Dr. Silva Mežnarić

»Žica bi morala biti za Slovenko, Slovenca metonimija okupacije - teror, okupirana Ljubljana.«

Silva Mežnarić (1939) je verjetno ena izmed največjih poznavalk migracij z območja nekdanje Jugoslavije. V Sloveniji je že sredi osemdesetih let zaslovela z znamenito knjigo o »Bosancih«, ki je bila plod skoraj deset let trajajočih raziskav migracij, predvsem iz tedanje Bosne v Slovenijo. Mežanarićeva, sicer sociologinja, znanstvena svetnica iz zagrebškega Inštituta za migracije, se je v vseh teh letih selila med Zagrebom, Ljubljano, kjer je delala in živela 15 let, in ZDA, kjer je ravno tako predavala. Z njo smo se pogovarjali na srečanju ob 50-letnici Slovenskega sociološkega društva.

Z migracijami se ukvarjate že 40 let. Ste avtoriteta številka ena na tem področju iz nekdanje Jugoslavije. Česa danes mi, ki o tem razmišljamo, še ne vemo?

To, kar se sedaj dogaja – recimo, da pojav imenujemo begunska kriza – je neki nov in enkraten dogodek, kakršnega v preteklosti še nismo doživeli. Na območju nekdanje Jugoslavije smo se znanstveniki učili predvsem na primeru nekdanjih priseljencev, izseljencev, t. i. gastarbajterjev v Nemčiji, pri katerih je šlo za meddržavno dogovorjene migracije. A v teh primerih recimo o potrebi po integraciji nismo govorili. Podobno velja za migracije znotraj EU. V zgodovini Evrope takšnega pojava, kot ga imamo sedaj, v zadnjih stoletjih ni bilo. Znanje, ki ga lahko črpamo, je torej zelo pičlo. Izhaja iz preučevanja migracij, ki jih je bila deležna Amerika v 19. stoletju ali na začetku 20. stoletja, in potem imamo še raziskave iz Velike Britanije.

Zaradi kolonialne preteklosti?

Da, Britanija je bila že zelo zgodaj izpostavljena obsežnim imigracijam pripadnikov zelo različnih kultur iz svojih kolonij in britanski znanstveniki so naredili nekaj zelo dobrih dolgoročnih raziskav. V Sloveniji je bilo narejenih več raziskav, ki so zajele priseljence iz drugih jugoslovanskih republik, predvsem iz Bosne. A ti izsledki so manj uporabni za današnje razmere, spet zato, ker tedaj o potrebi po integraciji nismo govorili. Bosanci, Hrvati, Srbi ali Črnogorci v Sloveniji, ki so tu konec osemdesetih let sestavljali do 20 odstotkov delovne sile, so dejansko živeli izolirani od večinskega prebivalstva.

Getoizirani?

Slovenija je premajhna, da bi lahko govorili o popolni prostorski getoizaciji, so pa naše raziskave iz osemdesetih let pokazale, da med slovensko družbo in temi imigranti ni bilo posebne komunikacije in da je šlo za zelo dobro organizirano fragmentacijo. To se pravi, da so bile recimo nekatere osnovne šole organizirane samo za t. i. južne otroke, če so hoteli starši otroka vpisati v t. i. slovenski razred, so že imeli težave. Šele v prvi polovici osemdesetih let, ko so se nekateri od priseljencev naučili slovenskega jezika, smo začeli govoriti o integraciji, adaptaciji, asimilaciji. Na podlagi teh naših preteklih izkušenj in glede na današnjo begunsko krizo pa moramo razumeti predvsem nekaj: da tokrat te fragmentacije ne sme več biti. Ne v Sloveniji, ne na Hrvaškem, ne v Evropi.

Zakaj ne? Ker ti migranti, kot pravijo župani, zdaj prihajajo iz popolnoma drugačne kulture?

Tudi Jugoslovani ali »Bosanci« so bili kulturno drugačni, med Bosanci, Albanci so bili tudi muslimani. Ne, razmere so danes drugačne predvsem zaradi številk. Nemška kanclerka Angela Merkel in drugi sicer pravijo, da statistika ni velika težava, da v Evropi ti novi migranti pomenijo zgolj 0,2 odstotka, a težava je seveda v tem, da teh 0,2 odstotka ljudi prihaja neorganizirano v zelo kratkem času. Morda lahko izboljšamo prvo humanitarno pomoč, namestitev, skrb za človekove pravice, zdravje, a to seveda dolgoročno nič ne pomeni. Moje sporočilo županom je, da vzporednice s preteklimi priselitvami ne pomagajo. In drugič, da tokrat tudi segmentacija ne bo uspešna. Danes v Sloveniji teh ljudi ne morete trajno namestiti na Jesenicah ali v kakšnem namestitvenem centru daleč od mest. Hkrati pa zelo dobro vemo, recimo na podlagi novih raziskav iz leta 2007, ki so jih naredili v ZDA, da bodo pri integraciji na veliki preizkušnji predvsem lokalne skupnosti in da so nevarnosti tukaj zelo velike.

Kar počne Orban, je nesprejemljivo s stališča modernega človeka, ki mora vendarle – ne glede na izobrazbo, veroizpoved, status – vsaj v Evropi misliti kritično.

O kakšnih nevarnostih govorite?

Govorim predvsem o »lokalni družbenosti«, sociabilnosti. Če tega ni, če je lokalna skupnost konfliktna, družbeno zrahljana, če obstaja predvsem kot volilna mašinerija ali, še slabše, kot virtualni pripomoček za občasne akcije, potem sprejetje migrantov in integracija postaneta problem. Lokalno družbenost si kot neke vrste socialni kapital lahko predstavljamo v obliki mreže odnosov, ki temeljijo na institucijah, recimo krajevnih šolah, športnih društvih in tako naprej. Poleg teh povezav v lokalni skupnosti nastopa še t. i. recipročnost v odnosih, ki temelji na poznanstvih in na zaupanju med ljudmi. Splet teh odnosov je pri migracijah ogrožen, se zrahlja.

Ampak ali je to takšna nevarnost, da se moramo nasilno odzvati, migracije ustaviti?

Ne, ker ni izhoda. Temu se moramo prilagoditi. Zahodni Balkan se iz tega ne bo izvlekel. O tem govorim.

Kaj torej predlagate?

Zelo hitro je treba razviti primerne politike, treba je delati z župani in lokalnimi skupnostmi, treba je pokazati, da bodo migracije prinesle neke družbene stroške, ki bodo prišli v obliki materialnih in moralnih zahtev do zrahljane lokalne skupnosti, hkrati pa je treba razkrinkati nekatere bojazni, kot je strah pred povečano kriminaliteto. Če sem konkretna – v lokalnih skupnostih bi bilo treba na podlagi dosedanjih tujih izkušenj izbrati ljudi, ki bodo reprezentativni in odgovorni za politiko sprejemanja migrantov. Hkrati je treba narediti vse, da ne bo segmentacije. V Veliki Britaniji jim recimo na nekaterih območjih v Londonu, Manchestru to ni uspelo, zaradi tega so migranti oblikovali svoje skupnosti, ki lahko res temeljijo na kriminalnem socialnem kapitalu.

Ko vas tako poslušam, se mi vseeno zdi, kakor da dajete prav kakšnemu Orbanu, ki begunce enači z vsemi mogočimi katastrofami, vse do terorizma, pred katerim se mora nacija ubraniti. Ima Orban prav?

Kar počne Orban, je nesprejemljivo s stališča sodobnega človeka, ki mora vendarle – ne glede na izobrazbo, veroizpoved, status – vsaj v Evropi misliti kritično. Vsak človek, ki danes posluša govorico politikov, sosedov, župnikov –, mora takoj pomisliti: Kaj če ni tako? Kaj če je resnica nekje vmes ali kje drugje? Kaj o tem sploh vem? Orbanom lahko uspe le tam, kjer ljudje niso vajeni kritičnega razmišljanja. Le v takšnih okoliščinah se lahko razni Orbani razglasijo za branitelje evropske civilizacije. V resnici pa bi se moral danes vsak občan vprašati, ali lahko sam poišče še kakšno neodvisno znanje. Dovolj je, če na spletu v Wikipediji pogleda, kaj je sploh bila ta Sirija. Kakšna je bila življenjska raven teh ljudi pred petimi leti? Njihova življenjska raven je bila podobna naši. To je najstarejša in najbogatejša civilizacija v tem delu sveta, ki smo ji v zgodovinskem smislu dolžni morda še več kot Grčiji. Treba je vedeti, da je tam živelo 17 milijonov ljudi, osem močnih etničnih skupin, ki so govorile v sedmih jezikih. In da je bilo vse to povezano z linguo franco, z arabščino. Kaj so ti ljudje pustili za seboj? Ali sploh kaj vemo o tem? Upam, da se bodo sociologi hitro zganili in začeli raziskovati aktualno, predintegracijsko matriko teh migrantov. Pomembna so vprašanja: kaj so pustili za seboj in obenem kako doživljajo mračno, hladno in samovšečno Evropo. Torej: zelo težko bo. Za obe strani, za sprejemne družbe in za migrante. Najslabše je potisniti glavo v pesek, se skriti in pustiti, da gredo stvari svojo pot. Zdaj govorim o navadnih ljudeh, ki gledajo razvoj dogodkov po televiziji. Ni racionalno, da današnji moderni človek samo posluša politične elite in televizijo, ne da bi se sam potrudil razumeti in pridobiti nova znanja. Samo tako obstaja možnost približevanja. Samo z argumenti. To je tudi odgovor na vaše vprašanje o orbanizaciji sprejetja: s katastrofičnimi napovedmi se je treba spoprijeti z utemeljitvami, ki bodo zasnovane na raziskavah.

Večkrat ste omenili to potrebo po raziskavah. Kaj te pokažejo in kaj lahko na podlagi ugotovljenega pričakujemo?

Izsledki raziskav o dosedanjih imigracijah v Britanijo ali Ameriko kažejo, da obstajajo učinki na kratki in na dolgi rok. Na kratki rok, to je obdobje nekaj let, so učinki negativni. In so, žal, osredotočeni na lokalne skupnosti. Razpadajo vezi, šepajo zdravstvene, šolske ustanove … Skandinavci to vedo že desetletja in so na podlagi teh izkušenj – z lokalnimi skupnostmi – zastavili politike sprejetja beguncev z Balkana v devetdesetih letih.

Kaj pa dolgoročno?

Vsi, ki karkoli vedo o tem, vedo, da je v takšnih primerih potrebnega zelo veliko dela z lokalnimi skupnostmi. To je odgovornost politike. Glede dolgoročnih učinkov imamo dva tabora: pozitivnega in negativnega. Še do nedavnega, do teh sedanjih migracij, je marsikdo dokazoval, da bodo na dolgi rok učinki pozitivni. Predvsem v gospodarstvu, pri plačevanju davkov in socialnih prispevkov. To Merklova dobro ve. Zaradi tega zagovarja čimprejšnjo zaposlitev imigrantov. Vendar sedaj postajajo vse glasnejši tisti, ki govorijo o »negativnih dolgoročnih učinkih« imigracij.

Marsikoga je strah, da nam bodo begunci jemali delovna mesta. Gre za to?

Ne, ne drži, da migranti jemljejo delovna mesta. Raziskave v Veliki Britaniji so zelo jasno pokazale, da je to zgolj floskula in da imajo migranti na trg dela pozitivne učinke. Številni strokovnjaki s tega področja recimo ugotavljajo, da prihod mladih intelektualcev osveži domačo pamet, takšni migranti so tudi zelo motivirani, osredotočeni na reševanje problemov, v primerjavi z domačini, ki so preveč konformni in premalo zagrizeni – tako pišejo avtorji. Na trgu dela sicer grozi nevarnost nekvalificirani delovni sili, ki že obstaja, na višjih položajih pa so bili učinki doslej vedno pozitivni. Poveča se ustvarjalnost, podjetja zaživijo zaradi večje konkurence in podobno.

Ker postajajo v zadnjem času vse glasnejši tisti, ki govorijo o negativnih dolgoročnih učinkih teh migracij, so države začele postavljati žico. Kaj menite o tej rešitvi?

Odgovor je preprost: v enem letu, če ne prej, bodo te žice in ograje smešne. Zagotavljam. Nikoli doslej državam še ni uspelo omejiti preseljevanja ljudi, če se je neki narod tako odločil ali če je bil v to prisiljen. Gre za dolgoročno dogajanje – žica preperi, Orban ne bo večno vodil Madžarske –, zato je razmišljanje o tem, kako migracije omejevati, brezplodno. Ponavljam, da se moramo s tem spoprijeti, treba je vedeti, kaj lahko pričakujemo. Ena izmed zadnjih ugotovitev glede dolgoročnih posledic migracije, ki je presenetila raziskovalce in politike, je recimo spoznanje, da se tretja generacija priseljencev vrača, gre h koreninam. Pred desetletji so številni v Nemčiji, Britaniji ali ZDA pričakovali, da se bo druga ali tretja generacija otrok utopila v prevladujoči kulturi, da bodo torej postali neizstopajoči del večinske družbe. A v resnici zdaj ti potomci migrantov želijo spoznavati matične dežele, številni, ki celo ne govorijo turško, se iz Nemčije vračajo v Turčijo, odpirajo turške restavracije in podobno. Ta vrnitev k izvorni kulturi, to bi rada poudarila, ni nujno konfliktna, dezintegrativna prvina. Lahko se pokaže in uporabi kot gradbeni element integracije. Težava je, da to »vrnitev« politiki in mediji že sedaj razlagajo za »fundamentalizacijo« tretje generacije migrantov v Evropi. Bedasto, nevarno, ad hoc.

Zadnje mesece ste spremljali ukrepe, ki so jih ob prihodu beguncev sprejele države v regiji. Slovenija je recimo obtožila in še obtožuje Hrvaško, češ da ne dela tistega, kar bi morala. Kaj menite o odzivih?

Na mojo veliko žalost se je Slovenija na množični prihod beguncev odzvala dokaj kaotično. Tega ne bi nikoli pričakovala. Hrvaška se je sicer sprva malce iskala, na začetku septembra je bilo nekaj zmešnjave, a se je nato dogovorila s Srbijo in uredila razmere. Na tej poti begunci zdaj prvič organizirano dobivajo hrano, obleko in druge potrebščine prav na Hrvaškem – sama sem si ogledala sprejemne centre. Le hrvaška predsednica se je sprva odzvala popolnoma nerazumljivo, ko je zahtevala bodečo žico in šla celo na avdienco k Orbanu. Bil je poskus, da bi hrvaška desnica na tem področju prevzela pobudo, a se to nazadnje ni zgodilo. Desnica je bila na Hrvaškem kar razočarana, ker ni bilo težav, na tem področju je izgubila platformo za politično delovanje.

Na mojo veliko žalost se je Slovenija – v primerjavi s Hrvaško – na množični prihod beguncev odzvala dokaj kaotično. Tega ne bi nikoli pričakovala.

Na Madžarskem imamo Orbana, potem je tukaj še Slovaška s podobnimi politikami pa Poljska, ki se je na begunce prav tako odzvala precej napadalno. Zakaj je vzhodna Evropa, ki je sama doživela vse te izkušnje, sedaj avantgarda pri strašenju?

Lahko vam odgovorim kar z besedami Zorana Milanovića, in sicer, da je odziv Orbana in drugih podobnih politikov v Vzhodni Evropi posledica njihove socializacije v realsocializmu. Najboljši vir za to je britanski zgodovinar profesor Tony Judt, sicer velik prijatelj in poznavalec Slovenije in te regije, ki je pred smrtjo v analizah ravno tako prišel do podobnih ugotovitev. In sicer, da današnje politične elite Vzhodne Evrope – razen nekdanje Jugoslavije – ohranjajo mentaliteto Varšavskega pakta. Do leta 1990 so bili pač socializirani znotraj žice in drugega še naprej ne vidijo.

Kaj pa mi? Mi ne sodimo v ta svet? Nismo Madžarska?

Ne, nismo Madžarska, vsaj v večini ne. Žica je bi morala biti za Slovenko, Slovenca metonimija okupacije - teror, okupirana Ljubljana, kot globoko vsajen spomin v vseh generacijah. Žica, ki jo bodo postavili ob slovenski schengenski meji sedanji oblastniki, lahko hrepeni po podpori Evrope, a na dolgi rok podpore večine modernih Slovencev ne bo imela. O tem sem prepričana. Vendar priznam, da nas je vse, ki smo zelo dobro poznali madžarske kolege in ki smo se z njimi družili dolga desetletja pred padcem zidu, ta tip desnice presenetil. Bili smo prepričani – vsaj moja generacija –, da so madžarski intelektualci in njihovi politiki avantgarda pri odzivih na totalitarizme. Vedno. Znali so se odzvati z revolucijami, imajo odlično izobraženo diasporo, sami so bili politični begunci, Rusi so jih trpinčili, sedaj pa se odzivajo enako kot oni.

Zakaj?

Madžari niso v tem nobena izjema. Naša Evropa vedno, ko se razmere zaostrijo, potegne meje. Začne se obnašati egoistično, se etnificira, homogenizira in zunaj meja ne vidi več ničesar. To se sedaj ponovno začenja dogajati na njenih robovih, v Vzhodni Evropi, tudi na Hrvaškem in v Sloveniji.

Vseeno pa mislite, da Hrvaška in Slovenija ne bosta šli po Orbanovi poti?

Sama verjamem v civilno družbo v Sloveniji. V Sloveniji doslej niso bili mogoči pomembnejši totalitarni posegi prav zaradi močne civilne družbe. Deloma velja to tudi za Hrvaško, čeprav so tam težave večje in širše. Mislim, da je v teh razmerah naša etnična pestrost prednost pri razumevanju strukture težav, ki jih prinašajo migracije.

Doslej sva govorila v precej dramatičnih tonih. Ste res prepričani, da je Evropa zaradi migracij danes pred tako veliko spremembo?

V Evropi so meje nastale šele nedavno, po industrijski revoluciji in napoleonskih vojnah. Današnja Evropa se je oblikovala pred približno 150 leti po berlinskem kongresu. Sledili so potni listi, oblikovale so se nacionalne države, začeli smo govoriti o migracijah. Te od časa do časa potekajo v ogromnih valovih. Po I. svetovni vojni so bili po Evropi razsuti milijoni ljudi, doživeli smo velike etnične selitve, organizirane ali spontane. Po II. svetovni vojni je potekalo novo etnično čiščenje, ki ga je Evropa po svoje dovolila. Menim, da smo zdaj v razmerah, ko bomo doživeli podobne spremembe. Te bodo takšne magnitude kot po napoleonskih vojnah, ki jim je sledila celovita institucionalna sprememba v mednarodnih odnosih. S tem se moramo spoprijeti, zato sama pozivam k hitremu angažiranju družbenih znanosti, da bo politika uporabila vsaj spoznanja, ki so jih doslej zbrali Angleži in Američani.

Na območju nekdanje Jugoslavije ste zasloveli z raziskavo o preseljevanju prebivalcev Bosne v Slovenijo. Če bi hoteli dodati še eno poglavje, katero bi dodali danes?

Že v devetdesetih letih sem razmišljala o tem. Da bi naredili raziskavo, kaj se je zgodilo z istimi skupinami ljudi v Bosni in Sloveniji po letu 1990. Morali bi najti iste skupnosti in ljudi, s katerimi smo tedaj naredili intervjuje, ter ugotoviti, kaj se je zgodilo po tem. V Sloveniji s tem danes ne bi bilo težav, v Bosni, kjer bi morali najti skupnosti, iz katerih so migranti prihajali, pa bi bilo to skorajda nemogoče. Torej dodatnega poglavja ne bo. Namen tiste knjige je bil sicer točno tak, kot bi ga morali upoštevati še danes. In sicer, pokazati navadnim ljudem – pred seboj sem imela nekoga, ki je končal srednjo šolo in gleda televizijo, ki si misli, da mu imigranti jemljejo delo, da so z njimi same zdrahe –, kaj migracije so. V tisti raziskavi smo pokazali, da to niso Bosanci, v narekovajih, ampak tri različne etnične skupine, različnih verskih prepričanj, z različnimi navadami. Naslov knjige, Bosanci, a kuda idu Slovenci nedeljom, je bil citat iz nekega intervjuja, vtis, ki so ga številni Bosanci v osemdesetih letih dobili, ko so prišli v Slovenijo. Ugotavljali so, da so za konec tedna mesta prazna.

Že tedaj, ob koncu socializma, ste opazili, da se naše družbe individualizirajo, da je solidarnosti vse manj. Ima sociologija še sploh predmet preučevanja – družbo –, če ta razpada?

Da, to je velik problem. Tudi zdaj, pri ukvarjanju z migranti. Če ni več družbenosti, tesnih socialnih stikov med ljudmi, če se ta recimo v lokalne skupnosti ne bo vrnila, bo tudi ukvarjanje z migracijami in z integracijo beguncev nemogoče.

Kako dolgo, menite, pa bo ta begunska kriza še trajala?

Precej časa. Migracijskih tokov bo v prihodnosti še več. Vzrok zanje niso samo spopadi, ampak tudi neko splošno povečevanje neenakosti. To recimo danes ugotavljajo ekonomisti: razlike v prihodkih med državami in znotraj njih spodbujajo vse več selitev. Danes je redistribucija dohodka podobna obrnjeni črki U.

Ekonomisti so se v zadnjih letih streznili. Njihov junak je danes Piketty, borec proti neenakosti. Kaj pa sociologi? V devetdesetih letih je bil eden izmed glavnih Giddens s svojo tretjo potjo, ki je upravičeval neoliberalne eksperimente.

Giddensa poznam, bil je moj profesor, tako kot tudi Jürgen Habermas, ki je bil do njega vedno kritičen. Habermas je vedel, kam to vodi. Giddens je bil igralec in je dopustil, da ga je politika po svoje interpretirala, skorajda zlorabila. Njegove teze si je za program izposodila britanska vlada. Danes bi tudi sociologi potrebovali nekakšnega Pikettyja, torej sintetizatorja znanja – ne Giddensovega tipa –, ki bi znal razmišljati v alternativah. A bojim se, da tega še dolgo ne bomo videli.

Današnje politične elite Vzhodne Evrope – razen nekdanje Jugoslavije – ohranjajo mentaliteto Varšavskega pakta. Do leta 1990 so bili pač socializirani znotraj žice in drugega še naprej ne vidijo.

Zakaj? Svet je zdaj na točki preloma, kjer poteka kondenzacija znanja.

Da, strinjam se, nastaja neki nov svet. Mislim, da se bo še kar nekaj časa kuhal. Sama pričakujem, da se bo moral prej ali slej vrniti neke vrste pikettyjevski marksizem, ne marksizem, kot ga poznamo mi, ampak to vedenje o delovnih operacijah, o človeku znotraj dela, o alienaciji. Pričakujem, da bodo ti stari filozofsko-sociološki pojmi sčasoma postali vse uporabnejši in privlačnejši.

Se bo vrnila tudi Jugoslavija? Merklova je nedavno dejala, da jo je strah vojn na tem območju.

Mislim, da je s to izjavo gospa Merkel malce podcenila Balkan. Milanović in Vučić sta se sočasno odzvala v slogu, kdo pa si ti, gospa Merkel, da o tem sodiš.

Kljub temu je marsikdo prepričan, da v tem novem svetu naše politične elite nastopajo le še kot posredniki do Bruslja.

To je seveda logično. Tudi na Hrvaškem gre razvoj v tej smeri. Samostojnost kandidatov in moč argumentacije pri politikih upadata. Erodira moč argumentacije in samostojnosti. Suverenost, ki jo je Evropa dopustila Orbanu, pa je, kot kaže, kontraproduktivna.