Javier Cercas

»Biti človek, ki je zmožen reči ne, ko vsi drugi pravijo da«

Javier Cercas ni Katalonec, a že vse življenje živi v Kataloniji. Ni angažiran pisatelj, a je svojo pisateljsko kariero zgradil na romanih, ki se ukvarjajo z družbenopolitičnimi vprašanji. Ko je bil majhen, je bil postmodernist, a je to otroško bolezen pustil za sabo. Vojaki Salamine, njegov roman o vojaku, ki med špansko državljansko vojno reši življenje španskemu fašističnemu pesniku Sanchezu Mazasu in blago depresivnemu novinarju, ki desetletja kasneje poskuša ugotoviti, zakaj, imamo tudi v slovenščini. Tako bomo morda izvedeli, kako je ta knjiga, za katero je založnik napovedal, da jo bo morda prelistal ducat nostalgičnih upokojencev, postala knjižna uspešnica. Za vas sva z njenim avtorjem, ki je Ljubljano obiskal v času Slovenskega knjižnega sejma, spregovorila nekaj besed o meji med resničnostjo in fikcijo, demokracijo in fašizmom in o nenavadni podobnosti med tenisom in junaštvom.

Niste Katalonec, ste pa v Kataloniji preživeli vse svoje življenje. Kako doživljate katalonski boj za neodvisnost?

Mislim, da neodvisnost Katalonije ni pretirano dobra ideja.

Zakaj ne?

Verjamem v neko reč, ki se ji reče Evropa. Mislim, da je to najboljša in edina razumna utopija, kar smo se jih domislili. Tisočletja smo se pobijali. To je bil naš nacionalni šport. Ne nogomet, ampak klanje. V zadnjih šestdesetih letih smo, z izjemo vojne v Jugoslaviji, končno dosegli stanje relativnega miru in mislim, da Evropska unija ni samo način, kako ohraniti to stanje, temveč tudi edini, kako kljubovati ekonomskim silam, ki obvladujejo svet, in edini način, kako obvarovati demokracijo. Srhljiv človek sem, ker v demokracijo resnično verjamem.

Kako pa ste kaj zadovoljni z realizacijo ideje združene Evrope v obliki Evropske unije?

Seveda nisem. Saj nihče ni. Bedasto bi bilo biti zadovoljen. A ideja je dobra. In izvedljiva. Je pa kljub vsemu zelo zahtevna, saj nasprotuje naši zgodovini. Počasi pa bi se kljub vsemu morali ovedeti, da je to nujen in velik projekt. In ideja o odcepljanju držav temu nasprotuje. Neodvisnost Katalonije zahteva 45 odstotkov prebivalcev, to je veliko premalo. Koliko ljudi je zahtevalo neodvisnost Slovenije? Praktično vsi. In zagovorniki odcepitve niso politično resni. Ne igrajo po pravilih, temveč goljufajo. To je boj bogatih proti revnim in jaz sem na strani revnih.

Ko govorite o ideji združene Evrope – se ne bi strinjali, da je nujni pogoj take skupnosti to, da bi imele vse države članice enakovredna družbenopolitična in ekonomska izhodišča in iz njih izhajajoče enake možnosti?

To je ena od težav. A rešitev te težave ni približevati se ideji skupnosti, temveč si prizadevati za več skupnosti. Če razmišljamo o tem, kaj se je zgodilo v Grčiji in v nekem smislu tudi v Španiji, težava ni bila v tem, da je bilo Evrope preveč, temveč da je je bilo premalo. V tej zgodbi so vsi goljufali. Nemški sociolog in filozof Habermas pravi, da je federativna država nemogoča, a to so kljub vsemu moje sanje. Evropa kot federativna država. V federativni državi razlike ne bi smele biti tako velike, kot so danes v Evropski uniji. In ko bi imela ena država težave, bi ji morale druge pomagati. Če na primer ameriška zvezna država Florida zaide v težave, to ni problem Floride, temveč Združenih držav Amerike. To se v grškem primeru ni zgodilo. Problem je ostal zgolj grški. Jaz pa hočem, da je problem Grkov tudi moj problem.

In če naj Evropa postane federativna država – kako bi ukinili nacionalizem?

Vidite, to je pri vsem skupaj največja zagata. In še en razlog, zakaj mislim, da odcepitev Katalonije ni najboljša ideja. Evropska unija se je rodila v trenutku, ko so se vsi zavedeli, da je nacionalizem, ki je vzniknil kot sila osvoboditve, prerastel v ideologijo suženjstva. Neverjetno je, da te lekcije nismo zares usvojili. Povsem legitimno je, da ljubiš svojo državo, a dokler ta ljubezen ostane na čustveni ravni in ne preraste v politično. Državo bi moral ljubiti, kot ljubiš svojo mamo. Na primeru vojne v Jugoslaviji smo si lahko ogledali, kaj se zgodi, če ta ljubezen preraste svoj okvir. Proti temu se moramo še vedno boriti, to je boj, ki ga je treba dokončati. In največji izziv, ki je pred nami, je ugotoviti, kako bomo ustvarili politično zvezo, ki bi omogočala kulturno raznolikost. Če nam to uspe, bomo najmočnejša politična sila 21. stoletja.

Odraščali ste v frankistični Španiji. Je bilo čutiti, da odraščate v diktaturi?

Absolutno. Smrdelo je po dreku. Rodil sem se leta 1962. Ko je Franco umrl, sem imel 13 let. Bil sem politično popolnoma neosveščen. Vse, kar sem zaznaval, je bil ta grozni vonj. Španija v sedemdesetih seveda ni bila enaka kot v štiridesetih, fašistična diktatura je zbledela v avtoritaren režim, a kljub vsemu. Moji ameriški ali kanadski prijatelji včasih rečejo, da med demokracijo in diktaturo ni nikakršne razlike. To so navadna jajca. Razlika je ogromna. In ta razlika proizvede vonj po dreku.

Ko so vas prosili, da za francoski časnik Le Monde izberete besedo, ki vam kot pisatelju največ pomeni, ste izbrali besedo »ne«. Zakaj?

Bilo je bizarno vprašanje. Za pisatelja so vse besede pomembne. Kljub temu pa sem takoj vedel, da je moja beseda »ne«. Svojo obrazložitev sem začel s slovitim Camusovim stavkom: Kaj je upornik? Človek, ki reče ne. Junaki mojih knjig, ki so večinoma meditacija na temo, kaj, za vraga, pomeni junaštvo, so skoraj brez izjeme ljudje, ki poskušajo reči ne, ko jih vse sili k temu, da bi rekli da. Nekaterim uspe, nekaterim spodleti. Zato je najčistejši junak, kar sem jih kadarkoli ustvaril, vojak v Vojakih Salamine, Miralles. Je človek, ki ga okoliščine silijo k temu, da bi umoril nekoga, ki je bil za špansko državljansko voljno osebno odgovoren, a ga kljub vsemu pusti pri življenju. In to ni samo dejanje sočutja, je tudi dejanje poguma. V vojni namreč tiste, ki ne streljajo na sovražnike, ubijejo zavezniki. Mojo knjigo Anatomija trenutka začenja Dantejev citat o »tistem, ki je rekel veliki ne«. In ta citat je uporaben za vse moje knjige. Obstaja čudovita Kavafisova pesem, ki pravi, da vsakega človeka čaka trenutek, v katerem bo moral izbrati med velikim ne ali velikim da. Tisti, ki rečejo da, se na prvi pogled zdijo odrešeni, a so v resnici pogubljeni. In obratno – tisti, ki rečejo ne, so na prvi pogled pogubljeni, v resnici pa so odrešeni. In s tem rešujejo tudi nas.

Ko govorite o junakih, pogosto rečete, da so to ljudje, ki jih žene pravičnostni nagon. Zakaj ga nekateri imajo, drugi pa ne?

Nimam pojma. Naloga romana je zastavljati vprašanja na najkompleksnejši možni način, ne pa ponujati odgovore. Kot v Vojakih Salamine: zakaj, za vraga, je ta tip nekemu fašistu rešil življenje? In tega nikdar ne izvemo. Knjiga je iskanje odgovora. A edini resničen odgovor, ki ga lahko proizvede, je iskanje samo. Če kdo zatrjuje, da ima kakšen drugačen odgovor, je gotovo napačen. Vsak odgovor je namreč poenostavitev. Odgovori, ki jih ponuja literatura, so vedno mnogoznačni, nejasni, kontradiktorni. Zato ne vem, kaj je pravičnostni nagon, in ne vem, zakaj ga nekateri premorejo, drugi pa ne.

Ta tip, Miralles, edini čisti junak, ki sem ga kdaj ustvaril, ga ima. Čeprav je inteligenten, ni kultiviran, predvsem pa ni kot drugi. Ko bi moral nekoga ustreliti, ga ne. Zakaj? Gre za dejanje, ki se odvije v trenutku, zato o tem ne more razmišljati. Lahko samo ukrepa. Instinktivno. Nagonsko. Morda najpomembnejše stvari v življenju storimo brez premisleka. Tako vsaj pravi grška teorija vrline. Vrline kot rezultata življenja, treninga za to, da bi nekoč naredili pravo stvar. To Mirallesovo dejanje izrednega poguma, vrline in sočutja, to dejanje, ki reši posameznika in družbo, je rezultat življenja, urjenega za vrlino.

Jaz, denimo, obožujem tenis. In ko ga spremljam, vem, da Federer ali Nadal, kadar izpeljeta izvrsten udarec, ne razmišljata. Vse svoje življenje sta se pripravljala na ta udarec. Za ta trenutek sta se urila. Morda je z vrlinami enako. Obožujem to primerjavo. Mislim, da jo bom še kdaj uporabil.

Pripovedovalec Vojakov Salamine pravi, da bi rad napisal resničnostno pripoved. Kaj je resničnostna pripoved?

Strategija. V knjigi je vse strategija. Ko beremo, moramo zato najprej razumeti, da ne kaže verjeti vsemu, kar zatrjuje pripovedovalec. Najboljša knjiga, kar sem jih prebral, najboljša knjiga, kar jih je, Don Kihot, ima na primer sila nezanesljivega pripovedovalca.

Zakaj je Don Kihot najboljša knjiga, kar jih je?

V tem romanu so vsi romani, vse možnosti za pisanje, vsa literatura. Poleg tega je ta knjiga izumila nekaj neverjetnega, sprožila je revolucijo, brez katere ne bi bilo modernosti. Brez katere bi bil naš svet veliko slabši.

In to je?

Ironija. Don Kihot je vreden posmeha. Je kreatura, snov za komedijo. Hkrati pa je popoln tragični junak. Je nor in bi spadal v sanatorij. Hkrati pa je najrazumnejši človek na svetu. To je ironija. Možnost, da dve nasprotujoči si resnici soobstajata. Rojstvo ironije pomeni konec primata ene same zveličavne resnice. In zato je to tudi rojstvo modernega sveta. Življenje je kompleksno. Sočasno smo lahko radodarni in kreteni. Zato je Miguel de Cervantes velik. Ker je ustvaril junaka, ki zmore nositi to kontradikcijo. In zato je Don Kihot najbolj smešna knjiga na svetu. In najbolj inteligentna knjiga, kar jih je bilo kdaj napisanih. A zakaj vse to pripovedujem?

Ker ste rekli, da je resničnostna pripoved strategija.

Saj je res. Roman je forma. Dobro pripovedovana dobra zgodba bo zato obveljala za dobro, slabo pripovedovana dobra zgodba pa za slabo. In ko v Don Kihotu pripovedovalec laže, da zgodbe ni napisal sam, temveč jo je našel, uporablja pripovedno strategijo, s katero bralca zavaja. In z Vojaki Salamine je podobno. Pripovedovalec ves čas poudarja, da piše resničnostno pripoved, a to je laž. Vsaj delno. Ta zgodba je na pol resnična, na pol pa izmišljena.

Skratka: čilski pisatelj Roberto Bolaño je bil res vaš prijatelj, niste pa se nikoli videvali z vedeževalko z lokalne televizije?

Povedal vam bom po resnici. Vse osebe v tej knjigi so resnične. Samo ena oseba je popolnoma izmišljena. In to je vedeževalka z lokalne televizije. A prav ona, ki ji je po čistem naključju ime enako kot liku iz romana, me je tožila. Trdila je namreč, da jo zaradi moje knjige vsakič, kadar gre v Madrid, znanci sprašujejo, ali res ne nosi spodnjega perila. Rekla je, da sem ji uničil življenje.

Pa če se še za trenutek vrneva k vašemu nezanesljivemu pripovedovalcu – gre za človeka z vašim imenom in priimkom, ki je zelo negotov glede svojih pisateljskih zmožnosti. Ste tudi sami negotovi?

Treba je poudariti, da pripovedovalec, kljub temu da si z mano deli ime in priimek, nisem jaz.

Pa se od vas močno razlikuje?

Ne. Pravzaprav je dosti bolj Javier Cercas, kot sem sam. On je tisti pravi. Kot je rekel Proust: pravi pisatelj je tisti, ki je del teksta. Jaz sem vsiljivec. Zato je literarni Cercas maska, a maska je tista, ki nas razkriva. Kar pa se negotovosti tiče, si jo zagotovo deliva. Pisatelj, ki ni negotov, je slab pisatelj. Znam pisati in vem, da pišem zlahka. Rad pa bi se prisilil v pisanje o stvareh, o katerih mi je težko pisati in me spravljajo v negotovost. Ki mi dajejo občutek, da sem na neznanem terenu. Brez tveganja ni literature.

Tudi vi, kot vaš pripovedovalec, verjamete, da moramo, če hočemo kaj povedati o človeški naravi, črpati iz zgodovine?

On to sicer res zatrjuje, resničnost pa je ravno nasprotna. Vojaki Salamine so razprava med zgodovino in fikcijo. Pripovedujejo zgodbo o moškem, ki hoče do potankosti rekonstruirati staro, pozabljeno, obskurno epizodo iz preteklosti. A trči ob točko, kjer dejstev zmanjka. Zmanjka prič in dokumentov. Zato se mora opreti na fikcijo. Ugotovil sem namreč, da se z instrumenti zgodovine in novinarstva do resnice ne da priti. Vedno bomo trčili ob temo. Zato sem potreboval instrument, s katerim bi to temo prebil. In ta instrument je bila fikcija. Skozi fikcijo lahko dosežemo kotičke, ki jih ne moremo z nobenim drugim sredstvom.

V Vojakih Salamine srečamo tudi čilskega pisatelja Roberta Bolaña. Je imel pomembno vlogo v vašem življenju, da si je prislužil pomembno vlogo v vašem delu?

Ko sem pisal to knjigo, sem bil v najpomembnejši krizi, kar sem jih kot pisatelj doživel. Pisanje je bilo v mojem življenju, z izjemo mojega otroka in življenja samega, najbolj resna stvar, a takrat sem globoko dvomil o sebi in svojih sposobnostih. Bil sem zelo negotov, Roberto pa, čeprav je bil takrat še praktično neznan pisatelj, je bil na vrhuncu ustvarjalnih moči. Pisal je zelo močno, skoraj kompulzivno. Updike je rekel, da je težava s pisatelji ta, da nimajo trenerjev. Roberto pa je bil v nekem smislu prav to: moj trener. Podpiral me je, verjel je vame. Bil je deset let starejši in to je bilo zame pomembno. Imel sem ga rad. In všeč mi je bila ideja, da bi se znašel v tej knjigi. Ne nazadnje mi je prav on povedal zgodbo o dobrem vojaku Mirallesu. Je pa tudi on rad poudaril, da on in lik iz knjige, ki nosi njegovo ime, nista ena in ista oseba. Kot sem rekel – moji liki so resnični in izmišljeni hkrati. Roberto Bolaño v tej knjigi je v nekem smislu izmislek, tako kot fašistični pesnik Sanchez Mazas. Sestavljen iz dejstev in podatkov, a kljub vsemu izmislek.

Kako ste se začeli zanimati za Sancheza Mazasa?

Od nekdaj me je zanimal fašizem. Zanimalo me je, zakaj je izjemno inteligentne, izobražene in kultivirane ljudi po vsem svetu zapeljala ideja, katere cena je bila na tisoče mrtvih. Težava namreč ni v tem, da bi bil recimo Hitler pošast ali serijski morilec. Težava je v tem, da je fasciniral polovico sveta. Ne zanimajo me ljudje, ki so mi podobni. Veliko bolj me zanima sovražnik. Hemingway je rekel, da je treba pisati o tem, kar poznamo. Sam bi rad pisal o tem, česar ne poznam. Ko nečesa ne razumem, vem, da je tam zame nekaj pomembnega. Zato se vse moje knjige začenjajo z vprašanjem. In so v nekem smislu kot trilerji, ponujajo namreč uganko, ki jo je treba obravnavati. In kot antitrilerji, ker ne ponudijo odgovora.

Zelo ste zadržani do tega, da bi vas nazivali angažirani pisatelj. Zakaj?

Ko sem v osemdesetih začenjal s pisanjem, je bila angažirana literatura najslabša stvar, kar si se jih lahko spomnil. To ni bila literatura, bila je propaganda. Angažirani pisatelji so bili populisti, ki so zagrešili vse možne napake. Podpirali so vse mogoče norce od Stalina do Franca in meni se je to upiralo. Zdaj pa so se stvari spremenile. Zdaj verjamem, da je angažirana literatura resna literatura. Tista literatura, ki sprejme zavezo, da ne bo zgolj zabavala. Ki se hoče vtakniti v pomembna etična ali politična vprašanja. Saj drži, da je literatura vedno igra, a je igra, ki se ji moraš predati scela. Zanjo moraš zastaviti svoje življenje. Zato je recimo Kafka zame angažiran pisatelj.

Ko sem bil mlad, sem hotel biti postmodernistični pisatelj. Zdaj pa bi rad bil postpostmodernistični pisatelj. Postmodernizem je bil v svoji najslabši obliki frivolna igra, ki se je odrekla stiku z resničnostjo. Angažiran pisatelj danes si tega ne bi smel privoščiti. Moral bi biti tudi povsem neodvisen, se ne povezovati s političnimi strankami, ne oponašati intelektualca, si priznati, da ne razume vsega, in biti zgolj državljan. In biti človek, ki je zmožen reči ne, ko vsi drugi pravijo da.