Krystian Lupa

»Jaz sem postal umetnik, Kaczyński pa diktator«

V preteklih tednih je bil v Ljubljani na obisku v Slovenskem mladinskem gledališču eden najprepoznavnješih poljskih gledaliških režiserjev, 73-letni Krystian Lupa, ki se je proslavil predvsem z delom v krakovskem Starem teatru. Lupa je človek, ki se je v življenju ukvarjal tako rekoč z vsem – od fizike do grafičnega oblikovanja, leta je bil strasten jungovec in velik ljubitelj avstrijskega literata Thomasa Bernharda. Kot vsak pošten bernhardovec prezira svojo državo in fašistoidne mehanizme, ki jo poganjajo, in čeprav je bil vedno družbeno kritičen, na stara leta ugotavlja, da se je družbenopolitični položaj tako zaostril, da se je treba o tem izrekati tudi javno.

Kako da ste se na starost odločili postati odkrito družbeno kritični? Ste morali tako dolgo čakati, da je položaj postal dovolj strašen?

Ko sem bil mlad, sem se ukvarjal samo sam s sabo. Svet me ni zanimal. Ničesar nisem vedel. Vedno sem bil individualist, avtsajder, nikoli nisem pripadal nobeni skupini, zato takrat, ko sem bil mladenič, nikdar nisem sodeloval v skupinskih manifestacijah ali akcijah, ki so od leta 1968 in potem v sedemdesetih letih potekale na Poljskem. Takrat sem se počutil kot brezimnež, kakršnih je na tisoče, če ne kar na milijone, in zdelo se mi je, da moja mnenja in moja dejanja nikogar ne zanimajo.

Ko se danes poskušam vključevati v politično razpravo v domovini, se mi zdi, da bi tisto, kar imam povedati, morda koristilo tudi komu drugemu, zato sem začel to izgovarjati javno in na glas. Zadnjih osem let so pri nas vladali politiki, ki so gospodarstvo znali voditi v pravo smer, kar zadeva kulturo, pa so bili povsem brezbrižni in nezainteresirani. Sartre pravi, da se mora oblast zavedati, kdo je umetnik. In najlepša stvar, ki jo oblast lahko naredi za umetnika, je, da zanj poskrbi, ne da bi karkoli pričakovala v zameno. Jasno je, da sta ti dve poziciji – umetniška in politična – druga drugi vedno v opoziciji. Prejšnja poljska oblast pod vodstvom Donalda Tuska in Ewe Kopacz tega ni razumela in o tem sem pogosto govoril in pisal. Značaj današnje oblasti pod vodstvom Beate Szydło iz stranke Zakon in pravičnost pa je povsem drugačen. Ta oblast bi si, denimo, zelo želela, da bi imela umetnost na svoji strani. A samo tisto, ki bi ji bila poslušna. Vse druge bi bilo treba zavreči kot narodne izdajalce.

Torej je bila vaša dolžnost, da ste se aktivirali.

Tu se začenja zelo nevaren spopad in ne morem si predstavljati, da se v takem trenutku vanj ne bi vključil. Med številnimi, ki delujejo v kulturi, je zavladala resna panika. Tudi sam se počutim kot nekdo, ki je v neposredni nevarnosti, kakor da je moje območje svobode in strpnosti ogroženo. Na poti k napredku, ki jo narod, katerega pripadnik sem, poskuša prehoditi od konca druge svetovne vojne, od trenutka, ko smo se začeli spraševati, kdo sploh smo, je zdaj nastopil težek trenutek. To, kar se dogaja zdaj, je odziv ljudi, ki jih je strah možnosti, da bi svet čisto zares postal drugačen. V takih okoliščinah človek ne more drugega, kot da spregovori.

Vedno sem mislil, da mora umetnik govoriti o svojem delu, in v predstavah politike nikdar nisem nagovarjal neposredno. Me je pa vseskozi zanimalo, kaj se dogaja z dušami ljudi v trenutkih velikih kulturnih sprememb. Zdaj mislim, da se mora umetnik v diskurz vključevati drugače. Ni treba, da postane ena izmed strani v političnem sporu, kaj šele, da bi zastopal konkretne politične opcije, mora pa biti nekdo, ki se trudi videti skrite ter večini ljudi nezapopadljive in neznane resnice, ki se skrivajo za fasado.

Če se vam je zdelo, da ste zgolj eden od milijonov in da nikogar ne zanima, kaj imate povedati – zakaj ste potem postali umetnik?

Stvar je v tem, da si vsak posameznik v tej milijonski množici ljudi prizadeva, da bi se nekako izvlekel iz neprijetnega položaja, v katerem se je znašel. Ena od možnosti za rešitev je na primer ta, da postanete umetnik. Lahko postanete tudi politik ali milijonar. Otrok se rodi kot kralj, kot vesolje, kot vladar sveta. Kasneje ti povejo, da, žal, ne more biti tako, in postaneš del stroja. Temu pravijo dozorevanje. A ta kralj, otrok v vas, se s tem noče sprijazniti, zato išče pot k ponovni vzpostaviti svojega kraljestva. Jaz sem na tej poti postal umetnik, predsednik trenutno največje poljske stranke Zakon in pravičnost Jarosław Kaczyński pa diktator.

»Ljudje, ki so na Poljskem na oblasti danes, so infantilni, tako kot so bili tisti v tretjem rajhu. Z najmanjšo mogočo empatijo, brez vsakršnega razumevanja do sočloveka, osredotočeni izključno nase.«

Od kod vaša fascinacija z Bernhardom? Se vam zdi, da so si srednjeevropske države podobne po nekaterih patologijah, o katerih so se Avstrijci priučili pisati najbolj rafinirano?

Gotovo. Tam so bile te patologije morda najmočnejše. Narodna mentaliteta in zgodovinski položaj sta tam v neposredni preteklosti porodila fašizem, za katerega kasneje ni nihče odgovarjal. In še vedo branijo koncept človeka iz 19. stoletja, ki je bil povod za takšno nacionalistično grupiranje, nestrpnost in lažno religioznost. To so ljudje, ki kot da se strinjajo s krščanskimi vrednotami, v resnici pa nimajo ničesar skupnega s krščanstvom, kaj šele, da bi imeli resnično religiozno potrebo. Njihova religioznost je samo prazno mesto, na katero aplicirajo resentiment in napadalnost, ki ju rojeva dejstvo, da so ostali ujeti v nepomembnost.

Zakaj nas demokracija ni zmogla odrešiti demonov fašizma?

Demokracija je fantastičen mehanizem za zrele države in ljudi, ki so zmožni obstati kot individuumi. Ni pa dober mehanizem za tiste, ki lažejo in ki ga poskušajo prevarati ali izrabiti za svojo korist. Ni za človeške hijene. Komunizem je hijene ustvaril, demokracija, ki mu je sledila, pa je postala paravan, za katerega so se skrile. Na Poljskem smo bili priča dolgoletni degradaciji političnega razreda. Na začetku sprememb smo imeli na oblasti tako imenovane velike ljudi, ljudi z idejami, znanjem, humanističnimi namerami. Vsaka naslednja sprememba je na oblast prinesla vse hujšo in hujšo vrsto ljudi. Cinike in humanistično nezrele posameznike. Ljudje, ki so na oblasti danes, so infantilni, tako kot so bili tisti v tretjem rajhu. Z najmanjšo mogočo empatijo, brez vsakršnega razumevanja do sočloveka, osredotočeni izključno nase. Politika se je z leti prelevila v povsem neprofesionalno kasto, demokracija pa je to politično pornografijo dopustila. Kar imamo pred sabo, je točno to: pornografska predstava političnega spora. Resno delo je zamenjal kabaret. Ne vem, kdaj se ti ljudje sploh utegnejo ukvarjati z vladanjem, glede na to, koliko časa porabijo za medsebojne spore.

Kako se je zgodilo, da v poljskem parlamentu ni niti ene levo usmerjene stranke?

Tudi sam tega ne razumem in mislim, da je to vprašanje, ki bi si ga morali danes postavljati vsi Poljaki. Veste, družim se izključno z ljudmi levičarskega svetovnega nazora, z ustvarjalnimi ljudmi, in ni jih malo. A ti ljudje s sedanjimi političnimi strankami niso v nikakršni zvezi. Vse, kar je povezano s politiko, je postalo sumljivo in se jim upira, zato nočejo ustanoviti stranke in večinoma tudi ne volijo. Sfera tistih, ki so v politiko vključeni, je izpraznjena kakovostnih ljudi. Partija je mafija in noben normalen človek ji ne bi hotel pripadati. Če pa govorimo o politični levici, je to zgolj še skupek mrličev. Pred volitvami mi je bilo jasno, da moram narediti nekaj smiselnega, a kaj, ko ni nihče zastopal mojih idej. Nazadnje se je zgodilo to, da sta levo usmerjeni stranki druga drugi odžrli glasove in ne ena ne druga ni prestopila parlamentarnega praga. Če bi se združili, se to ne bi zgodilo. Tega jima ne bom nikoli oprostil.

Zakaj mislite, da smo priča ponovnemu vzponu konservativizma?

Ponavljanje je v naravi fašizma. Ni en sam, temveč je mnogoter. Kdor vam bo poskušal dopovedati, da gre za osamljeno zgodovinsko dejstvo, ne ve, o čem govori. A vseeno sem vedno upal, da se bodo vsaj mlajši rodovi začeli približevati temu, za kar si kot človeštvo prizadevamo. Za prostor, v katerem je mogoče biti čim bolj človeški in v katerem je mogoče razviti čim več svojega potenciala. Ali se vsaj ukvarjati s tem, kaj zmoremo kot posamezniki in kaj zmoremo kot skupnost. Namesto tega se je trend obrnil.

Trend, ki je nastal kot posledica občega humanističnega šoka zaradi druge svetovne vojne in je poizvedel pacifizem in hipije. Trend razvoja človekovega dobrega duha. Tistega, ki nam je omogočil, da smo se ovedeli, da na svetu nismo sami in da bi bilo morda razsodneje, če bi se naučili drug drugega razumeti, namesto da se pobijamo. Takrat se je oblikovala velika formacija, ki je vzpostavila sistem miroljubnih vrednot in teženj, in ljudje, ki so sodili vanjo, so bili politično dejavni. To je danes mrtvo. Neprestano se sprašujem – zakaj? Zakaj se te težnje ne razvijajo naprej? Zakaj imamo spet opravka z množico prestrašenih ljudi, ki so zmožni proizvesti samo kaos? Včasih se mi zdi, da se nas še Bog boji in kriči za nami: »Halo? V katero smer pa vi greste?«

Prejšnjo jesen sem se ravno lotil projekta, ki se ukvarja z vprašanjem tega, kaj se zdaj dogaja z nami kot družbo. Verjetno gre za to, da Judje dobrega duha niso znali vzgojiti otrok, da bi se lahko postavili po robu hordam klerikalcev, ki besnijo v strahu, da jim bo svet ušel iz rok. Opravil sem več pogovorov z mladimi ljudmi, spraševal sem jih, zakaj usode nimajo v svojih rokah. Izkazalo se je, da ljudje vse dlje ostajajo infantilizirani, dokler se le da, se ukvarjajo izključno z računalniškimi igricami in streljanjem, nato pa postajajo naši politiki, tisti, ki ne vedo niti, kaj je kultura, kaj šele, za kaj bi se borili.

»Po drugi svetovni vojni se je oblikovala velika formacija, ki je vzpostavila sistem miroljubnih vrednot in teženj, in ljudje, ki so sodili vanjo, so bili politično dejavni. To je danes mrtvo. Neprestano se sprašujem – zakaj? Zakaj imamo ponovno opravka z množico prestrašenih ljudi, ki so zmožni proizvesti samo kaos?«

Ker ste velik ljubitelj Junga, verjamete, da mora biti dober umetnik nujno tudi dober psiholog?

Ne. To je bila čisto osebna obsesija. V najbolj fanatičnem obdobju prebiranja Junga sem delal predstave, ki so bile navdahnjene z njim, a so bile, resnici na ljubo, prej predavanja kot predstave, in to ni bilo dobro.

Kaj pa vas danes zanima kot umetnika?

Tisto, kar bi človek rad skril pred drugimi in pred samim sabo, tisto, za kar morda niti ne ve, da ima v sebi. V delo ne vstopam več s pozicije nekoga, ki nekaj ve in bi to rad povedal, temeveč prav s pozicije, da nečesa ne vem in bi rad to raziskal z igralci in morda sproti ugotovil, v čem je stvar.