Moishe Postone

»Levica je nemočna že štirideset let«

Moishe Postone (1942), zgodovinar, filozof in politični ekonomist, predava na Oddelku za zgodovino na Univerzi v Chicagu. Rodil se je v Kanadi. Oče je bil rabin, ki je iz Litve pobegnil pred 2. svetovno vojno, mama pa je že v tridesetih letih v Kanado pribežala iz Ukrajine, tedanje Sovjetske zveze. Moishe Postone je otroštvo preživel v Kanadi, pri trinajstih letih se je sam preselil v Chicago in tam diplomiral. Po diplomi je nekaj časa poučeval v New Yorku, v sedemdesetih letih se je odpravil v Frankfurt in doktoriral. »Takrat se mi je zdelo, da ZDA pokajo po šivih, Frankfurt pa je bil za mladega levičarskega intelektualca dinamično mesto. Na univerzi so še poučevali profesorji, ki so bili študenti Theodorja Adorna, utemeljitelja t. i. frankfurtske šole, kar mi je bilo bližje od ortodoksne marksistično-leninistične levice.«
Postone je avtor številnih knjig, med njimi je največ pozornosti zbudila Time, Labor and Social Domination (Čas, delo in družbena dominacija, op. a.). V žarišču njegovega preučevanja so sodobna evropska intelektualna zgodovina, družbena teorija, Nemčija v 20. stoletju in antisemitizem.

Chicago, kjer predavate, je rojstni kraj 1. maja, svetovnega praznika delavcev, hkrati pa so v tem mestu delovali tudi t. i. Chicago boys, ki so teoretično zasnovali neoliberalizem. Kakšen je Chicago danes?

Neoliberalci so prišli z univerze, ne iz mesta. V mestu so bila in še vedno so zelo močna sindikalna združenja. Res pa je, da so sindikati včasih precej nazadnjaški. Ena izmed večjih težav Chicaga je rasno vprašanje. Z zadnjimi primeri izživljanja policistov nad temnopoltimi, ki so zbudili tudi mednarodno pozornost, so medrasne napetosti dobile nevarne razsežnosti. Toda takšne napetosti trajajo v Chicagu že dolgo. Tudi med brezposelnimi v mestu je največ Afroameričanov, na drugem mestu pa so Latinski Američani.

V predsedniški bitki za predstavnika demokratov na novembrskih volitvah v ZDA je v nekaterih zveznih državah lepe uspehe nanizal Bernie Sanders. Politik, rojen v Chicagu, se opredeljuje za demokratičnega socialista in po temeljnih vrednotah za liberalca. Kaže, da mu Hillary Clinton ne bo uspelo premagati, toda očitno politiko, ki jo zagovarja, podpira dobršen del ameriškega volilnega telesa.

Da. Podpira ga dobršen del delavskega razreda, pa tudi kritično razmišljujoči mladi belci, ki se spoznajo na sodobne tehnologije. To so t. i. milenijci, torej tisti, ki ne nameravajo postati bankirji. Veliko manj podpore pa uživa med pripadniki manjšin, med Afroameričani in Latinskimi Američani.

… čeprav Sanders, ker je liberalec, pogosto govori tudi o pravicah manjšin?

Težava ni v tem, da pripadniki manjšin njegovih idej ne bi podpirali. Preprosto niso ravno navdušeni nad Sandersom. Hillary Clinton uživa veliko več podpore med manjšinami, razen med mladimi Afroameričani, ki delujejo v gibanju Življenja temnopoltih so pomembna (Black lifes matter). Zamerijo ji sprejetje – v času predsednikovanja njenega moža Billa – nepravičnih zakonov o kriminaliteti. Zanje krivijo tudi Hillary.

Sanders zagovarja model socialne demokracije, kakršnega imajo skandinavske države, Chomsky pa za njegovo politiko pravi, da je to pravzaprav New Deal. Je to prava levica ali je njen najbližji približek, kakršen pač lahko vznikne v ZDA?

Zagotovo ne gre za antikapitalistično levico. Treba je poudariti ideološki pomen Sandersovega opredeljevanja za socialista. Ta beseda je v ZDA tabu. Toda to, čemur on pravi socialistično, je v resnici oblika socialne demokracije, ki vključuje močno redistribucijo in višje davke. A Sanders pravzaprav ne govori prav veliko o davkih. Ne pojasni, kako bi financiral projekte, ki jih napoveduje. S tem se izpostavlja kritiki Hillary Clinton, ki ga vseskozi sprašuje, kako namerava plačati svoje zamisli.

Hillary Clinton, tako kot njen mož Bill, verjetno zagovarja nekakšno »tretjo pot«, ki je v Evropi že diskreditirana?

V ZDA imamo v primerjavi z Evropo popolnoma drugačno politično konfiguracijo. Imamo zelo močno desnico, ki je drugačna od evropske, čeprav podporniki Donalda Trumpa spominjajo na privržence desnice v Evropi. Toda v ZDA imamo tudi desničarske anarhiste, ki zagovarjajo močno krčenje vlade in bi radi, da se opustijo že tako borni socialni programi. Republikanska stranka se je premaknila močno v desno. Izbira na tem političnem polju se je zožila na amalgam svobodnega trgovanja in krščanskega fundamentalizma, kar je ponujal Ted Cruz, drugi pol pa predstavlja demagoško rasistični, neavtentični, a vseskozi fašistični Donald Trump. Cruz se mi zdi še hujši od Trumpa. Mislim, da Clintonova v takšnem političnem okolju učinkuje dokaj dobro. In eden izmed mojih strahov je, da veliko mladih ljudi, ki podpirajo Sandersa, ob morebitni Hillaryjini zmagi v bitki za predstavnika demokratov na volitvah ne bo glasovalo zanjo. Ne razumejo, da to pomeni oddati glas za Trumpa. Pravijo, da njihova abstinenca ne bo ničesar spremenila, pa lahko spremeni vse.

Kaj bi po vašem morala prava levica storiti tukaj in zdaj, da bi onemogočila ideologijo in prakso neoliberalizma, ki so ga na globalni ravni proizvedle ZDA?

Ni preprostega odgovora na to vprašanje. Veliko ljudi, ki nasprotujejo neoliberalizmu, misli, da se lahko vrnemo v šestdeseta leta, ko smo na Zahodu imeli nekakšno socialdemokratsko obdobje. Ne moremo se. Potrebna je torej analiza strukturnih sprememb kapitalistične ureditve. In le malo ljudi na levici se ukvarja s to tematiko. Proučevanje politike identitet ne vodi nikamor. Kričanje proti neoliberalizmu, kar v slehernem prispevku počnejo znanstveniki na levici, izgublja vsako vsebino in smisel. Neoliberalizem ni le ameriški pojav. Skupaj sta ga na globalni ravni udejanjila ameriški predsednik Ronald Reagan in britanska premierka Margaret Thatcher. Tudi Nemčija je danes zelo neoliberalna. Tam ima neoliberalizem drugačno obliko, bolj spominja na Socialstaat, torej socialno državo, ki pa umira na obroke. Podobno se dogaja v skandinavskih državah. Vse to pa je treba pojasniti v kontekstu krize kapitalizma in ne kriviti za dogajanje samo »slabih ljudi« iz Chicaga.

Še pred desetletjem so ZDA usmerjale globalizacijo. Kako se z vzponom azijskih tigrov, zlasti Kitajske, spreminjajo globalizacijska razmerja?

V nevarno smer. Nove velesile prevzemajo vlogo, kakršno sta ob koncu 19. stoletja imeli Velika Britanija in Nemčija. To je lahko zelo nevarno. Nekoč sem postavil tezo, da ni mogoče razumeti politike ZDA v Perzijskem zalivu, če ne razumeš, da ZDA pri tem razmišljajo tudi o vlogi Kitajske na globalni ravni. Hočejo imeti nadzor nad zalivom, a ne samo zaradi dobička, ampak tudi zaradi Kitajske. Ta ima močno vojaško oporišče v Džibutiju, afriški državi ob Rdečem morju. Gradi tudi močno oporišče v Pakistanu. Oboje je zelo blizu Perzijskemu zalivu. Kitajska je ekspanzionistična velesila. Včasih so rekli, da se le branijo, toda takrat so bili šibki. Zdaj so ekspanzionistična država. Videl sem, kaj to pomeni, ko sem lani obiskal Brazilijo. Vsi so osem let govorili o velikem brazilskem čudežu in državah BRIC (Brazilija, Rusija, Indija in Kitajska), zdaj pa te države stagnirajo in ljudje se sprašujejo, kaj se dogaja z njimi. Očitno Brazilija znova postaja, kar je bila v 20. stoletju, predvsem dobaviteljica blaga za tuje trge. Toda zdaj ne zagotavlja več blaga za ZDA ali Evropo, ampak za Kitajsko. V Braziliji vidite polja soje, železarne, črpališča nafte. Kitajci nameravajo zgraditi železniško povezavo od Brazilije do Peruja, da bi se njihovi zabojniki in tankerji izognili dolgi poti okrog Južne Amerike. Dokler je Kitajska v gospodarstvu delovala le »obrambno«, je Brazilija cvetela, ljudje pa, ko so govorili o vzponu držav BRIC, niso upoštevali spremenjenih globalnih razmerij.

Zakaj so nova razmerja v globalizaciji, o katerih govorite, nevarna?

Ker lahko vodijo k vojaškim eksplozijam. Če bi človek, kot je Trump, zmagal na volitvah, je mogoče, da bo ena izmed posledic oboroževanje Japonske z jedrskimi izstrelki. Japonci imajo že zdaj zmogljivosti za razvoj jedrskega orožja. Vsi, ki mislijo, da so ZDA povsod in da bi morale domov, pozabljajo, da se bosta, če gredo domov, oboroževali Japonska in Južna Koreja, to pa je veliko nevarneje za mir.

Kakšna je v teh procesih vloga Evropske unije, ki z 20-odstotnim deležem v svetovnem BDP ostaja gospodarska velesila, v svetovni geopolitiki pa skuša sodelovati s politiko, usmerjeno v dialog? Ameriški politolog Robert Kagan je nekoč dejal, da so ZDA in Evropa le zamenjale politični kulturi, in evropskemu pacifizmu zabrusil v obraz, da ga omogoča ameriška vojaška prisotnost v svetovnem prostoru.

Ne vem. Zelo nejasno je, kaj se bo zgodilo z EU. Ne samo zaradi morebitnega izstopa Velike Britanije iz EU, kar bi jo uničilo. Veliko Britanijo namreč. Če bodo Britanci zapustili EU, bodo Škoti zapustili Veliko Britanijo. Imeli bodo nov referendum o osamosvojitvi in tokrat bo uspešen. Ostala bo samo Anglija. Res je, da ima EU močan demokratični primanjkljaj. Strinjam se z nekdanjim grškim finančnim ministrom Janisom Varufakisom, ki pravi, da bi morala Britanija ostati v EU in poskrbeti za njeno demokratizacijo.

Kričanje proti neoliberalizmu, kar v vsakem prispevku počnejo znanstveniki na levici, izgublja vsako vsebino in smisel.

Za pravo demokracijo so si prizadevala družbena gibanja v Španiji in Grčiji, vendar so kasneje, ko so postala institucionalne stranke, omilila radikalne zahteve.

Le če se bo to vrenje razširilo onkraj meja Španije in Grčije tudi v druge države EU, predvsem pa v Francijo in Nemčijo, se lahko nadejamo novih demokratičnih procesov. Za zdaj se to ne dogaja. Nemško politiko je strah političnega zasuka na desno v družbi. Če se bo ta zgodil, bo to velika nevarnost za EU in Evropo. Avstrija je na predsedniških volitvah, kjer je zmagal kandidat Svobodnjaške stranke, že krenila na desno. Zmagal ni samo desničar, ampak nacist.

Toda sodobni neoliberalizem – kar ste podrobno analizirali v svojih knjigah – deluje zlasti prek blagovnega fetišizma, torej v »svetu življenja«, kot bi dejal Jürgen Habermas. Se mu je mogoče postaviti po robu s klasično levo politiko?

Ne. Kajti klasična leva politika korenini v delavskih gibanjih, teh pa ni več. Levica je nemočna že 40 let. Njen antiimperializem, ki sem ga kritiziral, je bil večidel izraz nemoči. Iskala je nadomestek za proletariat. Toda namesto da bi na novo definirala proletariat in vse, kar v sodobnem svetu spada zraven, se je ukvarjala s postkolonialnimi režimi tretjega sveta.

So po vašem družbena gibanja, ki so z gibanjem Zavzemimo (Occupy) pred leti znova zajela tudi ZDA, pravi način za oblikovanje nove družbe?

Gibanje Zavzemimo spominja na egiptovske liberalce, ki so se v času arabske pomladi zbirali na trgu Tahrir. Nič iz tega procesa se ni institucionaliziralo. So anarhisti, kar je lepo, vendar ne pelje nikamor. Takšna gibanja lahko spremenijo kaj v glavah, več se govori o neenakosti in podobnem, vendar so Američani zelo slabi pri institucionalizaciji česarkoli. Sandersovi podporniki so ustvarili razmeroma močno gibanje. Videli bomo, ali bo preživelo tudi, če Sandersu ne bo uspelo.

Veliko ste pisali o antisemitizmu skozi teorijo marksizma. Kako bi opredelili antisemitizem 21. stoletja in kakšne nove uvide v to družbeno problematiko lahko omogoči marksistično razumevanje?

Antisemitizem se danes močno povezuje z antisionizmom, kar je razlog za napade na Jude povsod po svetu. O tem mediji, razen judovskih, redko pišejo in ugotavljam, da je v ZDA več sovražnih dejanj proti Judom kot proti muslimanom. Sicer pa je Bližnji vzhod inkubator nove oblike antisemitizma. Toda to ne pomeni, da je kritika Izraela antisemitistično dejanje, kakor trdi izraelski premier Netanjahu. Ne. Težava je v tem, da kritiki izraelske politike pogosto namesto nje prestopajo mejo in problematizirajo obstoj Judov in izraelske države. Takšne oblike napadov na neko politiko ni nikjer drugje. Politika Jarosława Kaczyńskega, vodje desničarske stranke Zakon in pravičnost na Poljskem, je grozljiva. Enako velja za Orbana in Jobbik na Madžarskem. Nihče pa ne pravi, da Poljska ne bi smela obstajati, čeprav so Poljaki ob koncu 2. svetovne vojne prisilno izselili 15 milijonov Nemcev. Desničarski Nemci so dolgo zatrjevali, da se bodo vrnili. Toda po uveljavitvi vzhodne politike (Ostpolitik) nekdanjega nemškega kanclerja Willyja Brandta je v glavnem vse tiho. Le na starih zemljevidih je današnja vzhodna Nemčija opredeljena kot osrednja Nemčija. Izraelu pa se pripisuje velika vojaška moč, precej večja, kot jo ima v resnici. Poleg tega so na delu še teorije zarote. Takšna, razširjena na Bližnjem vzhodu, je teorija, da je teroristični napad 11. septembra 2001 v New Yorku zakrivila izraelska tajna služba. Pravijo, da 3000 izraelskih delavcev, ki so delali v Dvojčkih, v času terorističnega napada ni bilo v službi. Vse to je izmišljeno. A razširjeno.

Toda gotovo ne boste zanikali, da je ključ do izboljšanja razmer na Bližnjem vzhodu v rešitvi palestinskega vprašanja?

Ko je govor o razmerah na tem območju, vsi postavljajo v ospredje spor med Izraelom in Palestinci. Toda v plamenih je celoten Bližnji vzhod. Je pa res, da je Palestina postala zadnje oporišče antiimperialistične levice, to pa zbuja srd pri marsikom po svetu. Na Bližnjem vzhodu imamo poleg vprašanja Palestincev še vprašanje Kurdov, vojno v Siriji, recidive vojne med Irakom in Iranom v osemdesetih letih, kar vse neposredno nima opravka s Palestino. Včasih je veljalo, da je izvor vseh težav v regiji v izraelsko-palestinskem sporu, a danes ni tako.

Vrniva se k vašim razmišljanjem o Evropi. Priča smo vzponu populizma, a etablirane politične stranke nimajo orodij, da bi ga preprečile.

Evropska levica se mora najprej resno spoprijeti s pravimi razlogi za sedanjo krizo in priti na dan z novimi premisleki. Ne gre le za bančno in finančno krizo, ampak za krizo narave dela. Za izhod iz nje pa ni dovolj, da braniš delavce in njihove pravice, kar je sicer potrebno, ampak je treba oblikovati alternativo sedanjemu razvoju, novo paradigmo družbenega razvoja. Ta projekt mora biti jasen in privlačen za ljudi. Ni dovolj, da se v sedanjih kriznih razmerah levica zavzema za begunce in migrante, kar je sicer potrebno, ampak mora ponuditi projekt nove družbe, nove družbene organizacije, kjer bo zagotovljeno človekovo dostojanstvo in tudi demokratično odločanje na vseh ravneh družbene organiziranosti. Kakšna naj bo, pa ne vem.