško politiko ne vtikajo. Drugače bi lahko rekli za čas prve Janševe vlade in njenega lomastenja po Delu. Sami ste posredovali pri nekdanjem uredniku Dela Petru Jančiču, češ da neki članek o ustavnem zakonu o manjšini ne bi smel biti objavljen, kasneje je bil zamenjan dopisnik Dela z Dunaja Matija Grah. Degradirani novinar je to zapisal v javno objavljenem pismo sodelavcem. V tistem času ste šli tudi na večerjo s tedanjim urednikom Sobotne priloge Ervinom Hladnikom Milharčičem, ki je v intervjuju za Mladino dejal, da ste želeli biti »kot zunanji minister soavtor časopisa«. Ali medije še vedno razumete kot instrument politične oblasti?

Tole pač ne drži. Glede Jančiča se ne spominjam, bi ga moral vprašati. O Grahu nimam pojma, Ervin Hladnik pa si je to, kar pravite, očitno izmislil. Tu in tam sem se pritoževal, nisem se pa nikoli vtikal v uredniško politiko, razen pri Novi reviji. Res pa je, da novinarji pogosto odločajo o politiki, čeprav jih nihče ni izvolil, da bi odločali. V nekdanjih socialističnih državah so se sicer številni mediji pretihotapili skozi družbene spremembe in še danes zagovarjajo vrednote, ki so jih zagovarjali pod komunisti. Da bi vplival na Delo, ni res, sem pa včasih, celo v času Gorjupa, objavljal v njem. Danes mi ne objavijo ničesar.

Morda si le domišljam, vendar takšna malomarnost do ljudi ni najboljša. Janša se je nekoč razšel tudi z Jožetom Pučnikom, čeprav danes o njem govori v superlativih.

Je prav, da politiki vplivajo na vsebino nekega medija?

Narobe je, če vladni ljudje izkoriščajo svojo moč, da bi dosegli kakšno objavo.

Pa saj je Janša to želel, saj je zato začasno prevzel Delo, vi pa ste bili del njegove politike. Ne sprenevedajte se.

Vi pa bodite vljudni. Dejstvo je, da je slovenska medijska scena defektna. Janša si je prizadeval za ravnotežje. Problem ni, če neki medij napada oblast, ampak kadar skupaj z oblastjo navija proti opoziciji ali proti resnim argumentom. Glede odnosa med politiki in mediji pa je veliko zgodb povsod, v Evropi in Ameriki. Politiki imajo za vplivanje posebne službe, lobiste, celo pri nas. Demokratična opozicija – od Demosa do danes – ni medijem naredila nobene škode. Oblastniki iz prevladujoče opcije pa so nam, tudi novinarjem in medijem, naredili precej škode. Nakopali so nam dolgove, slabo življenje, slabe perspektive. Nekateri mediji propadajo, uspevajo pa predvsem tisti, ki jim služijo.

In komu potem služi Mladina? Živim v prepričanju, da bralcem, javnemu interesu.

Politiki – tudi drugod, na primer v Nemčiji – nikoli niso zadovoljni z mediji. Mladina je po mojem okusu preveč pristranska.

To, da politiki pravijo, da so mediji slabi, jemljem kot kompliment. Ali podpirate novi mediji, ki ga pripravlja SDS?

Podpiram vse medijske pobude. Glede te najnovejše se bojim, da bo v težavah, ker jo bodo imeli za strankarsko. Sicer imamo v Sloveniji problem kakovosti, ker je tako malo bralcev. Najbolje bi bilo, če bi se združila Mladina in Reporter.

To sprejmem kot šalo. Se vam zdimo Slovenci res tako razdeljeni? SDS vedno znova obuja zgodbo povojne tragedije. Seveda je šlo za nedojemljiv zločin, a vendar – so to stvari, iz katerih se mora delati politika?

Razdeljenost sama po sebi ni nič posebnega. Po definiciji je država demokratična, kadar ima manjšina možnost postati večina. Oblast, ki se vzdržuje na ta način, da upokojuje in pošilja v zapor opozicijo, ne more obstati, razen če se sprijaznimo z diktaturo. Kar zadeva zgodovino, pa je zgovoren podatek, da raziskovalne ustanove, beri ministrstvo za šolstvo, zavračajo financiranje raziskav o povojnem obdobju, predvsem o osamosvojitvi.

Če gledava retrospektivno, vam je leta 2004 uspel zvezdniški prestop, pripomogli ste h koncu LDS in potem v novi, pomladni, sproščeni vladi postali minister. A Peter Jambrek, bil je vaš sopotnik v času Zbora za republiko, pravi, da je bila to vlada zamujenih priložnost, da ni bila uspešna, da ni razgradila železobetonske miselnosti.

Vlada, ki je vodila državo med letoma 2004 in 2008, nemara res ni izpolnila vseh pričakovanj, vlade po letu 2008 pa so večinoma delovale proti nacionalnim interesom, kandidirale na najvišje položaje svoje ljudi ali kar same sebe itn. Vsi po vrsti bi lahko naredili več dobrega za državo.

Na levi se pojavljajo nove stranke, na desni novih prepoznavnih strank ni. Zakaj?

Pogovarjam se z zanimivimi ljudmi predvsem iz akademske sfere, tudi z novinarji, nimam pooblastila, da bi rekel kaj določnega. Seveda je veliko praznega prostora desno od sredine, po nekaterih najnovejših razočaranjih (TEŠ 6, drugi tir, zdravstvo ...) pa tudi v sredini. Pobude za sredinsko ali desnosredinsko stranko obstajajo. Bila bi potrebna. Ali imamo v Sloveniji sploh liberalno stranko?

Po imenu ne, imamo pa vlado, ki izvaja neoliberalno politiko, napisano v Bruslju in v mednarodnih finančnih ustanovah.

Slovenija je članica EU, Slovenci so se tako odločili na referendumu. Neoliberalna politika je floskula, ki jo uporabljajo nasprotniki demokracije, pravne države, gospodarske konkurence, zasebne pobude ...

Oh, hja … Bi vas zanimala vrnitev v politiko?

Na neki način je človek vedno v politiki.

Če je bil najuspešnejši del vaše politične kariere zavzemanje za mednarodno priznanje, pa se zdi, da je bil najmanj uspešen čas, ko je Slovenija vstopila v Nato, ali konkretno, čas, ko smo morali podpisati vilensko izjavo. Izkazalo se je, da je šlo za nateg. Še več, vojna v Iraku, z našo-vašo-vladno pritrditvijo, je posredno povzročila tudi begunce, ki sva jih omenila na začetku. Kako danes gledate na to potezo?

Vaše vprašanje izhaja iz slabe obveščenosti, morda pa iz zlonamernosti. Prvič, Slovenija z vojno v Iraku ni imela in nima nič. Drugič, begunci prihajajo od vsepovsod, največ iz Libije in Sirije, ki nimata zveze z vojno leta 2003. Tretjič, vilensko izjavo je potrdil slovenski parlament. Četrtič, Slovenija je bila članica vilenske skupine držav, preden sem postal minister. Petič, Slovenija si ni mogla privoščiti, da bi se spotaknila na pragu Nata. Vilenska izjava je bila vstopnica v Nato. Ko je ne bi sprejeli, bi se Slovenija osamila v vilenski skupini in morda ne bi prišla v Nato, kar so seveda nasprotniki izjave predvsem želeli. In končno: Slovenija je postala zaveznica Zahoda. Huseinov padec je bil enako smiseln kot Miloševićev padec.

Morda, a nastanek Islamske države je povezan z ameriško okupacijo Iraka in podcenjevanjem tamkajšnjih razmer in kulture. Lahko danes poveste kaj več, je bila Slovenija res pod takšnim pritiskom ZDA, češ če ne bi podpisali, ne bi prišli v Nato?

Zahod je sestavljen iz ZDA in Evrope. V tem prostoru so Slovenci (če ne štejemo jugoslovanskega časa) že od srednjega veka. Poglejte na zemljevid.

Zahod je tudi Francija, ki je nasprotovala napadu na Irak. Tako preprosto ni bilo.

Ameriški kolega Colin Powell je bil prepričljiv. Nisem imel razloga, da mu ne bi verjel. Sploh pa je šlo za kolektivni nastop vilenske skupine, ki je čakala na vabilo za članstvo v Natu.

Colin Powell je obžaloval svoj govor in sfabricirane dokaze o orožju za množično uničevanje.

Lahko bi vam razlagal podrobnosti o svojem popravljanju teksta, s katerim razen mene ni imel težav nihče. Imeli smo posvet slovenske diplomacije in sem vprašal kolege, gremo noter ali ne, pristopimo ali ne, in vsi so rekli da, gremo, smo zraven. Seveda je bilo v ozadju tveganje, da nas ne bi sprejeli v Nato.

Bi z vedenjem, ki ga imamo danes, še enkrat podpisali to izjavo?

Če bi bilo vprašanje, Nato da ali ne, bi jo podprl. Evropejci smo precej povezani z Ameriko. Američani so v dveh vojnah reševali Evropo. Z vidika zgodovinske pravičnosti Američanom ne morem odrekati velikih zaslug, da imamo v Evropi udobno življenje. In Nato je del te zgodbe.

Vaši nekdanji politični sopotniki iz SDS so prepričani, da je afera z arbitražo izbruhnila zaradi Ruske kapelice, obiska Medvedjeva, domnevnega proruskega stališča Karla Erjavca. Saj sami ne verjamete v te zgodbice?

Afera z arbitražo se je zgodila zaradi nedopustno malomarnega odnosa naših diplomatov in zaradi občutka Hrvatov, da lahko manipulirajo s Slovenijo. Sicer pa je izvirni greh pri Borutu Pahorju, ki ga je leta 2009 zgrabila panika, najbrž pa tudi želja, da bi rešil neki zaplet, ki se je dolgo vlekel. Erjavčevo, predvsem pa Türkovo dobrikanje Rusiji je posebna in nič kaj koristna zgodba.

Slovenska politika je po razkritju pogovorov soglasno podprla vztrajanje pri arbitraži. Je to dobro?

Škandal nam je škodil. Sodišče bo zdaj bolj občutljivo za morebitne očitke, da bolj kot za Hrvaško navija za Slovenijo. Po drugi strani nimam vtisa, da je doslej navijalo za Slovenijo; 60 ali 75 odstotkov Piranskega zaliva še ni 80 odstotkov, kolikor je prinesel sporazum Drnovšek-Račan. Tudi če Slovenija dobi ves Piranski zaliv, še ni dobila teritorialnega izhoda na odprto morje. In tudi če ga dobi, Hrvaška tega ne bo sprejela. Slovenska vlada si s spodbujanjem arbitražnega sodišča kupuje čas.

Kar dovolj jasno sem podpiral Janšo, nisem pa se udeleževal zborovanj pred sodnijo. Prijazni gospe, ki me je povabila, naj nastopim, sem rekel, da »rajši kaj napišem«, kar bi moralo biti sprejeto z razumevanjem. Moralo.

Sami s Hrvaško, ko ste bili minister, niste imeli velikih uspehov, arbitraža nosi Pahorjev podpis, obstajal je sporazum Račan-Drnovšek … Kakšne so vaše izkušnje z »napornimi prijatelji«?

To je napačna ocena. Jaz in vlade, v katerih sem sodeloval, nismo nikoli popustili Hrvaški, kot je to storil Pahor, ki je v arbitražnem sporazumu dopustil, da se vprašanje meje rešuje z drugačnim pravom kot »stik« z odprtim morjem. Sporazum Drnovšek-Račan, pri katerem sem sodeloval, je tako imenovani dimnik definiral kot mednarodne vode. Kakor je znano, je Hrvaška leta 2004 razglasila zaščitno ekološko ribolovno cono, ki jo je MZZ razveljavil s »tristranskim zapisnikom« ob pomoči evropske komisije in Italije. Pozneje sem zahteval, da Hrvaška iz pristopne dokumentacije izloči vse prejudice. (Takrat so risali mejo kar po polovici Piranskega zaliva.) To je Pahor pozabil in podpisal sporazum, s katerim je šla Hrvaška v EU brez pogojev, obenem pa ji je podaril sporazum, ki je a priori koristnejši zanjo. Zdaj nimamo nobenega vzvoda – razen Schengena, ki visi zaradi beguncev.

Gospod Rupel, če pogledate svojo kariero, od »turbulentne« mladosti, prek zvezdniških trenutkov v času osamosvojitve, preloma z LDS, Zbora za republiko ter še ene ločitve od SDS … Bi danes naredili kaj drugače?

Takšno razmišljanje ne pomaga kaj dosti. Moja kariera je bila akademska, nato me je dohitela zgodovina in počel sem, kar sem mogel. Nihče mi ne more ničesar očitati.

Veliko ste naredili v svoji karieri, a zdi se, da manjka pika na i. Niste postali premier, po umiku iz politike niste dobili res pomembnega veleposlaniškega mesta ali funkcije v EU. Ste zadovoljni?

Predvsem ni res, da nisem dobil res pomembnega veleposlaniškega mesta. Bil sem veleposlanik v Washingtonu. To je najpomembnejše veleposlaništvo za vse evropske države.

To je bilo že prej, v mislih sem imel čas po letu 2008.

Ne morem se pritožiti glede kariere. V tem trenutku imam nekaj izzivalnih akademskih oziroma raziskovalnih načrtov. S svojim življenjem sem zadovoljen, sem pa zelo nezadovoljen s političnimi razmerami v Sloveniji. Ko pa me sprašujete o funkcijah – evropska komisarka je neka gospa, ki hodi po žerjavici. S takimi pač ne morem in niti ne želim tekmovati.