Pascal Bruckner

»Bojte se skušnjave, da bi bili dobri«

Pascal Bruckner, francoski pisatelj in filozof, ki smo ga pred nedavnim poslušali na Slovenskem knjižnem sejmu, veliko vlaga v svojo kontroverznost. Rad postreže z zaključki, ki v bes spravljajo levico in desnico, je neoliberalec, ki prisega na socialno državo, in svetovljan, ki prezira multikulturalizem. Piše o prisilni sreči poznega kapitalizma in občutkih krivde, ki tarejo zahodnjake, o blišču in bedi svobodne ljubezni, v avtobiografskem romanu Pridni sinko (ki je v prevodu Jaroslava Skrušnega letos izšel pri založbi Modrijan) pa tudi o obračunu s pokojnim očetom, nasilnikom in antisemitom, človekom, ki mu nikdar ni hotel postati podoben. Za vas sva se pomenila o tem, kako mu uspeva.

V življenju ste si najbolj od vsega želeli, da ne bi postali podobni očetu. Vam je uspelo?

V nekaterih pogledih sem gotovo drugačen. Pa s tem ne mislim na njegova politična prepričanja, ampak na način življenja, na pričakovanja, dosežke.

Pa je katera od njegovih lastnosti vplivala na vas, čeprav si tega niste želeli?

Seveda. Antisemitizem, ki je bil jedro njegovih političnih prepričanj, je postal negativna hrbtenica mojih odločitev. Pa tudi način, na katerega je ravnal z ženo, mojo mamo, ki ni bil ljubezniv, čeprav jo je ljubil, žaloval za njo po njeni smrti in o njej govoril še naslednjih petnajst let. Vplivi in posledice vedno ostanejo. Tudi kadar se komu upiraš, ta človek živi skozte. Zavrnitev je prav tako neke vrste navezava, ki te z uporom zaveže tistemu, čemur se upiraš.

Torej danes simpatizirate z Izraelom, ker je bil vaš oče antisemit?

Judovska kultura mi je bila od nekdaj blizu, z Izraelom pa danes simpatiziram bolj kot kadarkoli prej, čeprav zagovarjam rešitev z dvema državama. Palestinci so do države upravičeni. A tudi Izrael je upravičen do tega, da obstane v morju fanatizma in nasilja.

Skratka verjamete, da je Izrael edina možnost za mir na Bližnjem vzhodu?

Ni edina, so tudi zmerne države, kot sta Jordanija in Libanon, ki si prizadevajo za vzdrževanje občutljivega ravnovesja med šiiti, suniti in kristjani. Izrael pa za zdaj pomeni uspeh v tehnološkem in demokratičnem smislu, četudi za ceno palestinske manjšine. Ko govorim z arabskimi intelektualci, pravijo, da se, tudi kadar se pritožujejo nad diskriminacijo, čutijo Izraelce. Nočejo v Palestino, saj imajo v Izraelu številne prednosti, ki jih v svobodni palestinski državi ne bi imeli.

Torej misite, da bi moral vsak razsoden človek izbrati življenje relativnega udobja namesto boja za nacionalno suverenost?

Ne gre za udobje, gre za svobodo in pravice. Zelo verjetno je, da bi bila nova palestinska država religiozna in avtoritarna. Zato bodo številni intelektualci raje izbrali svobodo govora in parlamentarno demokracijo, tudi če ni njihova.

V Pridnem sinku pišete, da ima krščanstvo danes samo še sentimentalno vrednost, saj je religija v zatonu, islam pa ima še veliko mobilizacijsko moč. Pa mislite, da je zaton krščanstva trajen ali gre samo za začasno stanje hibernacije?

Krščanstvo je v zatonu le v Evropi. V Ameriki je izjemno močno in razdeljeno na tisoče ločin, enako je v Afriki in Južni Ameriki. V Evropi pa je tveganje za ponovno radikalizacijo krščanstva dokaj majhno, saj so ga zlomila sekularna gibanja reformacije, renesanse in razsvetljenstva. Morda bi bila močnejša vera dober dušilec za boj proti radikalnemu islamu.

Se vam ne zdi, da je porast konservativizma v Evropi zadnja leta tudi nevaren?

Ja, a se mi zdi nevarnost razmeroma majhna. Kaj pa je najhujše, kar se nam lahko zgodi? Gotovo ne rezanje vratov in podstavljanje bomb po mestih.

Počasno omejevanje svoboščin in odpravljanje pravic, kot je pravica do splava?

Iz zgodovine se lahko naučimo, da nobena bitka nikdar ni izbojevana do konca. Tudi o ustreznosti sekularizma in enakopravnosti spolov se je mogoče kadarkoli vprašati. Za vse se je treba boriti vsakič znova. Vendar pa se mi to v tem trenutku ne zdi tako zastrašujoče, zdi se mi, da gre za drobne bitke in da nam grozi tveganje, ki je veliko večje. Osebno se bolj bojim tega, da se bodo konservativni kristjani in konservativni judje na neki točki združili s konservativnimi muslimani.

Zdi se vam, da se to lahko zgodi?

To se v Franciji že dogaja. Pred kratkim je neki razočarani kristjan izdal knjigo, v kateri piše, da se moramo spraviti z muslimani, sprejeti njihove običaje, burke, ločevanje moških in žensk na bazenih in plažah, saj je to edini način, da se ponovno obudi duhovnost Francozov. Za številne od teh ljudi, ki zahtevajo sveto zvezo treh monoteizmov, so ateizem, relativizem in odsotnost boga hujši od fanatizma.

V Sloveniji je prej videti, kot da se pripravljamo na novo križarsko vojno.

Ker ste katoliška država.

Ne glede na to, kaj smo, je konservativna stran med razvojem begunske krize za begunce z Bližnjega vzhoda začela uporabljati podoben jezik, kot je bil v 20. stoletju jezik antisemitizma. Se vam, ker ste sin antisemita, zdi, da gre za podobno zgodbo o tem, kako vse strahove brez premisleka projiciramo na drugega, ali za kaj novega?

To je zelo zapleteno vprašanje in nanj nismo bili pripravljeni. Nemčija se v odnosu do begunske problematike vede zelo imperialistično. Junija je bila izjemno stroga do Grkov, avgusta pa postala zelo usmiljena do Sircev, s čimer je drugim evropskim državam začela pridigati o svoji dobroti. Bertold Brecht je rekel nekaj zelo modrega: »Bojte se skušnjave, da bi bili dobri.« Morda bi ga morala Angela Merkel kdaj brati. Nemška velikodušnost je zelo v nebo vpijoča in zelo usmerjena, saj nemško industrijo zalaga z ogromnimi količinami delavcev. Vprašljivo je tudi, da se Merklova o svojem odnosu do beguncev ni posvetovala s preostalimi članicami EU, kar je državam srednje in južne Evrope prineslo velikansko prisilo. Človeška bitja niso krompir, ki ga lahko prestavljaš z enega konca na drugega. Begunci so ljudje, ki prihajajo z vojnih območij, travmatizirani so, imajo svojo dinamiko in ni jih mogoče čez noč namestiti v Nemčijo. To je zahteven proces učenja in asimilacije. Prvo tveganje je zato kulturni šok. Drugo pa je seveda možnost infiltracije radikalcev. Dva pariška napadalca naj bi bila k nam prišla skozi Grčijo in Madžarsko. Čeprav moramo s temi ljudmi sočustvovati, tega tveganja ne moremo zanemariti.

So pa tudi ljudje, ki zapuščajo Evropo, da bi se borili za ISIS. In nekateri pariški napadalci so bili avtohtoni Francozi.

Dobri Francozi, vem. Imamo avtohtoni terorizem in uvoženega.

Zakaj ljudje postanejo teroristi?

To je zelo zapleteno vprašanje. Rekel bi, da predvsem zaradi poenostavitve. Terorizem ti poenostavi življenje. Človek se mora vsak dan izumljati, izgrajevati svojo usodo. Spoprijemati se mora z nečim, kar je zelo zahtevno, s svobodo. Če pa sprejme radikalni islam, ta teža čez noč izgine. Pot je zarisana. Natančno ti povejo, kaj moraš storiti, kje in proti komu se moraš boriti, kdo je sovražnik. In obljubijo ti nebesa. Če si moški, si upravičen do sedemdesetih devic. Kaj dobiš, če si ženska, je težko ugotoviti. Mislim, da ne gre za vprašanje politične ideologije, ampak za odrešenje. Za to, da nekdo mladeničem obljubi, da bodo rešeni. Kar je zelo pripravno, če si najstnik in ne veš, kaj bi sam s sabo. Kot bi rekel Nietzsche, mladost je obdobje absolutnega. Staranje je način, na katerega pridobivamo odtenke. Mladeniče pa privlači magnetizem vojne. To smo videli tudi na primeru španske državljanske vojne. Tvoje življenje čez noč dobi večji pomen. Kar je ogromno, še posebej, če te ne vodi le človeška, marveč tudi božja roka.

Ne bi eksistencialne praznine rajši polnili z ljubeznijo ali umetnostjo?

Točno za to gre. To, kar je pri Evropi dragoceno, je, da kot izbiro poleg religije ponuja kulturo. Možnost, da si ustvarjamo zasebne obrede. Da praznino polnimo z nečim, kar je dragoceno, čeprav ni absolutno. Nekaterim pa to ni dovolj. Številni mladi džihadisti sekularnim staršem očitajo, da živijo v grehu, in jim obljubljajo, da jih bodo odrešili in jih vzeli s sabo v Sirijo, kjer bodo vsi skupaj živeli srečno do konca svojih dni.

Kaj pa bi naredili vi, če bi vaši otroci postali džihadisti?

To bi bilo najhuje. Če bi hčerka postala džihadistka, bi šel z njo. Ampak verjetno ne bi bil preveč koristen zanje. Ravno ta teden bodo v Franciji premierno predvajali film The Cowboys; govori o očetu, ki v Turčijo in Sirijo sledi hčerki, ki je postala džihadistka, in jo poskuša odvrniti od tega. Veš, ljubica, ljudem ne bi smela kar tako rezati vratov ... Najboljša metoda za boj proti dogmatizmu je humor. Morda bi morali, namesto da prepovedujemo nošenje burk, vsi obleči kakšno. Moški, ženske, živali.

Ta metoda se na primeru časnika Charlie Hebdo ni najbolje obnesla.

ISIS se ni smejal. Ti ljudje mislijo resno.

Če se od političnega ponovno vrneva k zasebnemu – je vaš oče moral umreti, da ste lahko začeli pisati o sebi?

Ja. Če ne drugega zaradi spodobnosti.

Zaradi spodobnosti ali iz strahu pred njegovo jezo?

Bolj kot jezen bi bil verjetno žalosten.

Čutite, da ste ga izdali, ko ste napisali vse te stvari, za katere veste, da bi ga razžalostile?

Seveda sem ga izdal. Večina moje družine, vsi bratranci, teta zdaj ne govorijo z mano. Bili so šokirani. Kot bi odprl vrata, ki bi morala ostati za vedno zapahnjena.

Očeta ste nam predstavili kot okrutnega človeka, pa vendar ga je vaša mati ljubila, ljubile so ga tudi njegove številne ljubice. Zakaj ljudje ljubijo svoje mučitelje?

Ker so ljubeznivi ljudje dolgočasni.

So res?

Seveda ne, šalim se. Razmerja so zgrajena iz privlačnosti zasledovanja. Nekaterim ljudem ustreza, da so zasledovani, zato iz sebe naredijo žrtev. Žrtev da zasledovalcu priznanje, viktimizirana je sporazumno. Tega me je naučila mati. Vedno je sprejemala vse, kar ji je oče storil, telesno in besedno. Do bridkega konca.

Ste bili zato jezni nanjo?

Seveda. Nisem je razumel, nisem se odzival podobno. Hotel sem ga ubiti. To je bilo kakopak pretirano, zato sem se zadovoljil s tem, da sem ga zapustil. Mislim, da je bil ta odziv veliko bolj priseben. Ona pa je privolila v suženjstvo.

So ljudje, ki se nasilju ne postavijo po robu, zanj soodgovorni?

Bojim se, da ja. Odvisno, pri kateri starosti. Ko si otrok, se seveda ne moreš upreti, saj za to nimaš pravih sredstev. Če pa, ko si odrasel človek, takšno ravnanje še vedno prenašaš, bi se dalo reči, da si zanj najmanj sokriv. Da si naklepno privolil v domače suženjstvo.

Ko pišete o materi, pravite, da je tisti, ki privoli v vlogo žrtve, že pogubljen in da je edina možnost rešitve pred agresijo to, da sam postaneš agresor. Ni tretje poti?

Dober odziv ni zgolj to, da se agresorju postaviš po robu, ampak tudi to, da zbežiš. Da pobegneš s kraja mučenja. Če pa že govorimo o žrtvah, mislim, da ljudje prenašajo mučenje, ker bi se radi odrekli svobodi. Živijo z mučiteljem, kar je sicer težko, a se jim vsaj ni treba ukvarjati s sabo.

Torej ljudi isti razlog žene v terorizem in slaba razmerja?

Isti mehanizem v drugačnem merilu. Odločitev za to, da bo življenje narekovalo nekaj zunanjega. Kar pa se matere tiče, je, ko je začela delati na ministrstvu za finance, čeprav se je to zgodilo zelo pozno, postala svobodnejša. Sama je zaslužila. Finančna neodvisnost je za ženo dober izhodiščni položaj za pobeg soprogovi volji.

Kako pa je to sprejel oče?

Sprva se mu je gabilo. Z leti jo je začel izkoriščati, saj je potreboval finančno pomoč pri odplačevanju dolgov, na začetku pa se ji je samo posmehoval in ji zagotavljal, da je sposoben preživljati oba. Še danes ne razumem gospodinj, ki opustijo delo. Navadno kmalu postanejo depresivne. Delo namreč pomeni svobodo.

A to svobodo v zakonu pri ženskah pogosto ogrozi starševstvo.

Na srečo smo zdaj izumili očetovski dopust. Evropa ima toliko privilegijev. Tako razvajena celina smo.

Pa menda ne mislite, da bi morali bolj trpeti, da bi bili lahko boljši ljudje?

Ne, dobro je imeti možnosti. Ne vem pa, ali se vedno zavedamo, koliko jih imamo v primerjavi z drugimi celinami.

Verjetno se jih bomo zavedeli, ko jih bomo izgubili.

Natanko tako.

Pišete, da ste bili v otroštvu velik lažnivec. Ste postali pisatelj, da bi kultivirali svojo potrebo po laži?

Verjetno je to povezano. Nisem prvi, ki je to rekel – Louis Aragon, komunist in velik francoski pesnik, je o literaturi govoril enako: da je laž, ki pripoveduje resnico. A celo znotraj fikcije lahko lažemo. Bralec je tisti, ki mora to ugotoviti in izkopati resnico, skrito za tistim, kar je bilo izrečeno. Bralec te vedno lahko razkrije.

Starši vas v prizadevanjih niso nikdar podprli. Je to rana, ki vam jo je uspelo zaceliti?

Mislim, da je zaceljena. Mislim pa, da so imeli pravzaprav prav. Vidim, da se do svojih otrok vedem podobno. Če bi mi hči rekla, da bi rada postala igralka …

Bi ji to poskušali preprečiti?

Ne, samo rekel bi ji, da je umetnost kraljevska pot k revščini. Sicer pa razumem, da je starše skrbelo, ko sem bil star osemnajst let. Ničesar nisem znal, ničesar nisem imel, nič se mi ni obetalo. Je pa res, da nikoli niso začeli verjeti vame, tudi na samem koncu ne. Oče je rad predlagal, da bi sprejel službo v vladi ali postal uradnik, da bi si zagotovil pokojnino. Ko je bil za francoskega predsednika izvoljen Hollande, me je vprašal, ali mi je morebiti ponudil kakšen položaj. To je bilo kar smešno.

Skratka, v nekem smislu vas je že moral spoštovati.

To je bila naivnost starodobnih strašev, ki so svet videli kot mrežo vplivnih ljudi, ki kličejo naokrog in ljudem ponujajo službe.

Ko ste začenjali pisati, ste bili brez podpore zelo negotovi?

Zelo. Celo kolegi me niso podpirali. Pravzaprav do njih še danes čutim zamero. Do tistih intelektualcev, ki so zviška gledali name. Nikdar jim nisem odpustil. Kadarkoli jih srečam, si mislim, da bi jim vse, kar so mi rekli, najraje zatlačil v goltanec. Zato poskušam biti zelo pazljiv z mladimi pisatelji, ki mi pošiljajo svoje stvari. Droben glas v moji glavi pravi: spomni se, kdo si bil. Mlad pisatelj z zelo malo sredstvi in nesorazmerno velikimi ambicijami. Morali bi si prizadevati, da mladih umetnikov nikdar ne bi poniževali. Igra je namreč odprta. In mora ostati odprta.

Vaš doktorski mentor je bil Roland Barthes, francoski literarni kritik, sociolog in filozof, eden od tvorcev strukturalizma in semiotike. Kako sta se razumela?

Bil je zelo omikan, zelo odprt. Tudi po tem, ko je doumel, da ne pripadam njegovi religiji in da me zanimajo ženske in ne moški, je ostal zelo ljubezniv. In bil je zelo eleganten, kar je bilo v tistih časih izjemno redko. V moji komisiji sta bila še Julija Kristeva, ki je bila resnično arogantna, in Gerard Genet, eden od takrat vodilnih strukturalistov. V nasprotju z Barthesom sta si na vso moč prizadevala, da bi pred mano vadila svojo erudicijo in dokazala popolno neustreznost mojega predmeta raziskovanja. Tega ne bi smel reči, a pred dvema tednoma sem spet srečal Kristevo. Zdaj je stara gospa, veliko hudega je preživela. Spomnim se še časov, ko je bila teror pariškega literarnega sveta, stalinistka ali maoistka – ne spomnim se več, v katero kapelico je zahajala –, danes pa je usmiljenja vredna ženica. Čas je res najboljše maščevanje. Vsa tista avantgardna gibanja, ki so hotela biti tako zastrašujoča, vse tiste sekte in njihovi dogmatiki, vsi so danes stari in pozabljeni.

Ste hvaležni za izkušnjo Pariza ’68? Vam je veliko dala?

Ogromno. Takrat sem bil najstnik in zgodovinski trenutek se je s tem izvrstno ujel. Deset let kasneje bi bil prestar, deset let prej premlad. Bilo je čudovito naključje. Čeprav nikoli nisem bil komunist, trockist, leninist ali kastrist. Marksistična retorika je šla mimo mene kot voda ob račjem kljunu. Od časa do časa sem rekel »delavski razred«, da bi se bolje vklopil, in vsi so bili zadovoljni z mano. Bolj dojemljiv sem bil za anarhistično gibanje. To je bila ogromna obljuba svobode, na račun katere živimo še danes, čeprav se sprašujemo o številnih geslih gibanja ’68. To je bil čudovit čas. Ni bilo več tabujev in ni bilo terminalnih spolnih bolezni, zato so vsi spali z vsemi. Kot v pesmi Franka Sinatre – ko mi jih je bilo enaindvajset, je bilo to čudovito leto. Bila so čudovita leta, ki so trajala skoraj dvajset let, dokler se nismo postarali, pridobili občutka odgovornosti in dobili otroke. Po tem so stvari postale nekoliko bolj zapletene.

Otroke, ki so vas sovražili, ker ste doživeli najboljšo vseh možnih mladosti. Vam vaši otroci zavidajo?

Predvsem sin. Zanj je moralo biti verjetno zelo težko. Imel je popolnoma neodgovornega očeta. In mater tudi.

Vas je občutek odgovornosti za nekoga drugega spravljal ob živce?

Ja, zato se s sinom nisem kaj prida ukvarjal, dokler ni bil že starejši. In zapustil sem njegovo mater. To ni bil najboljši način, kako vzgajati otroka.

Se čutite krivega?

Nekaj krivde čutim, ja. Posledica svobode sedemdesetih let je bila popolna sebičnost. Nekatere stvari poskušam zdaj popraviti. Hčer sem imel sedemindvajset let kasneje, zato sem se vzgoje lotil precej odgovorneje. Posvečal sem ji več pozornosti. Jo imel neprestano pod zaščito.

Mislite, da ljudje ne prenesemo toliko svobode, kot ste si je izborili v sedemdesetih letih?

Ne, prenesemo jo, a le, če vključuje odgovornost in skrb za bližnjega. V sedemdesetih letih ni šlo za svobodo, šlo je za osvoboditev. Vsakič, ko nam je kdo poskušal oporekati, smo ga ozmerjali s fašistom. Imeli smo samo pravice, dolžnosti pa nobenih. Trenutek, ko pade zid, je za vsako generacijo čudovit. Ko se tvoja mladost zlije s padcem mentalnega zidu, je to velika sreča. Tisti, ki so se v tistem času z mladimi družinicami selili na podeželje, so veliko zamudili. Moral si biti tam. Čeprav smo kasneje svoje početje začeli kritizirati, ga interpretirati kot trenutek slepote in opazovati negativne posledice, ki so vzniknile iz njega. Seksualna revolucija, na primer, je trgu omogočila, da je svojo nadvlado razširil na intimno sfero človekovega življenja.

Zdi se, da imate s trgom precej zapleten odnos. Kritizirate tržne mehanizme in njihov vpliv na človeka, hkrati pa zagovarjate povezavo demokracije in prostega trga kot edino vzdržno družbeno formacijo.

To je navzkrižje, ki sem ga predvidel. Res pa mislim, da je prosti trg zdrav za gospodarstvo.

Kot najboljša med slabimi rešitvami?

Ja. Ljudem omogoča bogastvo, omogoča ustvarjanje delovnih mest in podjetij.

Ustvarja pa tudi revščino.

Jo, ampak vprašanje, ali ne bi bila brez prostega trga revščina še večja. Verjamem tudi, da mora prosti trg delovati v povezavi s socialno državo. To je velika prednost Evrope pred Ameriko.

Potem pa niste čisti neoliberalec.

Liberalen sem v političnem pomenu besede. Verjamem v varovanje pravic posameznika. Sicer pa ravno končujem knjigo o denarju. Trg se vedno ponuja kot preprosta rešitev zahtevnih vprašanj in to, kar se sprva kaže kot rešitev, kmalu postane težava. Čeprav verjamem, da je prosti trg boljša možnost kot državno upravljanje, kakršno je poznala Sovjetska zveza, vem, da tudi denar lahko postane neusmiljen vladar.

Ljudje bodo skratka vedno našli možnost, da izrabijo sistem, ki je ravno na voljo, ne glede na to, kakšen ta sistem je?

Seveda. Popolne rešitve ni. Osciliramo med obdobji velikih državnih intervencij in prostega trga, eno teh obdobij se je končalo s krizo leta 2008 in zdaj iščemo načine, na katere bi država lahko intervenirala, in načine, na katere bi državljani lahko ustanavljali zadruge. Ko bo tega konec, bo spet na vrsti prosti trg. Vsako stanje proizvede nekaj dobrega, kar se sčasoma izkaže za pomanjkljivo, te pomanjkljivosti potem poskušamo krpati, dokler ne ustvarimo novega stanja, ki je seveda spet pomanjkljivo.

Ko kot javni intelektualec izrekate svoja mnenja, se v danem zgodovinskem trenutku počutite kompetentnega pri ponujanju sklepov ali se tudi vam ne sanja, kaj se nam obeta?

Nobenih kompetenc nimam, razen tistih s področij, na katerih sem delal. V Franciji so imeli intelektualci od nekdaj nesorazmerno veliko javnega prostora. Vabijo nas ministri in predsedniki, vabijo nas na televizijo. S francoske televizije me kličejo dvakrat na teden in vsakič odklonim. Sprašujejo te namreč o vsem: o krizi, o podnebnih spremembah, o beguncih. Absurdno je. Greš na televizijo in pred novinarjem razmišljaš, kaj si o kaki stvari sploh misliš. Čeprav se včasih res zgodi, da lahko ponudiš refleksijo zdrave ljudske pameti. Ali preneseš jezo javnega mnenja, kar tudi ni slabo. Zato so intelektualci ta trenutek zelo priljubljeni. Predvsem tisti, ki ne pripadajo niti levici niti desnici, ampak zgolj posredujejo frustracijo francoskih državljanov. Ljudje se radi prepoznavajo v tem, kar slišijo na televiziji. Zares pa uspeš šele, ko ti uspe razsvetliti razpravo in vnesti vanjo nove prvine kompleksnosti.