Dr. Gregor Majdič

»Včasih je bil problem pomanjkanje znanja, danes je problem zaupanje v znanje.«

Dr. Gregor Majdič je posebnež med slovenskimi znanstveniki. Medijsko je precej izpostavljen. Po eni strani zato, ker ne želi biti tiho ob novodobnem zavračanju znanosti, po drugi pa zato, ker zelo rad piše. To se kaže tudi v tem, da je med drugim izdal že dva zgodovinska romana.
Njegov štab je na ljubljanski Veterinarski fakulteti, kjer s pomočjo posebnih gensko spremenjenih miši preučuje vpliv hormonov in genov na razlike v možganih pri moških in ženskah. Delno je zaposlen tudi na mariborski medicinski fakulteti, kjer predava fiziologijo. Da ne izgubi stika s študenti, pojasni.
Čeprav je po osnovni izobrazbi veterinar, se ni nikoli neposredno ukvarjal z zdravljenjem živali. Je pa s pomočjo sodelavcev razvil novo metodo zdravljenja živali, ki imajo težave s sklepi, predvsem psov in konjev – z matičnimi celicami. In jo tudi komercializiral. Njegovo podjetje Animacell velja za eno prvih pravih slovenskih spin-out podjetij.

Koliko spin-out podjetij je sploh v Sloveniji?

Rekel bi, da obstaja precej podjetij, ki so v lasti različnih profesorjev, zelo malo pa jih ima urejena razmerja do univerze. To področje je še precej neurejeno, zato tudi natančni podatki niso na voljo. Podjetij, kot je Animacell, je po moji oceni od pet do deset. Pravzaprav se je šele z ustanovitvijo našega podjetja področje začelo urejati, prej je vse potekalo stihijsko.

Kako ste uredili razmerje do univerze?

Sklenili smo licenčno pogodbo, po kateri univerzi pripadajo trije odstotki letnih prihodkov podjetja, ki je sicer popolnoma v zasebni lasti.

Drugače ne gre?

Naše podjetje je primer tako imenovanega spin-out podjetja, kjer so lastniki zasebni, univerza pa zgolj prejema licenčnino, kot povračilo za komercializacijo znanja, pridobljenega s pomočjo univerze. Spin-off podjetja, pri katerem bi univerza ohranila določen lastniški delež, v Sloveniji niso mogoča, ker zakon javnim ustanovam prepoveduje ustanavljanje pravnih oseb. Po predlogu novega zakona o visokem šolstvu bi bilo sicer to omogočeno, a je zakon obležal v nekem predalu.

Ste se z ustanavljanjem podjetja namučili?

Ni bilo lahko. Na voljo smo imeli zelo malo informacij. Podporne službe univerze nam niso znale pomagati. To se je v zadnjem času precej izboljšalo. Naleteli smo tudi na veliko nerazumevanja med kolegi, pojavljale so se govorice, češ da privatiziramo fakulteto, da krademo fakulteti. Dejansko pa sem imel doslej s podjetjem samo izgubo na svojem osebnem računu.

Kako to?

Odgovor je preprost – premalo trženja. Vrtimo se v začaranem krogu. Kot majhno podjetje nimamo dovolj denarja, da bi zaposlili dodatne ljudi, brez dodatnih ljudi pa je težko ustvariti dodatne prihodke. To nam sicer počasi uspeva, zdaj delujemo že na Hrvaškem, v Avstriji, Nemčiji in Veliki Britaniji, a obseg zdravljenja je še vedno majhen.

Ste pričakovali hitrejši »bum«?

Morda sem kot znanstvenik res pričakoval, da bodo ljudje novo zadevo z veseljem pograbili, a pri tem pač nisem mislil na vse potencialne ovire. Veterinarji na primer zaslužijo več, če lastnikom obolelih živali ves čas prodajajo tablete proti bolečinam, kot če jih z eno terapijo pozdravijo. Poleg tega je Slovenija lani sprejela zakon, ki je skrajno restriktiven in bo, če bodo sprejeti ustrezni podzakonski akti, praktično onemogočil delovanje našega podjetja. Čeprav si tega nikakor ne želimo, bomo morali v tem primeru sedež podjetja preseliti v Avstrijo.

Poleg psov zdravite tudi konje. Ste že zdravili kakšnega lipicanca?

Vsekakor. S kobilarno Lipica smo trenutno v postopku podpisa pogodbe o stalnem sodelovanju, smo pa zdravili že več lipicancev. Gre za tekmovalne konje in tovrstne težave so pri njih precej pogoste. V Avstriji pa smo začeli sodelovati z veterinarsko kliniko, ki med drugim zdravi konje v španski jahalni šoli na Dunaju.

Zakaj terapija, ki je na voljo živalim, še ni na voljo ljudem?

Poskusna zdravljenja že potekajo, je pa v humani medicini čas, ki je potreben za razvoj novega postopka zdravljenja, zaradi strožjih regulatornih zahtev bistveno daljši. Sicer pa matične celice v ljubljanskem kliničnem centru že uporabljajo, na primer za zdravljenje srčnega popuščanja in ženske inkontinence.

Imate sami še kakšne »poslovne« zamisli?

Na področju matičnih celic razmišljamo o zdravljenju ran z njihovo pomočjo. Pri tem sodelujemo z Institutom Jožef Stefan, kjer razvijajo posebne biomateriale, ki bi lahko bili kompatibilni s celicami. Končni izdelek naj bi bilo nekakšen obliž za rano, prepojen z matičnimi celicami, ki bi pospešile celjenje.

Matične celice sicer niso fokus vašega znanstvenega dela.

Res je. Že nekaj let se moja raziskovalna skupina največ ukvarja z raziskovanjem možganov, s spolno pogojenimi razlikami v možganih. Ključno orodje za raziskave so miši, ki so bile gensko spremenjene tako, da se rodijo brez spolnih žlez, zaradi česar je pri opazovanju njihovega razvoja in obnašanja mogoče natančno ločiti vpliv genov in vpliv hormonov.

Razlike med spoloma so precej občutljiva tema ...

Res je. V preteklosti, v času močnega feminizma, je nad raziskovanjem tega področja visela oznaka politične nekorektnosti. A vse več raziskav kaže, da povsem biološke razlike med moškimi in ženskami obstajajo, tako v možganih kot v drugih delih telesa. Velike razlike so na primer v delovanju jeter, to pa je zelo pomembno s stališča delovanja zdravil. Jetra odstranjujejo zdravila iz našega telesa, hitrost njihovega delovanja pa lahko vpliva na učinkovitost terapije. Ameriška agencija za zdravila je lani prvič v zgodovini odobrila uporabo zdravila v različnih odmerkih za moške in ženske, potem ko je postalo jasno, da se zdravilo pri ženskah iz organizma izloča enkrat počasneje kot pri moških. Šlo je za zdravilo proti nespečnosti, in ker so ga ženske jemale v enakem odmerku kot moški, so bile zjutraj še vedno zaspane.

Pred pojavom interneta je bilo mogoče informacije dobiti iz knjig in te so šle načeloma pred objavo vedno skozi več rok, skozi postopek pregleda. Danes lahko vsak sam objavi, kar hoče.

Torej je pretirana politična korektnost lahko škodljiva?

Ves čas se govori o enakosti med spoloma, kar pa po mojem mnenju ni najbolj ustrezen izraz. Velikokrat zaradi tega krajšo potegnejo ravno ženske. Kot »enaki« se namreč običajno vzame povprečni moški, ne pa povprečna ženska. Banalen primer tega so avtomobilski varnostni pasovi, ki so bili še približno pred desetimi leti prilagojeni povprečnemu moškemu in sploh niso bili testirani za varnost žensk. In pokazalo se je, da so bili lahko varnostni pasovi za manjše ženske nevarni, ker so jim segali do vratu.

Je občutljivost področja razlik med spoloma vplivala na slabšo raziskanost?

Verjetno res, se pa v zadnjih letih temu namenja veliko pozornosti. Kar nekaj znanstvenih revij je že uvedlo politiko, da mora biti raziskava izvedena na obeh spolih. Tudi pri poskusnih živalih. Doslej se je namreč dogajalo, da so raziskovalci že pri preizkušanju novih zdravil na živalih za poskuse večinoma uporabljali samce, ker je njihovo hormonsko ravnovesje mnogo stanovitnejše in to olajša interpretacijo rezultatov.

Koliko miši je že šlo skozi vaše roke?

Moram reči, da jih ne štejem, sicer pa sam že nekaj časa z mišmi nimam neposrednega opravka, saj sem večinoma v pisarni za računalnikom, laboratorijsko delo pa prepuščam mlajšim. Bi pa vsekakor rad poudaril, da pri naših poskusih ne gre za nikakršno »klanje« živali, da bi bili do komolcev rdeči od krvi. Izvajamo predvsem vedenjske teste, preučujemo njihovo vedenje, na koncu pa jih na kar se da human način evtanaziramo in preučimo njihove možgane.

Ste kdaj izvedli kakšen poskus na sebi?

To ne, sem pa pri svojih dveh otrocih, deklici in dečku, z zanimanjem opazoval razlike v pristopu k sestavljanju sestavljank. In nekaj let sem si prizadeval najti koga, ki bi izdelal aplikacijo, s katero bi lahko te razlike med spoloma, ki jih ne opažam samo jaz, temveč tudi znanci pri svojih otrocih, preverili na neki merljiv način. Pred kratkim sem končno prišel v stik s študentom računalništva, ki je že izdelal prvo verzijo take aplikacije, dogovarjam pa se z vrtcem, kamor sta hodila moja otroka, da bi zadevo tudi preizkusili. Zadeva bi lahko bila zanimiva. Načeloma je pri načinu igre vedno vprašanje, kolikšen vpliv je imela pri tem vzgoja, koliko pa biologija, pri sestavljanju sestavljank pa se mi zdi, da starši otrok res ne učimo drugačnih pristopov glede na spol. S tega vidika bi lahko dobili razmeroma neodvisen kazalec razlik v delovanju ženskih in moških možganov, ki bi bil lahko kdaj v prihodnosti uporaben za ugotavljanje motenj v razvoju možganov, povezanih z nepravilnostmi v izločanju hormonov v času razvoja zarodka.

Ljubiteljsko se ukvarjate tudi z zgodovino medicine. Katero obdobje vas najbolj navdušuje?

Izjemno zanimiva se mi zdi arabska medicina, ker je bila že v 10. in 11. stoletju na izjemno visoki ravni. Veliko stvari, katerih odkritja pripisujemo različnim Evropejcem, so dejansko že nekaj stoletij prej odkrili Arabci. Tako so na primer natančno opisali krvni obtok, velik poudarek so namenjali higieni rok, ki smo jo v Evropi resno vzeli šele v 19. stoletju. Že takrat so poznali bolnišnice, ki so po delovanju precej spominjale na današnje. Vsa oskrba je bila zastonj, tako za bogate kot revne, bolnišnice so se financirale na podlagi prostovoljnih prispevkov. Zdravniki so imeli pomočnike, podobne današnjim medicinskim sestram. Zdravniki so vodili kartoteke pacientov.

Bi rekli, da je bilo v zgodovini več medicinskega šarlatanstva kot danes?

Zelo odvisno od tega, kaj definiramo kot šarlatanstvo. Z omejenim znanjem lahko tudi šarlatanstvo deluje strokovno. V preteklosti je bilo mnogo manj znanja, na podlagi katerega bi lahko nekatere prakse razglasili za šarlatanstvo. Danes pa imamo opraviti predvsem z nezaupanjem v znanje, ki smo ga pridobili, z nezaupanjem v znanost. Težava je predvsem v poplavi dostopnih informacij. Pred pojavom interneta je bilo mogoče informacije dobiti iz knjig in knjige so načeloma pred objavo vedno šle skozi več rok, skozi postopek pregleda. Danes lahko vsak sam objavi, kar hoče, vsaka teorija zarote lahko dobi privržence, tudi tista o strašnem dihidrogen monoksidu.

Rekel bi, da je panika glede hormonskih motilcev nekoliko pretirana. Mene bi na primer bolj skrbelo pretirano uživanje soje kot pa plastična steklenica, ki vsebuje potencialni hormonski motilec bisfenol A.

Zakaj smo najbolj prestrašeni ravno v času, ko smo objektivno gledano najvarnejši v zgodovini?

Po mojem se nam enostavno predobro godi. Pozabili smo na lakoto, pozabili smo na nalezljive bolezni, na različne druge tegobe, ki so človeštvo spremljale od prazgodovine. Kolegica, ki se je udeležila konference o zdravljenju raka, mi je pripovedovala, kako je zdravnik iz Gane v govoru potožil, češ da mu je grozno poslušati razprave o smiselnosti uvedbe dragih bioloških zdravil za zdravljenje raka, njegova država pa bi potrebovala predvsem cepivo, da jim ne bi polovica otrok zaradi nalezljivih bolezni umrla pred prvim rojstnim dnem.

Pri nas pa razpravljamo o tem, ali je cepljenje nevarno za otroke ...

Pri nas se s posledicami nalezljivih bolezni ne srečujemo več. Sam se sicer še spomnim, da je moj stric zaradi otroške paralize živel z ohromljeno roko. Včasih je bilo takih ljudi precej in so služili tudi kot opomin. Načeloma se nerad spuščam v razprave z nasprotniki cepljenja, sem pa prepričan, da si bodo zelo hitro premislili, če se te bolezni enkrat vrnejo. Upam le, da davek za to lekcijo ne bo prevelik.

Se pa večkrat oglasite v bran gensko spremenjenim organizmom.

Pri tem gre za malce drugačen problem, saj je odpor po mojem mnenju povezan z mešanjem nepovezanih stvari. Problematike današnjega kapitalizma, velikih korporacij, ki skušajo s pomočjo monopolov nadzirati svetovno trgovino, in pa same genske tehnologije, ki jo neupravičeno enačimo z Monsantom. Posledično je celotno področje dobilo slabšalen prizvok, uporaba pa ni dovoljena tudi v primeru, ko v ozadju ni komercialnega, temveč predvsem humanitarni interes, na primer pri znamenitem z vitaminom A obogatenem zlatem rižu.

Vidite rešitev?

Tehnologiji je smiselno pustiti, da se razvija. Ne moremo na splošno govoriti, da je tehnologija slaba, niti da je dobra, preprosto je treba preučiti vsak primer posebej. Kar se tiče vpliva korporacij, pa kmetijstvo pač nikakor ni osamljen primer, temveč del vsesplošnega trenda. Dejansko sta razvoj novih tehnologij in njihovo varnostno preverjanje postala tako draga, da si manjši igralci na trgu stroške vse težje privoščijo. Na področju farmacije se to že kaže v tem, da na trg prihaja vedno manj novih zdravil in da se podjetja vedno več ukvarjajo se tem, kako starim zdravilom najti nove indikacije. Pomanjkanje novih zdravil bi utegnilo v prihodnjem desetletju ali dveh postati precej hud problem, na primer na področju antibiotikov.

Še en novodobni strah, s katerim se precej ukvarjate, so tako imenovani hormonski motilci, snovi, ki naj bi vplivale na delovanje našega hormonskega sistema in med drugim »poženščile« moške.

S tem sem se več ukvarjal v preteklosti, moj doktorat je s tega področja. Na tem področju je zelo težko dati neko dokončno sodbo. V zadnjih 20 letih, od takrat, ko se je o tem začelo govoriti, je bilo narejenih ogromno raziskav na živalih, ki so na nekatere snovi v vsakdanjih potrošniških izdelkih vrgle zelo slabo luč. A te raziskave so bile praviloma narejene z zelo velikimi odmerki snovi, ki so bili pogosto aplicirani na način, ki za človeka niso relevantni, na primer z vbrizgavanjem s pomočjo injekcije. Raziskavam, pri katerih so uporabljali majhne odmerke, primerljive s tistimi, ki smo jim ljudje izpostavljeni v vsakdanjem življenju, pa ni uspelo dokazati kakšnih hudih učinkov. Rekel bi, da je panika nekoliko pretirana. Mene bi na primer bolj skrbela soja kot pa plastična steklenica, ki vsebuje potencialni hormonski motilec bisfenol A. Soja namreč vsebuje velike količine fitoestrogenov, snovi, ki so podobne ženskim spolnim hormonom in jih v telesu lahko posnemajo. Majhnim otrokom res ni pametno dajati preveč hrane na osnovi soje, kakšno stekleničko ima, je pri tem manj pomembno.

Kakšen je vaš življenjski raziskovalni cilj? Ga sploh imate?

Težko bi rekel, da imam tak določen cilj. Rad raziskujem, všeč mi je kreativno delo, ki dopušča, da ohraniš nekaj otroka v sebi. Ko sem bil mlajši, bi morda lahko rekli, da sem imel neki cilj, pa sem precej trdo pristal na tleh. Pri 25 letih sem namreč odšel v tujino, na Škotsko, kjer se mi je odprl nov svet. Spoznal sem področje genetike, ki je bilo takrat že zelo razvito, Slovenija pa je za svetom precej zaostajala. Odprl se mi je nov svet, nov način razmišljanja, raziskovanja. Ko sem se po treh letih vrnil domov, sem bil ves ekstatičen, kako bomo spremenili svet, a sem hitro ugotovil, da si ljudje doma, tudi v akademski sferi, ne želijo sprememb. To je bil tudi vzrok za to, da sem kmalu še za tri leta odšel v tujino, tokrat v ZDA. Določenega cilja nimam, si pa vsekakor želim, da bi bilo moje delo koristno in seveda tudi odmevno, da bi lahko rezultate objavil v znanstvenih revijah najvišjega ranga.

Vam to še ni uspelo?

Ne. Ta bitka za objave in znanstvene točke je postala že nekoliko moteča, ker duši znanost. Za najuglednejše revije, kot sta Nature in Science, bi pravzaprav težko rekli, da so še vedno pristne znanstvene revije, ker več kot 90 odstotkov člankov zavrnejo uredniki in sploh ne gredo v postopek znanstvene recenzije. Odločilno vlogo imajo tako uredniki, ki pač članke lahko izbirajo na podoben način kot pri Slovenskih novicah, po principu pričakovane branosti.

Kdo financira vaše raziskave?

Približno polovico dobimo od Javne agencije za raziskovalno dejavnost, polovico pa od ameriškega Nacionalnega zdravstvenega inštituta (NIH). S kolegom iz ZDA sodelujem že deset let, zdaj pa je začel razmišljati o upokojitvi in imam kar precej skrbi, kako poskrbeti za nadaljnje financiranje.

Dobite veliko zamisli za raziskave, ki jih avtomatično zavržete, ker se zavedate, da ne boste mogli zbrati dovolj denarja za njihovo izvedbo? Koliko je finančne samocenzure?

Tega je kar veliko. Ne morem pa reči, da zamisli povsem zavržem. Vse si zapišem in pustim čakati na morebitne boljše čase. Ena takih je skrivnost življenja celic mrtve mačke.

Zaradi pretiranega poudarjanja enakosti med spoloma v različnih raziskavah velikokrat krajšo potegnejo ravno ženske. Kot »enaki« se namreč običajno vzame povprečni moški, ne pa povprečna ženska.

Kako, prosim?

Lani sem dobil sporočilo od znanca iz ZDA, če bi lahko pri nas shranili celice neke mačke. Izkazalo se je, da je sorodnici nekega bogatega gospoda iz Francije umrla mačka, ki jo je želel dati klonirati. Gospod se je v Monte Carlu usedel v avto, vozil vso noč in nam zjutraj dostavil koščke te mačke. Prepričani smo bili, da je že prepozno, ker je bila mrtva že štiri dni. Te celice smo imeli nekaj dni v inkubatorju, pa se ni zgodilo nič. Če bi izvajali raziskavo, bi vse skupaj že vrgli stran, ker pa je ta gospod to plačal, smo vztrajali. In po tednu dni smo opazili rast novih celic. V učbenikih piše, da vse celice v telesu odmrejo v roku od 6 do 12 ur po smrti.

Kakšen bi lahko bil praktičen pomen tega opažanja? Kaj bi bilo treba raziskati?

Najprej bi morali ugotoviti, kaj sploh so te celice, od kod prihajajo, kakšne so njihove lastnosti. Sumimo, da bi lahko bile to kakšne posebne matične celice, ki preživijo dalj časa po smrti, in če bi se izkazalo, da gre za kakšne nove matične celice s kakšnimi posebnimi lastnostmi, bi morda te celice lahko imele kakšno uporabno vrednost v regenerativni medicini. Vendar so to za zdaj vse špekulacije, saj o teh celicah ne vemo še popolnoma nič.

Je temu gospodu uspelo klonirati mačko?

Tega ne vem. Celice smo poslali v ZDA, kjer naj bi mačko dejansko poskušali klonirati. Sprva je gospoda zanimalo, ali bi bili v Sloveniji pripravljeni postaviti center za kloniranje, ki bi ga bil pripravljen financirati. A prav takrat je bila že v procesu sprejemanja evropska zakonodaja, ki kloniranje živali prepoveduje.