Dr. Dušan Mramor

»Kar smo v krizi izgubili, smo že dobili nazaj. Kdaj bomo pa res suvereni? Ko nam bo dolg padel pod 60 odstotkov BDP-ja.«

Dušan Mramor je bil dvakrat finančni minister: v vladi Toneta Ropa in v vladi Mira Cerarja. V obeh obdobjih je ob odhodu zapustil za sabo urejene javne finance in glede na prejšnja obdobja najvišje ocene. Ministrstvo zapušča iz osebnih razlogov, da gre za zdravstvene razloge, ostaja neizrečeno in v zraku. O tem ga nismo spraševali; jasno je dal vedeti že na tiskovni konferenci, da o tem ne bo govoril, da praga osebne intime ne namerava prestopiti. Ostaja pa neizprosen: za vse težave, ki jih ima Slovenija, so krive napačne odločitve slovenskih vlad.

Vaša trditev, da vam je uspelo sanirati državne finance, drži, podatki ji pritrjujejo. Koliko je šlo sploh za odpravljanje posledic krize in koliko za saniranje napačnih odločitev vaših predhodnikov?

Če gledamo daljše časovno obdobje, je bila celotna sanacija potrebna zaradi napačnih odločitev v preteklosti. Če bi slovenske vlade, potem ko smo vstopali v območje evra, ravnale preudarno, se pravi, da bi javne finance sledile dejanskemu stanju gospodarstva, potem ta kriza ne bi imela takšnega učinka, kot ga je imela. S tega vidika bi bilo tudi nadaljnje konsolidiranje javnih finance neboleče.

Katerih odločitev iz preteklosti? Mislite na ravnanje v letih 2004–2008?

Glavna težava je bila, da smo v Sloveniji vodili tako imenovano prociklično makroekonomsko politiko. V letih 2005–2008 je nastal daleč največji strukturni primanjkljaj, približeval se je petim odstotkom BDP-ja. To je bila neustrezna makroekonomska politika. A tudi v kasnejšem obdobju smo vodili napačno politiko. Ko nam je šlo najslabše, smo še zaostrovali razmere v javnih financah in s tem še poglabljali krizo.

Kljub temu mnogi menijo, da ste vi tisti, ki je šel pri varčevanju predaleč. Strukturni primanjkljaj, ki ste ga dejansko dosegli, je, če odmislimo statistične napake, še celo nižji. Je bilo to res nujno, niste pristrigli tudi rasti?

Kje je prava mera, je seveda zelo težko določiti. Ali smo šli predaleč, lahko ocenjujemo z vidika rezultatov. In rezultati so bili triodstotna gospodarska rast v letu 2014, skoraj triodstotna v letu 2015, čeprav so različni modeli za ti dve leti kazali, da je mogoče doseči največ enoodstotno rast. Drugič, prostora za stimuliranje ekonomije praktično nismo imeli. Evropska komisija nam je določila, da moramo do konca leta 2015 doseči primanjkljaj pod tremi odstotki BDP-ja. Leto 2015 smo končali z 2,9-odstotnim javnofinančni primanjkljajem. Prostora smo imeli le še za 0,017 odstotne točke. Dejansko smo hodili po konici noža in smo ob javnofinančni konsolidaciji, ob tem, da smo se držali pravil, dosegli maksimalno gospodarsko rast, ki se zdaj že tudi pozna pri padcu brezposelnosti.

Ampak ugledni ekonomisti že ves čas ponavljajo, da je ta žilavost slovenskega gospodarstva, izvoznikov v veliki meri samonikla, pri čemer se je rast izvoza zgodila brez resne podpore bank.

Ni dvoma, da je naš izvozni sektor sam po sebi zelo konkurenčen. Kot smo videli, je izvoz rasel celo v času krize, ko je bil dostop do bančnega financiranja sploh slab. A ne glede na to, je na dolgi rok mogoče rasti – in tukaj smo bili v EU zelo dobri v primerjavi z ostalimi državami – samo če imaš ustrezno poslovno okolje. Če ne bi hodili po konici noža, če ne bi šli v javnofinančno konsolidacijo, se pravi v relativno zniževanje javne porabe, potem ne bi bilo izboljšanja bonitetnih ocen, ne bi prišlo do izboljšanja položaja Slovenije na lestvicah konkurenčnosti, kar vse vpliva na možnosti ali stroške financiranja ne samo države, ampak tudi podjetij. Z našo politiko smo torej naredili okolje za izvoznike bistveno bolj prijazno. Tudi če so iskali denar zunaj, so imeli boljše možnosti. Spomnite se, da smo imeli na začetku eno izmed bonitetnih ocen celo v področju visokega tveganja.

In če se ne bi držali zapovedi komisije?

Če ne bi vodili takšne politike, bi dobili kazen evropske komisije, to, kar se danes dogaja Portugalski in Španiji. A to ni vse. Bonitetne ocene bi se še poslabšale in v takšnih razmerah tudi izvoz ne bi mogel rasti.

Kako to, da toliko poudarjate bonitetne ocene? Vemo, da si pri velikih in močnih državah bonitetne agencije ne upajo tako daleč kot pri malih. Zakaj sploh pristajati na ta sistem?

Strinjam se. Ocene so deloma subjektivne, kar kažejo tudi velike razlike med njimi.

Po letu 2004 smo v štirih letih zelo zavozili, prišli smo do tako visoke zunanje zadolžitve, povečali smo jo za 160 odstotkov, da smo zdaj pač pod pritiski finančnih trgov.

Včasih so celo histerične.

Sam ne bi uporabil tega izraza. Dobro, če pogledamo gibanje teh ocen, to gibanje res potrjuje vašo izhodiščno oceno. Kljub temu pa te bonitetne ocene pomenijo eno od informacij, ki jo uporabljajo investitorji, ko ocenjujejo tveganje pri nakupu obveznic posamezne države ali podjetja. Spomnite se, kako nam je Moody's pred leti znižal bonitetno oceno sredi prodaje naših obveznic – to je bilo popolnoma neprimerno. Ker pa sta ostali dve agenciji ostali pri pozitivni oceni, investitorji ocene agencije Moody's potem niso vzeli tako resno. To so mi povedali tudi sami investitorji.

Ni malo grozljivo, kakšen vpliv imajo lahko te ocene na vsakega prebivalca neke države? Vaši kolegi, Mencinger, Bole, Arhar, Ribnikar, recimo pravijo, da je bila bančna luknja, ki so jo izračunali v okviru stresnih testov, napihnjena. Smo pa zaradi nje nato morali toliko bolj varčevati in bomo še morali. A ocenjevalci prihajajo iz istih vrst.

Lahko je biti general po bitki in recimo gledati za nazaj, po kakšnih napovedih so bančno luknjo računali in kaj se je potem v resnici zgodilo. Na koncu se je sicer izkazalo, da so bile predpostavke napačne. Za leto 2014 so bile recimo predpostavke, da bo gospodarska rast negativna v višini enega odstotka, Mednarodni denarni sklad (IMF) je na primer tako ocenjeval, dejansko pa smo na koncu imeli rast v višini tri odstotke. To je bila ena največjih napak, ki je bila narejena pri kaki državi. Ampak konsenz glede Slovenije je bil pač tedaj tako črnogled.

Ali niste pravkar priznali, da smo v banke dali preveč denarja?

Ne. Sledila sta še dva stresna testa. Pokazala sta, da je bilo kapitala v bankah še vedno premalo oziroma ravno prav.

Ampak tedaj je obstajal neki užitek pri negativnem ocenjevanju gospodarstva, v tem negativizmu in črnogledosti pa smo celo mnoga dobra podjetja ali terjatve prenesli na današnjo slabo banko in jih zdaj s popustom prodajamo v tujino. Tako je slaba banka prodajala terjatve do ACH, pri čemer je bilo izgubljenih nekaj deset milijonov evrov.

Slaba banka je bila, kot veste, najprej ustanovljena z življenjsko dobo štirih let. Se pravi do leta 2017. In v času prodaje terjatev do ACH je moralo vodstvo DUTB pospešeno unovčevati slabe terjatve. Vem, da se je na koncu izkazalo, da so bile te terjatve dobre, ampak spet gre za to, da je po bitki lahko biti general. Ne vem, ali je smiselno iz takšnih posameznih poslov posploševati.

To je sicer sprejela vlada Janeza Janše.

Res je.

Še vedno mislite, da je bila prodaja NKBM ameriškemu Apollu ena najboljših novic? To ste takrat izjavili.

Saj ni kaj: Apollo je bil edini ponudnik.

Bode Miller je na primer vozil zelo dramatično, a je prišel praviloma na prvo mesto, nekdo drug, ki je deloval eleganten, pa se ni uvrstil med najboljše. Pomembno je, kako hitro se vozi.

V primeru ene od večjih italijanskih bank se je Italija odločila, da v tak posel ne gre, ker da je ponujena cena prenizka. Lahko Slovenija, glede na očitno spremenjene razmere, spremeni pretekle privatizacijske obljube? Ali Italija lahko, Slovenija pa ne?

Direktorat za konkurenčnost pri evropski komisiji je popolnoma samostojen. Če želimo katero od obljub spremeniti, moramo z njimi v nova pogajanja. Tukaj je vprašanj več. So se razmere res spremenile? Drugič, če ne privatiziraš, kaj pa potem narediš z banko ali podjetjem, si sposoben kapitalsko ali kadrovsko takšna podjetja spremljati, tako da to odtlej raste? Apollo je prišel s ciljem konsolidacije bančnega sistema in poleg NKBM želi kupiti še druge banke v Sloveniji. Zaveze, ki jih je sprejela Slovenija, so hkrati pod drobnogledom investitorjev. Naš glavni problem je, da imamo javni dolg, ki znaša več kot 80 odstotkov BDP-ja. Ko tuji investitorji ocenjujejo našo sposobnost servisiranja dolgov, to počno na podlagi ocen gospodarstva, ocen kakovosti banke, podjetij v državni lasti, ki so na koncu lahko vir za poplačilo dolgov. Zakaj pa mislite, da smo morali iti v privatizacijo 15 podjetij? Ker država ni imela več dostopa do trga kapitala. Morali smo prepričati tuje investitorje, da mislimo resno.

In če tega ne bi storili?

Potem bi tuji investitorji ocenili, da kreditov ne bomo sposobni vrniti.

Ampak zakaj naj bi bilo za razvoj Slovenije pomembno, da prodaja državna podjetja, za Nemčijo pa ne? Zakaj tega Nemčiji nihče ne svetuje in od nje nihče ne zahteva?

Mi imamo največji delež državnega lastništva v podjetjih v Evropi. Drugi imajo tega lastništva bistveno manj. Še bolj problematično je njihovo upravljanje.

To, da imamo velik delež državnih podjetij, je logično. Nemški zasebniki so recimo večinski lastniki njihovih velikih podjetij, bank, Telekoma, v Sloveniji pa državljani sami nikoli ne bodo finančno tako močni. Logično, da država prevzema »nacionalno« lastništvo.

Precej enostavno je: mi smo po letu 2004 v štirih letih tako zavozili, prišli smo do tako visoke zunanje zadolžitve, povečali smo jo za 160 odstotkov, da smo zdaj pač pod pritiski finančnih trgov. Če pride v teh razmerah do kakršnegakoli novega šoka, do nove krize, do nove tvegane politične situacije, stresa zaradi brexita, se lahko ponovno zelo hitro znajdemo v situaciji, ko ne bomo mogli servisirati tujih kreditov. Ko sem bil prvič finančni minister, je bil naš javni dolg med 25 in 27 odstotki BDP-ja, sedaj pa je prek 80 odstotkov, ob višjih obrestnih merah. Sicer jih z novimi izdajami znižujemo, krediti pa še naprej ostajajo dragi. Slovenija si ne more privoščiti, da bi doživela še en primer slabega gospodarjenja ali da ne bi »odgovarjala« zahtevam investitorjev. Zavedati se morate, da se vsako leto še dodatno zadolžujemo. Za primanjkljaj, ki ga imamo. V zadnjih dveh letih smo se vsako leto zadolžili po več kot milijardo evrov. Hkrati pa moramo še odplačevati pretekli dolg.

A to ne vodi nikamor, to je spirala: dobra podjetja moramo prodajati korporacijam, s čimer si režemo vejo, suverenost. Ta presežek, ki ga zdaj s podjetji ustvarja država na različne načine, se, poenostavljeno rečeno, nato hitro seli v davčne oaze.

Prav zato je treba zadolževanje v tujini zmanjševati. S tem, da donosnost naših podjetij v državni lasti ni posebej visoka. Mi, recimo, za zadolževanje plačujemo štiriodstotne obresti, da imamo na drugi strani podjetja v državni lasti, ki nam prinašajo od 0,7- do 1,5-odstotni donos. Glede davčnih oaz pa je tako: velike korporacije imajo najrazličnejše dogovore, proti katerim se na ravni EU borimo od direktive do direktive. Slovenija je tukaj ena od prvobork. Rešitve so, a nobena se ne bo zgodila čez noč. V zadnjih dveh letih, ko sem bil minister, je bilo narejenega ogromno.

Na eni strani so vaše besede racionalne in verodostojne, vseeno pa obstaja globok dvom o tem, kako ta sistem deluje. Bivši predsednik evropske komisije José Manuel Barroso je recimo pravkar dobil dobro plačano službo v investicijski banki Goldman Sachs. Ljudje sistemu ne zaupajo, upravičeno.

Vprašanja so pravilna. A hitre rešitve ne obstajajo. V primeru davčnih oaz je na primer potrebno trdo delo pri boju proti malverzacijam. Treba se je ukvarjati z mehanizmi medsebojnega obveščanja, povezavo davčnih organov, kar je izjemno zapletena stvar. Davčne direktive in njihov namen so danes eno najbolj zapletenih področij.

Prej ste dejali, da smo v Sloveniji sami zavozili. Toda isto lahko rečemo glede Grčije. Pa glede Španije, Portugalske, Irske. A od daleč je očitno, da gre za države evropske periferije, kjer ni problem le v njih, ampak v samem sistemu EU, do katerega pa ste vi tudi kritični, če prav razumemo.

S teorijo, da je kriv tisti, ki je posojal, se ne morem strinjati.

Zakaj Grčija plačuje visoke obresti?

Grčija sploh nima visokih obresti. Grčija plačuje nižje obrestne mere kot mi. Naše obrestne mere se v povprečju gibljejo okoli 3,7 odstotka, grške pa pri enem odstotku. So enkrat bolj zadolženi, pa plačujejo manj obresti od nas. Ko sem bil prvič finančni minister, je bilo to ravno v obdobju, ko se je odkrivalo laganje Grčije. Eurostat je hodil v Grčijo vsak mesec in ugotavljal, da imajo večje primanjkljaje in višje dolgove, kot so sami trdili. Če želiš, da ti neka skupnost dobro deluje, se moraš držati dogovorov. Če obstaja finančni dogovor, se ga je treba držati, če gre za dogovor o realizaciji izgradnje objekta, se ga je treba držati. Če imamo različne kulture glede držanja takšnih dogovorov, zato sistema ne bomo spreminjali. Sem odločno za to, da so pravila igre dogovorjena. Če se ugotovi, da pravila igre niso dobra, jih je treba spremeniti. Ampak zelo tehtno. Logika, ki ji je sledil tudi bivši grški finančni minister Varufakis in bil »izredno uspešen«, ko mu je v pol leta uspelo državo še dodatno zadolžiti za 100 milijard, enostavno ne drži.

Donosnost naših podjetij v državni lasti ni posebej visoka. Za zadolževanje plačujemo štiriodstotne obresti, na drugi strani nam podjetja v državni lasti prinašajo od 0,7- do 1,5- odstoten donos.

Kdaj pogledate na Evropo iz druge perspektive? Zadnja tri desetletja se rast ni več prelivala tudi v rast standarda prebivalcev, ampak ta vztrajno pada, srednji razred se oži, zaposlitve so danes vse bolj negotove. In to vodi v velik konflikt. Ne morete reči, jaz sem finančni minister, tega ne vidim.

Strinjam se z vami. In to sem na evroskupini ali ecofinu tudi večkrat poudaril: da imamo velik problem s tem, kako se v EU vodi ekonomska politika. Spomnimo se samo, kako so se v ZDA odzvali na gospodarsko krizo: z ekspanzivno fiskalno in denarno politiko, in ko je prišlo do prvih rezultatov, so začeli to politiko spreminjati. EU se je na drugi strani odzvala popolnoma drugače. Šla je v politiko prociklične politike z varčevalno politiko zategovanja javnih financ in v začetku tudi denarne politike – z aktualnim vodjem Evropske centralne banke Mariem Draghijem se je to spremenilo. Vodenje evropske makroekonomske politike po mojem mnenju ni pravilno. V EU so namreč posamezne fiskalne politike neodvisne, denarna politika za evroobmočje pa je skupna. In tukaj se z vami strinjam. V tem trenutku teče znotraj EU denimo debata, kako prisiliti države, ki še imajo fiskalni prostor, da bi ga uporabile znotraj EU in tako stimulirale skupno rast. V sedanjem sistemu to žal ni mogoče. EU bi morala slediti skupni, recimo restriktivni ali ekspanzivni fiskalni politiki, na EU bi morali gledati kot na celoto.

Gospodarska rast se danes ne v Sloveniji ne v EU ne prevaja v standard državljanov. Državljani je ne občutijo. Smo v nekakšni neoliberalni zanki, ki pa lahko ima in verjetno bo imela hude politične implikacije. Ljudje se namreč počutijo vse manj varne.

Ne bi rad šel preširoko. Lahko povem samo glede Slovenije. Kaj je bil moj glavni cilj, ko sem prevzel vodenje ministrstva? Zagotoviti čim višjo gospodarsko rast ob hkratni javnofinančni konsolidaciji, ki bo prinesla boljše možnosti poslovanja podjetij in povišanje zaposlenosti. To je seveda »kavelj 22«. Hkrati moraš zavirati in potiskati. A logika, kako zmanjševati primanjkljaj, je bila – mimogrede, zelo težko jo je bilo zagovarjati na evropski ravni –, da bomo poskušali doseči hitrejšo rast prihodkov od odhodkov. Se pravi, oboje mora rasti, le da morajo odhodki rasti počasneje od prihodkov. Zahteve evropske komisije in IMF so bile drugačne: zahtevali so ostre strukturne reforme, s katerimi bi zmanjšali javnofinančne odhodke. Tej logiki je bil v bistvu podrejen zakon o uravnoteženju javnih financ, tako imenovani ZUJF, ki je nastal v času zadnje Janševe vlade. S tiste vaje smo se naučili, da v kriznih razmerah, v času krhke gospodarske rasti, z znižanjem javnofinančnih izdatkov povzročiš znižanje gospodarske rasti, kar vodi v spiralo padca.

Vi ZUJF-a niste hoteli ponoviti?

Ker smo imeli zelo krhko gospodarsko rast, smo poskušali doseči počasno rast javnofinančnih izdatkov, s čimer podpiraš domače povpraševanje, poganjaš gospodarstvo, ki nato vrne več prihodkov v proračun. Dve leti smo sledili tej politiki, ob tem, da smo si v letih 2014 in 2015 pomagali še s pred tem slabo počrpanimi sredstvi EU. V EU so nam sprva vsi govorili, da ti naši ukrepi niso dobri. Ampak smo jim dokazali, da delujejo. Nedavno je bila Slovenija skupaj z Belgijo izpostavljena kot država, ki je največ naredila z ukrepi za spodbujanje zasebnih investicij. Vam, medijem, žal mnogo tega nisem mogel povedati.

Povejte zdaj.

Vam bom ponazoril s primerom. Zadnjič, ko sem bil v Bruslju, sem prišel pred novinarje ves zadovoljen. Sporočim jim: Nismo več v postopku presežnega primanjkljaja. Seveda sem bil zadovoljen. Razložim situacijo in nato rečem: Imam pa še eno dobro novico. Nakar eden od novinarjev žalostno vzdihne: Joj, spet mi ne bodo ničesar objavili. Ampak naj bo to zgolj notica.

Koga pa je bilo v EU najtežje prepričati za to neortodoksno pot? Je bil to nemški finančni minister? Prav Nemčija je v zadnjem obdobju promovirala vseevropsko varčevalno politiko, ki ji vi, kot pravite, niste hoteli slediti.

Naš glavni sogovornik je bila evropska komisija, ki nas vsako leto ocenjuje in sprejema priporočila. Vsako leto znova smo jo morali prepričevati, da sledimo njenim priporočilom, še posebej tistim osmim, ki smo jih dobili v času najhujše krize. To ni bilo lahko, a ko smo s podatki dokazali, da naša logika deluje, da bo šlo vse skupaj v pravi smeri, da bo evropska komisija lahko tudi sledila posameznim ukrepom, nam je uspelo. Ko so bili rezultati po prvem letu na koncu dejansko takšni, kot sem jih napovedal, ko so videli, da se nam zmanjšuje brezposelnost, da imamo triodstotno gospodarsko rast, so rekli, dobro, pa nadaljujte še eno leto. In zdaj so rekli, da lahko s temi politikami nadaljujemo še eno leto. Skratka, ker smo bili resen sogovornik, smo naš alternativni model politike, kako se lotiti ključnih makroekonomskih problemov, lahko uveljavili na ravni EU.

Bi nam bilo laže brez EU?

Nikakor.

Torej se splača z njimi truditi še naprej?

Definitivno.

Mnogi menijo, da smo v Sloveniji preveč servilni do EU. Ste se tudi vi morali pogajati z nižjimi uradniki iz nekega direktorata, ki držijo v šahu vso državo?

Ti nižji uradniki imajo doktorate znanosti z najboljših univerz, s Columbie ali Stanforda, na primer. Meni ni bilo niti malo pod častjo govoriti s takšnim ljudmi, se z njimi pogajati in z njimi na koncu deliti izkušnje. Seveda smo morali naš koncept prilagajati, zato da smo se oboji glede njega strinjali. Morali smo sprejemati tudi njihove argumente, ko so bili dobri. Vse to zame ni servilnost. Izjemno so nam pomagali v postopku definiranja ustreznih ukrepov ali politik, da to smo dosegli, kar smo. Morda smo imeli tudi srečo z vodjem misije evropske komisije v Sloveniji, ki je bil dojemljiv za naše alternativne ideje.

Prej ste dejali, da se je treba držati dogovorov. Zdaj ste dejali, da nismo servilni. Samo en primer: Pri privatizaciji Telekoma je Cinven dal zavezujočo ponudbo, od katere pa je potem odstopil. Zakaj Slovenija ni tožila tega investitorja?

Kot veste, je ta postopek vodil Slovenski državni holding (SDH) in ne ministrstvo za finance. Po mojih informacijah bi bilo zelo težko dobiti to tožbo. Ker je SDH ocenil, da bi bila verjetnost majhna, se za tožbo ni odločil.

Pravijo, da ste vi krivi za zaplet v Luki Koper.

Jaz?

Ker niste zagotovili financiranja za drugi tir.

Moja zahteva je bila zelo jasna. Sprva moramo priti do takšne vrednosti projekta, ki bo ekonomsko upravičena in vzdržna. Za ta projekt je mogoče pridobiti evropska sredstva, v kolikor je ekonomska upravičenost vsaj do neke mere izkazana. Preostali del pa bi lahko prišel iz proračuna in deloma kot vložek drugih držav in drugih zainteresiranih. Finančna konstrukcija za drugi tir je možna na način, da so v njej tudi zasebni investitorji ali države, ki so zainteresirane, da se Luka Koper še naprej razvija. In to smo naredili na ministrstvu za finance. Z javnimi sredstvi v današnji situaciji tega projekta ni mogoče uresničiti. Kdor ve, da moramo strukturni primanjkljaj spraviti na nič do leta 2020, mu je to jasno.

Ampak velike infrastrukturne projekte je najceneje graditi neposredno. Ekonomisti so že izračunali, da bo zasebno financiranje izgradnje drugega tira projekt močno podražilo. Kaj bomo ponudili zasebniku? Del pristanišča?

Ponudili jim bomo ekonomsko upravičen drugi tir. Za drugi tir bo treba plačati uporabnino.

Ampak to je samo milijon evrov na leto.

Toliko je zdaj, ko drugega tira ni.

Svoj mandat ste začeli dramatično, z izjavo o omejeni suverenosti Slovenije. Pravite, da je zdaj stanje boljše. Kdaj pa bo Slovenija, v trenutni EU, res suverena?

Kar smo v krizi izgubili, smo že dobili nazaj. Kdaj bomo pa res suvereni? Ko nam bo dolg padel pod 60 odstotkov BDP-ja.

Še pet let?

Ja, še pet let, do leta 2020. Takrat bodo verjetno tudi tuji investitorji ocenjevali, da so razmere v Sloveniji takšne, da tveganja pri poplačilu dolga ni več. Ne bo več torej novih zahtev po privatizacijah in verjetno bo tedaj naša ekonomska politika res naša. Ker dokler si zadolžen, tako kot smo mi, imaš pač zvezane roke.

Ja, žal ne moremo sami tiskati denarja, kot si ga lahko v ZDA.

Ne moremo, ne, ampak tudi če bi ga tiskali, ne bi tiskali dolarjev, ampak tolarje. (Minister se nasmeji, op. p.) Ti ne bi imeli enake teže.

Ste zdaj, ko odhajate z ministrskega položaja, že naredili kak plan, napotke za vašega naslednika?

Ja, prejšnji petek smo sprejeli strategijo ministrstva do leta 2020. Plan je narejen. Ta strategija opredeljuje prihodnje ukrepe na vseh področjih. Zadolževanje, upravljanje državnega premoženja, servisiranje dolga, javnofinančne cilje.

Kdor misli, da lahko s posameznimi programi, 30 milijonov evrov sem, 30 milijonov evrov tja, rešuje globalno brezposelnost, se moti.

Je znotraj te strategije tudi načrt, kako okrepiti zaposlovanje?

Zaposlovanje je posledica ekonomskih razmer. Ne pa enih ali drugih ukrepov. Ključna stvar je smiselna makroekonomska politika. Predlagamo, da se dosedanje usmeritve, ki jih je konec koncev sprejela tudi evropska komisija, nadaljujejo. Seveda še z drugimi izboljšavami, izboljšavami poslovnega okolja, zmanjšanjem korupcije, pokojninsko in zdravstveno reformo, reformo visokega šolstva; vse to so spremembe, ki dajejo na dolgi rok finančno stabilnost. Brez tega ne bo zaposlitev. Brez tega bo brezposelnost. Kdor misli, da lahko s posameznimi programi, 30 milijonov evrov sem, 30 milijonov evrov tja, rešuje globalno brezposelnost, se moti. S takšnimi programi ali ukrepi je mogoče le ciljano reševati nekatere manjše skupine ljudi.

Vendar so nekatere stvari drugačne, kot so bile pred 12 leti. Danes študirajo predvsem otroci premožnejših staršev, zaposlitev za nedoločen čas je vse manj, občutek varnosti se izgublja. Na koncu so to pač tudi ekonomska vprašanja, saj naraščajoče nezadovoljstvo ni dober rezultat za nobeno državo.

Ne strinjam se. Znotraj EU ima Slovenija skoraj največji odstotek mladine, ki študira. Vaša navedba ne drži. Pri nas imamo nasproten problem: da študirajo skoraj vsi. Tisti, ki so sposobni, ki niso sposobni, tisti, ki hočejo, in tisti, ki se jim ne ljubi. Kaj je bila pa druga stvar?

Izginjanje zaposlitev za določen čas.

Glede tega pa se z vami strinjam. To je v Sloveniji velik problem, imamo enega največjih deležev zaposlitev za določen čas. Reformo na tem področju smo že tudi sprejeli in že daje določene učinke. A stvari so žal zelo preproste: zaposlenih za nedoločen čas je tedaj, ko je makroekonomska situacija boljša, več. Vezane so na stabilnost. To se zdaj, v zadnjih dveh letih, lepo kaže. Zaposlitve za nedoločen čas že nekaj časa rastejo, padajo pa zaposlitve za določen čas. Ni bližnjic.

Zaupate tej vladi, da bo sledila sprejetemu planu?

Poglejte rezultate. Mislim, da sem enkrat v intervjuju za Mladino že povedal, da ni pomembno, koliko krili nekdo, ki vozi smuk. Bode Miller je na primer vozil zelo dramatično, a je prišel praviloma na prvo mesto, kdo drug, ki je deloval eleganten, pa se ni uvrstil med najboljše. Pomembno je, kako hitro se vozi. Mene zanimajo samo rezultati. Rezultate ta vlada ima.

Če prav razumemo, potem niti ni pomembno, kdo bo vaš naslednik.

Izbira ni ne v moji moči ne v moji odgovornosti. Pomagati pa želim svojemu nasledniku, glede na izkušnje, ki smo jih dobili v zadnjih dveh letih. Kaj so ključna vprašanja pri nas, na ravni EU in globalno.