Jadranka Vesel

»V zadružni skupnosti ni miloščinske solidarnosti«

Jadranka Vesel že več kot dvajset let proučuje različne oblike družbenoekonomskih organizacij, ki jim je skupno, da ne delujejo po načelih kapitalskih podjetij, ampak so usmerjene na skupno(st). V fokusu njenega proučevanja so zadruge.
Veselova, ki je bila leta 2011 soustanoviteljica Raziskovalnega inštituta za socialno ekonomijo, danes deli svoje izkušnje in spoznanja s študenti in pripadniki civilnodružbenih organizacij. Sama se opredeljuje kot aktivistka.
Z Veselovo smo se pogovarjali o zadrugah in neuspešnih delavskih prevzemih podjetij, o premajhni družbeni naklonjenosti lastniški pluralizaciji na Slovenskem in o zadružništvu v javni sferi, obliki, v kateri je tudi nobelovec Dario Fo ustvarjal svoje predstave. Več kot sto inovativnih manjših zadrug je nastalo v zadnjih letih tudi v Sloveniji, čeprav jim družbeno ozračje ni naklonjeno.

Že od začetka devetdesetih proučujete različne oblike socialnega podjetništva, zlasti zadruge. Kaj vas osebno in profesionalno pritegne pri teh oblikah podjetništva?

Predvsem to, da jih poznam od mladih nog. Moj stari oče je leta 1947 v Krškem ustanovil kmetijsko zadrugo. Seveda ni nastala po poti prostovoljnega združevanja kmetov, ampak malce pod prisilo, imenovala pa se je zadružno podjetje. To je bila zadruga, ki je skrbela za pridelavo sadja. Moj stari oče je bil dober poznavalec zadružništva, tudi italijanskega, a ne le na področju kmetijstva, ampak tudi delavskega zadružništva.

Že takrat pa sta bili v ospredju solidarnost in vzajemna pomoč med zadružniki.

Ne gre v prvi vrsti za solidarnost, ampak najprej za sodelovanje med zadružniki. Ne potrebuješ solidarnosti, če delaš v skupnosti. Še najmanj miloščinske solidarnosti.

Ste soustanoviteljica Razvojnega inštituta za socialno ekonomijo. Zakaj je potreben tak inštitut?

Naš inštitut je nastajal počasi in po dokaj čudnih poteh. Konec devetdesetih smo spoznali, da so lahko kooperative, kar je le drugi izraz za zadruge, pomemben dejavnik v vsakem gospodarstvu. Oblikovali smo nekakšno združenje kooperativ in v okviru tega združenja je nastal Razvojno raziskovalni inštitut za socialno ekonomijo. Zakaj smo rekli za socialno ekonomijo? Zato ker je tudi zadružništvo ena izmed najbolj konkretnih in najbolj vidnih oblik organiziranja znotraj polja socialne ekonomije, ki sicer zajema še druge skupnostne oblike delovanja: od vzajemnih družb do društev in drugih oblik, ki so žal danes še vedno za mnoge le nekakšen privesek družbe. Več kot dvajset tisoč društev imamo in le eno vzajemno družbo ob vzajemnih skladih, ki žal nimajo prave oblike upravljanja. Zadružne organizacije pa so med najbolj utemeljenimi oblikami takšnega gospodarskega povezovanja in jih v različnih oblikah najdemo praktično povsod po svetu.

Zadruge pravzaprav niso oblike socialnega podjetništva, ampak so specifični ekonomski subjekti, ki delujejo na trgu. Delavski prevzemi in delavsko lastništvo pa so spet nekaj drugega. Pojasnite nam ta razmerja.

Takole je. Subjekti, ki jih umeščamo v polje socialne ekonomije, so različni, skupno pa jim je, da ne delujejo po načelih kapitalskih podjetij. Vezana so na skupno. Tudi društva so takšna. Žal pa oblast tega ne dojema. Iz časa prve Janševe vlade velja zakon, ki društvom predpisuje le eno obliko dejavnosti, če pa se ukvarjajo še s čim drugim, pa morajo plačevati davek na dobiček, kar pomeni, da jemlješ društvom tisto, kar so ustvarila, po drugi strani pa jim nato ta »davek« vračaš iz javnih sredstev v obliki subvencij. Zadruge pa so specifična podjetja, vendar zato, ker v njihovem poslovanju ni ključni motiv dobiček, čeprav je tudi ta pomemben, ampak spadajo v polje socialne ekonomije. Italijani pravijo, da so zadruge oblike združenega dela.

Danes v Sloveniji manj kot odstotek delavcev dela v zadrugah, po svetu pa je od 10 do 15 odstotkov vseh zaposlenih v kakšni obliki socialne ekonomije. Gre pri nas res za postsocialističen strah pred vsem, kar diši po skupnem poslovanju? Tudi zadrugah?

V bistvu so bile pri nas pred spremembo političnega sistema zadruge le v kmetijstvu. Te, kar jih je danes v kmetijstvu, so kooperantskega tipa. Niso zadružna podjetja, kakršna imamo po svetu. V naših kmetijskih zadrugah so premalo močne vezi med zadružniki in člani lahko, kljub drugačnim zavezam v zadrugi, mimo nje poslujejo. V Italiji je drugače. Če tam zadružnik ne spoštuje zavez, odda svoje pridelke po svoje, izgubi status člana zadruge. Potem pa je prepuščen odprtemu trgu in mnogo težje, če sploh lahko, nastopa na trgu.

Zadruge so za Italijane oblike združenega dela.

Kaj zamerite nekdanjim »socialističnim« zadrugam?

Marsikje so bile na silo vzpostavljene. Zato niso temeljile na skupnostnem načelu. Zadrugam so bile mnogo bolj podobne nekdanje temeljne organizacije združenega dela. Leta 1982 sem na pariškem Socialnem forumu govorila o zagatah slovenskega zadružništva, kar jih ni preveč zanimalo. Zanimalo pa jih je vse, kar je povezano s temeljnimi organizacijami združenega dela, in morala sem šest ur govoriti o tej temi, kajti udeležencem v razpravi ni šlo v glavo, zakaj jih ukinjamo. Tudi danes je v svetu še zanimanje za nekdanjo jugoslovansko prakso upravljanja, še posebej za oblike, kot so bile samoupravne interesne skupnosti, kjer so se združevali interesi izvajalcev in porabnikov družbenih storitev na področju zdravstva, šolstva, kulture itd.

Pri nas pobude o zadružnem prevzemu nekaterih podjetij niso obrodile sadov. Tudi sami ste se zavzemali za takšen način prevzema v Večeru, Armalu, Vesni, vendar se iz tega ni nič izcimilo. Zakaj se je zataknilo?

V tej državi nimamo sistemske podpore za takšen prevzem podjetij. V drugih državah imajo močne krovne zadružne organizacije, ki podpirajo takšne projekte. Pri nas pa imamo takšno krovno organizacijo le v kmetijstvu, ki je, tako kot zadruge same, zazrta le vase, in ne vidijo razvojnih priložnosti širše. Francozi imajo že dolga leta učinkovit državni mehanizem za podporo razvoju zadružništva na različnih področjih, kajti jasno jim je, da so zadružne oblike lastništva in poslovanja večje zagotovilo za ohranjanje delovnih mest kot v klasičnih gospodarskih družbah. Tudi Španci in Italijani podpirajo razvoj zadružništva, pri nas pa se je šele v zadnjem času začelo več govoriti o tej tematiki.

Aktualna vlada se je zavezala, da bo spodbujala socialno podjetništvo in zadružništva. Je storila dovolj?

Pravzaprav bi morali imeti za to področje poseben nacionalni program, ki bi ga podprle vse stranke, saj se ne zavedamo, kakšne možnosti imamo na področju razvoja zadružništva. Zdaj vlada in opozicijska Združena levica načelno podpirata razvoj zadružništva, vendar je to premalo. Še vedno nimamo primerne zakonodaje, na podlagi katere bi lahko delavci, združeni v zadrugo, lažje prevzemali podjetja. Že leta 2011 smo opozarjali, da nujno potrebujemo takšen zakon, in če bi ga imeli, bi lahko marsikatero podjetje v času krize obstalo.

Vlada je junija 2014 namenila za dve leti le 13 milijonov evrov za razvoj socialnega podjetništva.

Ja, pa kaj je to? Sicer pa, če država nameni le milijon evrov za razvoj kakšnega podjetja, ki spada v polje socialnega podjetništva, marsikdo zmajuje z glavo, ker se mu zdi takšen vložek prevelik. Poglejte le, koliko denarja je šlo za različne sanacije podjetij in bank, pa se ni vrnil v državno blagajno ali kako drugače prispeval k razvoju. Pozabljamo, da so zadruge najtrajnejše oblike gospodarskih družb v svetu in zato imajo mnoge države, tudi ZDA, zelo stimulativno okolje za nastajanje zadrug. Nam pa nekateri očitajo, da se hočemo z zadrugami prisesati na javna sredstva, kako so kapitalisti prisesani nanje, pa jih nič ne briga.

Cerarjeva vlada je organizirala že več posvetov o socialnem podjetništvu, kjer so bile razčlenjene tudi možnosti delavskega prevzema skrahiranih podjetij. Bojim se, da bi tudi ob razmeroma ugodni zakonodaji za razvoj zadružništva ta proces tekel počasi, kajti spremeniti bi morali tudi miselnost v družbi.

Problem je v tem, ker take projekte ocenjujemo predvsem skozi donosnost na vložena sredstva, in kaj hitro se najdejo »strokovnjaki«, ki ugotovijo, da naložba v zadrugo ni visoko donosna. Vedno jih vprašam, za koga mora biti visoko donosna, kajti danes se, žal, visoka donosnost dosega z mizernimi plačami zaposlenih in delom v katastrofalnih razmerah. Za delavsko ali katerokoli drugo zadrugo pa takšna donosnost ne more biti merilo. V teh oblikah upravljanja in poslovanja je namreč profit sredstvo za doseganje nekega cilja, profit ni končni cilj gospodarjenja.

Zadruga, ki nastane po diktatu, praviloma nima prihodnosti.

Za obliko poslovanja, ki jo vi zagovarjate, mora biti v družbi manj individualizma, sebičnosti in slovenske nevoščljivosti. Sicer pa antropologinja Vesna Vuk Godina zatrjuje, da smo Slovenci kar naklonjeni skupnostnemu delovanju.

To morda velja za celotno slovansko sceno. Pri nas potrjuje tej tezi 22.000 društev, kjer ljudje skupaj počnejo nekatere stvari. Sama mislim, da smo se na svoj način razsuli, ko smo dobili svojo državo. Prej smo živeli kot skupnost v eni izmed republik, bolj majhni sicer, ko pa smo dobili svojo državo, smo občutek za skupnost izgubili. In ko izgubiš občutek za skupnost, za skupno ustvarjanje in si domišljaš, da boš jutri štepal milijone – tako so nam prali možgane v prvih korakih po osamosvojitvi –, ko se enormno uveljavi proces individualizacije in pritisk na posameznika, se vse spremeni. Profesorica Mirjana Nastran Ule opozarja, da si študenti ne pomagajo več med sabo, mi pa smo si pomagali pri vsakem izpitu. Današnji mladi pogosto držijo svoje znanje zase. V takih razmerah lahko nastane kvečjemu kakšno društvo med ljudmi, ne pa skupnost, še manj pa zadruga. Sama imam mnogo stikov z mladimi, učim jih sodelovanja v projektih in vidim, da ljudje danes ne vedo, kaj pomeni usesti se skupaj in sodelovati. Vsak ima pred očmi le sebe, svojo pot, ne zaveda pa se, da ima kot posameznik in sam zase majhne možnosti za dobre rezultate.

Študija, ki jo je naročilo ministrstvo za gospodarstvo, je pokazala, da bi bilo trgovsko verigo Tuš najbolj smotrno preoblikovati v poslovno zadrugo. Lahko to uspe?

Zadruga, ki nastane od »zgoraj navzdol«, praviloma nima prihodnosti. Člani zadruge Novi Novoles, kljub temu da so zadružniki z njo pogrnili, še zmeraj brcajo kot skupnost. V devetdesetih letih so nekatere zadruge nastale po »dekretu« države, ki jih je hotela voditi prek svojih zavodov. Ni šans. To ne gre. Država lahko uredi stimulativno okolje za zadruge, ne more pa jih voditi.

Pa so se Slovenci in Slovenke sploh sposobni organizirati v zadruge, v katerih uspeva ekonomska demokracija, ki prinaša tudi odgovornost za ravnanje vseh in vsakega posameznika posebej? Ali ni ideologija neoliberalizma že preveč načela avtonomnega mišljenja in samoiniciativnosti, ki sta potrebni za zagon in delovanje zadruge?

Seveda je neoliberalizem grdo načel naše skupnostno tkivo. Jezi me, ker kot družba, ne le država, ne znamo podpreti niti tistih malo uporniških projektov, ki nastajajo. Prej jih onemogočamo, kot pa jih podpiramo, da se razvijejo v normalno entiteto. Za ljudi so kot nekakšne živalce v živalskem vrtu. Mnoge pobude, ki so se pojavile v zadnjih letih, bi lahko bile uspešne. Če bi dali na kup ves denar, ki smo ga zmetali denimo v Muro, ga vložili v nove projekte na temelju zadružnih načel, bi lahko imeli v državi živahno delujoče nove gospodarske subjekte. Res pa je, da verjetno vedno istega menedžmenta na vrhu slovenskega gospodarstva več ne bi imeli.

Alternativne oblike gospodarstva so pogosto za ljudi nekakšne živalce v živalskem vrtu.

S čim to utemeljujete?

V zadnjih nekaj letih je nastalo okoli sto novih zadrug, na različnih področjih in različne velikosti, ki delujejo. Ampak da smo do njih prišli, smo očitno potrebovali krizo, ki je mnoge ljudi prisilila, da so skupaj z drugimi poiskali drugačne poti dela in zaslužka. Če bi že prej spoznali prednosti takšnega organiziranja in ga seveda ustrezno podprli, bi lažje prenesli krizo.

Zanimiva je štajerska zadruga Dobrina, ki povezuje kmete iz Slovenskih goric, zelo dobro posluje tudi primorska kmetijska zadruga Agraria, velika tovarna Domel iz Železnikov, ki posluje po načelih notranjega lastništva, širi svojo prodajo celo na japonski trg.

Ob teh in podobnih zadrugah imamo denimo prevajalsko zadrugo, ki je nastala zato, da bi se znebila 30-odstotnega prispevka za neko agencijo, zdaj pa ostaja tudi teh trideset odstotkov zadružnikom in zadrugi. So pa problemi predvsem v kulturi, kjer bi se recimo v gledališki zadrugi, če bi jo kdo ustanovil, morali povezati člani, ki so že samostojni podjetniki, in tako vzdrževati dva statusa. To je absurdno. V Italiji je drugače. Nobelovec Dario Fo je ustvarjal svoje predstave tudi v zadružni obliki. Poglejte muzejske zadruge v Italiji. Muzej sicer upravljata kustos in strokovno osebje, za javne dogodke v Rimu pa skrbi socialna zadruga, ki mora imeti odprte račune zaradi statusa javnega interesa in odlično deluje. Primera obeh zadrug, ki ste ju omenili, pa kažeta, da je povezovanje zasebnih kmetovalcev v zadrugo povsem logično, če hočejo obstati. Zanimive so tudi medgeneracijske zadruge. Pojavile so se že pri nas. To so zadruge, kjer se križajo interesi dveh različnih generacij. Mladi potrebujejo bivanjski prostor, starejši pa koga, ki bi jim pomagal. Gre za obliko solidarnostnega organiziranja, a videli bomo, kako se bodo razvijale te oblike zadruge.

Zapisali ste, da bi glede na nastajanje novih in novih oblik zadrug 21. stoletje lahko poimenovali stoletje zadrug. Slovenija pa očitno zaradi votlih strahov pred obujanjem praks socializma caplja za razvitim svetom.

To je eden od razlogov. Problem pa je v tem, da so se zadružne oblike organiziranja s pohodom neoliberalizma začele prilagajati novim razmeram. Posledica tega prilagajanja je tudi propad španskega mondragonskega Fagorja. V njem so posnemali obrate z neoliberalne scene. In če narediš tako, si »gotov«, ker ti v tem primeru nihče nič ne oprošča. Zadruge v resnici ne smejo investirati v hedge sklade. Zato, ker ne potrebujejo dvestoodstotnega dobička pri eni prodaji, in zato, ker ne prodajajo delovnih mest. Slovenci še ne razumemo teh stvari, kar kaže tudi poskus zadružnega prevzema Večera. Ljudje so se ustrašili. Seveda tudi niso pričakovali, da bo novi lastnik množično odpuščal. Zdaj ko ljudje izgubljajo delovna mesta, je seveda prepozno. In na koncu je bil Večer prodan celo za polovico vsote, ki jo je ponudila iniciativa delavcev.