Noam Chomsky, jezikoslovec, politični analitik in aktivist

»Znašli smo se na točki, na kateri se moramo odločiti, ali bo človeški rod obstal ali ne.«

Med vožnjo na letališče me taksist vpraša, kam potujem. Odgovorim: »V Boston.« Ura je šest zjutraj in ni mi do pogovora, taksist pa je šele začel izmeno in je radoveden: »Kako da potujete prav tja?« »Grem na pogovor z Noamom Chomskim, jezikoslovcem in …« Ne uspe mi končati stavka, saj me razburjeno prekine: »Kaj mislite, da ne vem, kdo je Chomsky?« Do Bostona se to še nekajkrat ponovi. Med varnostnim pregledom v Amsterdamu me policist sprašuje, s kakšnim namenom točno potujem v ZDA. Nadzor so poostrili in vedeti hočejo vsako podrobnost. Po rutinskem pregledu povem, da snemam veliki dokumentarni film za Al Jazeero o krizi Evrope in da potujem v Boston in San Francisco na pogovor z Noamom Chomskim in Francisom Fukuyamo.

Odziv je enak taksistovemu, tudi policist na letališču ve, kdo je Chomsky.

Po pristanku v Bostonu tamkajšnji uslužbenci, ki opravljajo nadzor, prav tako začnejo z rutinskimi vprašanji, dokler ne odprejo mojega potnega lista. »Pred kratkim ste bili v Iranu, kako to?« »Turistično potovanje.«

»In kakšen je Iran?« »Res lepa dežela.« Uslužbenec ministrstva za domovinsko varnost še naprej lista po potnem listu, obrača stran za stranjo, nato pa dvigne pogled in se z vprašujočimi očmi zazre vame: »Aha, tudi v Siriji ste bili. Kako je tam?« »Tudi Sirija je bila lepa dežela,« rečem s poudarkom na »je bila«, a ko hočem nadaljevati, me takoj prekine in vpraša: »Imate novinarski vizum za ZDA, kakšen točno je namen vašega potovanja.« Zrecitiram isto kot v Amsterdamu, in ko omenim Chomskega, reče le: »Ok, vse mi je jasno,« in me spusti v državo.

Danes na svetu težko najdeš kakega drugega intelektualca, ki bi ga poznali ne le taksisti, ampak tudi policisti – 87-letni Noam Chomsky, »oče sodobnega jezikoslovja«, je že davnega leta 1957 (že takrat je predaval in še danes predava na uglednem Massachusetskem inštitutu za tehnologijo (MIT) v Bostonu) povzročil pravo revolucijo v lingvistiki in kognitivnih znanostih, pa vendar ni znan predvsem po tem, ampak ga večina pozna zaradi vztrajnega kritiziranja ameriške zunanje politike in neoliberalizma. Že v šestdesetih letih, med vojno v Vietnamu, so ga nekajkrat aretirali, predsednik Nixon ga je celo uvrstil na seznam sovražnikov  ZDA. Od takrat je objavil več kot sto knjig in se v njih ukvarjal z jezikoslovjem, geopolitiko, mediji, propagando itd.

Za mojo generacijo, ki se je intelektualno oblikovala sredi devetdesetih let, v času, ko je z vseh strani pritiskal nacionalizem in je prevladovala ideologija »tranzicije« (»Ko bomo prišli na Zahod, v kapitalizem, bo končno vse bolje, kot je zdaj.«), je bil poleg punkovskega/hardcorovskega gibanja, skejtanja in grafitiranja prav Noam Chomsky ključna osebnost. Približno takrat smo v glavnem začeli prevajati njegove politične knjige, preden je postal priljubljen po vsej nekdanji Jugoslaviji, pa je bilo na njegove članke o anarhizmu in ameriški hegemoniji mogoče naleteti v najrazličnejših doma narejenih fenzinih, ki smo jih razpošiljali po pošti ali kupovali na »underground« koncertih. Internetno obdobje se je šele začenjalo. Takrat o njegovi lingvistiki nismo vedeli prav nič, šele med študijem jezikoslovja sem dojel daljnosežnost Sintaktičnih struktur, toda že ko smo bili najstniki, je bil Chomsky svetilnik za vse, ki nismo »kupili« niti nacionalizma niti neoliberalizma.

Bil je junaški lik vztrajnega in umirjenega intelektualca, ki se s podatki in kritičnimi razlagami družbene stvarnosti bori proti vsemu, kar je zgrešenega v globaliziranem svetu – od vojaškega posredovanja na Bližnjem vzhodu do multinacionalnih korporacij. To so bila »srečna« devetdeseta, leta »konca zgodovine« in Clintonovo obdobje, v katerem ZDA nismo dojemali samo kot »svetovnega policista«, ampak je tudi tako imenovani ameriški sen – prepričanje, da si slehernik s trdim delom in nadarjenostjo ne glede na družbeni razred, v katerega sodi, lahko kupi hišo, avto, televizor in videorekorder – prodrl globoko v postjugoslovansko družbo.

A potem smo se končno zbudili iz dogmatskega dremeža, bilo je tam nekje na začetku tisočletja ali sredi prvega desetletja novega tisočletja, ko se je ameriška finančna kriza razširila tudi v Evropo in ko je vsaj del prebivalstva spoznal, da ameriški sen ni temeljil na ničemer drugem kot na »napihnjenem balonu«, skupni utvari. Vsa ta leta Noam Chomsky ni odnehal, z neomajnim mirom je še naprej razgaljal in kritiziral temelje, na katerih je dejansko stala neoliberalna hišica iz kart.

Prav v tistih letih na začetku tisočletja sem, takrat mlad študent jezikoslovja in filozofije, odkril Sintaktične strukture in poslal prvo elektronsko sporočilo Chomskemu. Odgovor nanj sem, na svoje veliko presenečenje, prejel že čez nekaj ur. Od takrat, to je 15 let, torej malo manj kot polovico mojega življenja, si redno dopisujeva in Chomsky mi je praviloma vedno odgovoril, najpogosteje v nekaj urah.

Zdaj, 15 let pozneje, sem ga vprašal, kako mu to uspe. Pravi, da vsak dan samo za odgovarjanje na elektronsko pošto nameni približno pet do šest ur, odgovarja pa ne samo na brezštevilne prošnje za intervjuje ali gostovanja, ampak tudi na sporočila, ki zajemajo vse od vprašanj študentov, kako naj se pripravijo na izpit, do vprašanj najstnikov, ki jih zanima, kako bi lahko spremenili svet, in zapletenih jezikoslovnih vprašanj.

Na vprašanje, kako pet let po vseh »pomladih« od Tahrirja do Tunizije, zasedbah od Grčije in Španije do Wall Streeta, kako zdaj vidi vsa ta gibanja in ali so bili vse skupaj samo neuspeli poskusi, je umirjeno, vendar odločno odgovoril: »Če se ozrete v zgodovino, so bila prav gibanja, ki so kaj dosegla, videti kot tista, ki jim je spodletelo, ki niso dosegla ciljev. So pa pustila sled ali naslednike in ti so pripomogli k temu, da se stvari nadaljujejo. Vzemimo za primer odpravo suženjstva. Če pogledate abolicionizem leta 1850, lahko rečete, da mu je spodletelo, vendar je za seboj pustil sled in postavil temelje za nastanek gibanja, ki je dejansko pripeljalo do odprave suženjstva. Nič drugače ni z bojem za pravice žensk in drugimi gibanji. Če kakemu gibanju ne uspe danes, se svet še naprej spreminja, spreminja se razumevanje sveta in celo institucionalnih struktur. Če pogledate gibanje Zavzemimo Wall Street, lahko rečete, da mu je spodletelo, ker ni doseglo odprave finančnih ustanov, vendar je bilo dejansko temelj za pojavitev Bernieja Sandersa, ki se je precej približal temu, da bi prevzel eno od dveh kapitalističnih strank v ZDA.« 

Ameriške volitve zagotovo vplivajo na ves svet in pravzaprav bi bilo najbolje, ko bi vsi volili ameriškega predsednika. Kakšne bodo posledice – za ZDA, pa tudi za svet v celoti –, če bo zmagala Hillary Clinton, in kakšne, če bo zmagal Donald Trump?

Posledice zmage Clintonove je razmeroma lahko predvideti, saj prihaja iz kroga tako imenovanih novih demokratov, ki so bili prej zmerni republikanci. Pravo vprašanje je, ali bo – predvsem v notranji politiki – udejanjila ukrepe, ki jih je napovedala. To je odvisno predvsem od družbenih gibanj. Če bodo ta ostala dejavna in če se bodo še bolje organizirala, jo lahko prisilijo k uveljavitvi teh programov – nekateri od njih niso slabi, nekateri so celo, če govorimo o notranji politiki, naprednejši od Obamovih. Njena zunanja politika pa je bila od nekdaj vojnohujskaška, toda moramo se spomniti, da pri dogajanju v Libiji, pri katerem je sodelovala, ni bila tako skrajna kot francoski in britanski soudeleženec. Obstajata dve velikanski težavi, s katerima se spoprijemajo po vsem svetu, ena je grožnja jedrske vojne, druga ekološka katastrofa.

Najbolj neverjetno dejstvo, povezano z ameriškimi volitvami, je, da resne razprave o teh dveh temah sploh ni. Vprašanje jedrske vojne se vse bolj zaostruje na ruski meji, saj danes poteka oboroževanje na obeh straneh, to pa je predvsem posledica širitve Nata. In če govorimo o morebitni jedrski vojni, je Trump nepredvidljiv, njegovo govorjenje nima nobenega smisla, misel, da bi imel ta megaloman možnost, da uniči svet, pa je precej strašljiva. Če govorimo o globalnem segrevanju, so stvari dokaj jasne. Trump dobesedno pravi »uničimo svet«, njegov program je zelo nedvoumen: več fosilnih goriv, odprava regulacije, nič več subvencij za države, ki želijo izkoriščati obnovljive vire energije itd. Trump pri tem ni osamljen, celoten vrh republikanske stranke ne priznava globalnega segrevanja. Čeprav je to najpomembnejše od vseh vprašanj, s katerimi je imelo človeštvo opraviti v svoji zgodovini. Bomo storili kaj, da preprečimo ekološko katastrofo, ki je pred vrati in ki bo imela zastrašujoče posledice? Težko je najti besede, s katerimi bi bilo mogoče opisali to zanikanje. In to se ne dogaja v kaki državici v osrednji Afriki, ampak v najmočnejši državi v zgodovini človeštva, ki ima ogromen vpliv na preostali svet. Program Clintonove zagotovo ni dovolj, a napoveduje vsaj nekatere korake naprej, zavzema se na primer za to, da bi v prihodnjih štirih letih vsa gospodinjstva v ZDA prešla na stoodstotno obnovljive vire energije, in mogoče jo bo prisiliti, da bo te programe udejanjila. Med njima so torej precejšnje razlike. Delovanje Clintonove na položaju predsednice je dokaj predvidljivo, verjetno njen mandat ne bi bil kaj prida drugačen od Obamovega, posledice izvolitve Donalda Trumpa za predsednika pa so nepredvidljive, nekatere od tistih, ki so predvidljive, pa so zastrašujoče, recimo tiste, povezane z ekologijo in jedrsko vojno.

Če se ozrete v zgodovino, so bila prav gibanja, ki so kaj dosegla, videti kot tista, ki jim je spodletelo, ki niso dosegla ciljev. so pa pustila sled ali naslednike in ti so pripomogli k temu, da se stvari nadaljujejo.

Ne gre le za Donalda Trumpa, tudi v Evropi zadnjih nekaj let opažamo krepitev skrajne desnice, od Jobbika na Madžarskem in Zlate zore v Grčiji do AfD v Nemčiji. Ne gre več samo za obrobne stranke z roba političnega spektra, na Madžarskem imamo Viktorja Orbana, Marine le Pen je v Franciji vse močnejša itd. Kaj je omogočilo krepitev skrajne desnice in kako pojasniti ta pojav, ki po vsej Evropi ni več izjema, ampak pravilo?

Velik del tega izhaja iz objektivnega fenomena, demokracija je resno omajana in ljudje vidijo, da ne deluje več. Najpomembnejše odločitve o tem, kako bomo živeli, se sprejemajo brez sodelovanja javnosti. To povzroča bes, frustracije, nezaupanje v parlamentarno ureditev … Tu pa je še resna gospodarska kriza, ki še posebej vpliva na mlade in povzroča veliko brezposelnost. Mladi si preprosto ne morejo več predstavljati prihodnosti. Dovolj sem star, da se spominjam razraščanja fašizma in nacizma v Nemčiji, Avstriji in Italiji, in ko vidite, da se neonacistične stranke v Nemčiji, Avstriji ali Franciji približujejo oblasti, je to zelo strah zbujajoče.

Kakšna so izhodišča tega pojava?  

Javnost ne sodeluje več v procesu odločanja, odloča nevoljena birokracija, ki je v glavnem povezana z velikimi finančnimi centri moči, velikimi bankami. Obstaja temeljna težava z evrom, toda odkar so države ostale brez nadzora nad svojimi denarnimi enotami, se ne morejo več prilagoditi kriznemu položaju s sredstvi, ki so jih imele na voljo prej, recimo z devalvacijo valute in podobnim. Če to primerjate z ZDA, če bi se recimo država Nevada znašla v finančni krizi, obstajajo mehanizmi prilagajanja, na pomoč bi ji priskočil recimo New York. Evropa nima političnega okvira, ki bi omogočal uporabo takšnih mehanizmov. Nima niti gospodarskega okvira, ki bi suverenim državam omogočal izrabo finančnih spodbud. Kriza demokracije je skupaj z gospodarsko krizo ustvarila usodno mešanico, ki lahko privede do resnično nevarnih skrajnih odzivov.

Zdi se, da je po drugi svetovni vojni, z vzponom tako imenovane države blaginje, kapitalizmu uspelo ublažiti ksenofobijo in avtoritarizem, to, kar zadnja leta gledamo v Evropi, na primer na Madžarskem, kjer imamo avtoritarno ureditev, ali v ZDA z vse večjo Trumpovo priljubljenostjo, pa je dokaz, da kapitalizem ksenofobije in avtoritarizma ne kroti več in da morda sploh nikoli ni bil njun nasprotnik. Lahko poveste kaj več o razmerju med kapitalizmom in vzponom fašizma, kako se hranita drug z drugim?

Ob koncu druge svetovne vojne je bilo sprejeto soglasje, tudi v korporativnem sektorju, da so socialnodemokratski ukrepi in regulacija kapitalizma nujni. Doživljali smo obdobje neizmerne rasti, to je bilo v petdesetih in šestdesetih letih, v Evropi je bil to čas obnove po opustošenju, ki ga je povzročila vojna, v ZDA obdobje največje rasti v zgodovini. Ni bilo finančne krize, ker je bil sistem reguliran, banke pa so še bile banke, ustanove, kjer ste hranili denar, one pa so ga posojale. Potem se je v sedemdesetih letih ta ureditev sesula in zamenjal jo je neoliberalni program lastninjenja, ureditev, ki je tržno usmerjena, ki odpravlja podporo države, ureditev, ki uveljavlja deregulacijo in temelji na spekulaciji. S tem se je začelo obdobje stagnacije in siromašenja velikega dela prebivalstva in hkrati kopičenje ogromnega bogastva pri drugem delu prebivalstva. Kar zadnja leta opažamo v Evropski uniji, je nezdružljivost politične integracije Evrope z gospodarsko integracijo, torej z evrskim območjem. Ali potrebujete kompenzacijske mehanizme, ki so samodejni kot pri zvezni ureditvi ZDA, ali pa morajo države imeti možnost spodbud, fiskalnih in drugih ukrepov. Deregulacija ima resne posledice, kriza sledi krizi. V petdesetih in šestdesetih letih v ZDA ni bilo krize. Takoj ko se je pojavil Reagan, pa smo dobili tudi prve »balone«, vrhunec je vse skupaj doseglo ob koncu Clintonovega predsedovanja s »tehnološkim balonom« in nato leta 2007 z »nepremičninskim balonom«. Ureditev je preživela zaradi balonov, ki so jih umetno napihovali, zaradi velike koncentracije kapitala in hkrati stagnacije ter siromašenja prebivalstva. Ne gre za to, da je bila ksenofobija takrat bolj nadzorovana, družbe so le preprosto bolje delovale. Takoj ko so postale disfunkcionalne, smo doživeli vzpon latentnih in negativnih pojavov, kakršen je ksenofobija. Ti so lahko potlačeni, dokler je vse v redu, takoj ko se kriza poglobi, pa izbruhnejo na površje.

Dovolj sem star, da se spominjam razraščanja fašizma in nacizma v Nemčiji, avstriji in Italiji, in ko vidite, da se neonacistične stranke v Nemčiji, avstriji ali Franciji približujejo oblasti, je to zelo strah zbujajoče.

Prav z begunsko krizo, ki jo zadnje leto doživlja Evropa, sta na površje izbruhnili ksenofobija in skrajna desnica. Kje so vzroki begunske krize v Evropi? 

Vzrok za begunsko krizo v Evropi je to, da del migrantov zdaj prihaja v Evropo. Dokler so odhajali drugam, ni bilo »krize«. Poglejte recimo revno državo, kakršna je Libanon, kjer 40 odstotkov prebivalstva sestavljajo migranti, ali Jordanijo, kjer prav tako velik delež prebivalstva sestavljajo begunci. Toda niti Libanon niti Jordanija nista odgovorna za begunsko krizo v Iraku. Napad na Irak je bil usodni udarec, ki je opustošil regijo, ni povzročil le razdejanja te države, kjer so razmere sedaj grozljive, ampak je povzročil tudi etnični spor, ki ga prej ni bilo. Na tem območju je pred napadom šiitsko in sunitsko prebivalstvo živelo v miru in povezano. ISIS je ena od posledic tega napada, prav tako, kot so propadle in uničene države večidel posledica posredovanja zahodnih sil. Poglejte Libijo, kjer so Francozi in Britanci ob pomoči ZDA zaobšli resolucijo varnostnega sveta in postali zračna sila upornikov, ti pa so razdejali državo in jo pustili v ruševinah, kar je privedlo do džihadizma in širjenja orožja v Zahodno Afriko.

Ko Evropa govori o »krizi zaradi terorizma«, o tem, da na njenem ozemlju obstaja terorizem, to ni nič v primerjavi z razmerami v Zahodni Afriki. Pomislite samo na Boko Haram. To pa je terorizem, ki je predvsem posledica uničenja Libije, kar je povzročilo tudi begunsko krizo, saj se je takrat odprla pot proti Evropi. Kar se dogaja v Evropi, ni begunska kriza, ampak moralna. O resni krizi lahko govorimo v Libanonu, Jordaniji, Turčiji, v Evropi je le majhen odstotek beguncev. Če gledamo z demografskega vidika, Evropa potrebuje mlade ljudi, da se rodnost ne bo še naprej zniževala in se bo ustavilo staranje prebivalstva. V ZDA je prva generacija migrantov pomenila strošek za družbo, že druga je pripomogla h gospodarski rasti. Isto bi se zgodilo v Evropi.

Kako torej pojasnjujete odziv Evrope, nove zidove, referendume itd.?

Lahko jih pojasnimo z mešanico rasizma in propadanja družbe, ki so ga povzročili trojkini varčevalni ukrepi, s spodletelim poskusom, da se politična integracija Evrope uskladi z gospodarsko.

Omenili ste terorizem. Evropa že nekaj desetletij ni videla toliko zaporednih terorističnih napadov od Pariza do Bruslja, od Münchna do Nice … Posledica teh napadov je današnja militarizacija celotne EU, vzpostavljanje družbe nadzora. Kako je to videti iz ameriške perspektive, tudi pri vas sta bili posledici 11. septembra sprejetje domoljubnega zakona (Patriotic Act) in ustanovitev ministrstva za domovinsko varnost? V Franciji je policija po terorističnih napadih vdirala v stanovanja aktivistov, privržencev zelenih.

Obstajajo zanimive analize terorističnih napadov v ZDA, ki kažejo, da so približno 80 odstotkov teh dejanj izpeljali ameriški državljani ali ljudje, ki v državi živijo že dlje in niso ravno neposredno povezani z islamom, če sploh so. To je torej »doma vzgojeni« terorizem. V Evropi ni nič drugače, poglejte Nico, Bruselj, gre za ljudi iz revnih pariških in belgijskih predmestij, z nič kaj trdnimi islamskimi koreninami; džihadizem jim je preprosto zagotovil svojevrsten izstop iz degradacije. To je resna težava, dogodek v Nici je bil resen, čeprav je treba dodati, da je tisti teden v Jemnu v napadih iz Savdske Arabije, ki so jih podprle ZDA, umrlo skoraj prav toliko civilistov, toda o tem se ne govori.

Takoj ko so družbe postale disfunkcionalne, smo doživeli vzpon latentnih in negativnih pojavov, kakršen je ksenofobija. Ti so lahko potlačeni, dokler je vse v redu, takoj ko se kriza poglobi, pa izbruhnejo na površje.

Mislite, da sistem zdaj izrablja krizo, ki jo je povzročil terorizem, da bi odpravil nekatere državljanske svoboščine?

Element tega je vedno prisoten, vendar je izhodišče za to strah, ki ga občuti prebivalstvo, ta pa je deloma spodbujen, deloma pa tudi pristen. Večji del terorizma je mogoče pojasniti z nasilnim in grobim posredovanjem Zahoda na Bližnjem vzhodu in v Afriki. Takšna je recimo zgodovina Francije v Afriki, in to ni kaka daljna preteklost. Pa recimo Belgije, ki je prava rekorderka v pobijanju v Afriki, in niti to ni daljna preteklost. Belgijski Kongo je osvoboditev izpod kolonialne oblasti dočakal šele leta 1960 in takrat je res imel priložnost, Lumumba je bil mlad in spoštovan vodja, ki bi državi lahko zagotovil uspešen razvoj. Kongo ima ogromno naravnih virov in bi bil lahko najbogatejši del Afrike, še več, lahko bi za sabo potegnil velik del Afrike. In kaj se je zgodilo? Cia je nemudoma skovala načrt za umor Lumumbe, toda Belgijci so jo prehiteli, poleg tega ga niso samo ubili, ampak so njegovo truplo tudi razkosali in sežgali, da za njim zagotovo ne bi ostalo nič. Zahod je nato podprl surovega morilca in kleptomana Mobuta, ki je opustošil državo in deloval v prid tujim vlagateljem. Nazadnje imate današnji Kongo, državo, kjer se dogaja najhujše nasilje na svetu, v vzhodnem Kongu se pobijajo milijoni ljudi, pripadnikom paravojaških formacij pa izza ramen kukajo multinacionalke, ki bi se rade dokopale do rud, potrebnih za vaš iPhone. To ni daljna preteklost, dogaja se danes.

Če govorimo o današnjih različicah kolonializma, mar ne bi morali omeniti tudi Evrope? V Evropi vidimo dve vrsti kolonializma, na eni strani je neokolonializem na obrobju EU, v državah, kot so Grčija Španija, Portugalska, pa tudi Hrvaška, ki v glavnem deluje po načelu, da z varčevalnimi ukrepi odpiramo polje za novo privatizacijo (vzemimo za primer pristanišče Pirej v Grčiji, ki je zdaj v 67-odstotni lasti Kitajcev), hkrati pa imamo neko vrsto avtokolonializma, saj se tisto, s čimer se je eksperimentiralo v Grčiji, zdaj kot bumerang vrača v središče EU. Recimo Hollandova reforma trga dela je preslikava poskusa, ki so ga pred leti izpeljali v Grčiji. Mislite, da je takšna analiza ustrezna?

Mislim, da je res tako. Varčevalni ukrepi naj bi se po načrtih uveljavili v celotni Evropi in naj bi razgradili tisto, kar je zgradila socialdemokracija po drugi svetovni vojni. V vsej Evropi, najbolj pa v ranljivih državah na obrobju vidimo udejanjanje neoliberalnega programa, ki ima enake učinke in odzive. To je kolaps strank sredine, nezaupanje v institucije, rast ksenofobnih oblik populizma itd. Teza je pravilna. Prve žrtve napada so ranljive družbe, toda po programu naj bi se to razširilo na celotno Evropo, če izvajanja programa ne bo nihče ustavil, se bo uveljavil po vsej EU.

Je ustrezen izraz za to kolonializem?

To bi opisal kot razredni spopad.

Kako vidite prihodnost Evrope in zakaj bi bilo treba ta projekt ustaviti?

Evropa je morda eden od kulturno najbogatejših delov sveta, tisto, kar se dogaja v njej, je pomembno za ves svet. Toda stoletja je bila Evropa eden od najbolj barbarskih delov sveta, pomislite recimo samo na tridesetletno vojno v 17. stoletju, tretjino nemškega prebivalstva so poklali, pomislite tudi na 20. stoletje. Zdi se, da se je z evropskim projektom to končno ustavilo, zato je ta projekt izjemno pomemben. Če vam uspe obrzdati notranje barbarstvo, ki ste ga s kolonializmom in imperializmom izvozili v preostale dele sveta, če se to ustavi in Evropa postane napredna sila v svetu, kot je postala z evropskim projektom, zaradi katerega so se sprva razvijali »država blaginje« in socialni ukrepi, je to zelo pomembno. Če bo EU razpadla, bo imelo to usodne posledice za ves svet. Danes v Evropi opazite razvoj v obe smeri, najdete tudi pozitivne primere, gibanje DiEM25 največ obeta, tu pa so še Barcelona, Podemos in nekateri drugi. Če EU razpade, se bomo vrnili v svet, za katerega ni ravno verjetno, da bo obstal.

Nove zidove, referendume itd. lahko pojasnimo z mešanico rasizma in propadanja družbe, ki so ga povzročili trojkini varčevalni ukrepi, s spodletelim poskusom, da se politična integracija Evrope uskladi z gospodarsko.

Niste prav optimistični …

Z našli smo se na t očki, na kat e ri se moramo odločiti, ali bo človeški rod obstal ali ne, grozita jedrska vojna in ekološka katastrofa. Ko že govorimo o begunski krizi … kaj se bo zgodilo, če se dvigne morska gladina in bo morje poplavilo dele bangladeške obale, nekaj sto milijonov ljudi pa bo zbežalo od tam, da bi preživelo? Kaj se bo zgodilo, če se sneg na Himalaji stopi in bo južna Azija ostala brez vode? Že danes približno 300 milijonom Indijcev grozi, da jim bo zmanjkalo vode. Begunska kriza, o kateri govorimo danes, bo preprosto neopazna v primerjavi s tem. In to se bo zgodilo, če hitro ne storimo kaj glede tega. Znanstveni časopisi pišejo o ekološki katastrofi, toda o njej se ne razpravlja v javnosti. Tudi tisto, kar se dogaja na ruski meji, je zastrašujoče, na obeh straneh imate vojaška letala, Nato izvaja vojaške manevre nekaj sto metrov od ruske meje, predstavljajte si, da bi se kaj takega dogajalo na mehiški meji – jedrska vojna bi bila tu. Vse to poteka pred našimi očmi, toda o tem se tako rekoč ne razpravlja niti tukaj v ZDA niti v Evropi. To je preprosto osupljivo. Če kdo to opazuje iz vesolja, si gotovo misli, da naša vrsta ni pri pravi.

Toda mar ni bilo vedno tako, od kubanske raketne krize in morebitne jedrske vojne do ekoloških kriz, človeštvo je vedno živelo na robu iztrebljenja?

Vedno je bilo tako, toda težave nikoli niso bile tolikšne. Ta generacija – vaša generacija – se je dobesedno znašla pred možnostjo iztrebljenja človeške vrste. Kaj takega se še ni zgodilo. Imeli smo veliko težav, toda nikoli v tolikšnih razsežnostih.

Kje torej vidite upanje?

 Upanje je v tem, da bi smer lahko hitro obrnili. Tudi nad tem ima človeštvo nadzor, toda o tem se ne razpravlja. Obstaja študija vodilnega ameriškega biologa, pred kratkim umrlega Ernsta Mayra, v kateri je trdil, da je inteligenca pravzaprav smrtonosna mutacija, dokaze pa najdete, če si ogledate vrste, ki so biološko uspešne; najuspešnejše so najmanj inteligentne, bakterije, žuželke itd. Više ko se vzpenjate po lestvici inteligence, manjša je možnost biološkega obstanka, primatov je zelo malo … Lahko bi rekli, da se možnost biološkega obstanka toliko bolj zmanjšuje, kolikor višja je stopnja inteligence, in mislim, da bo to človeška vrsta kmalu dokazala. Človeški vpliv na planet obstaja šele nekaj tisočletij, to je res kratko obdobje, pa vendar smo tik pred tem, da bo 75 odstotkov vrst vsak čas uničenih, izumiranje pa se je začelo v zadnjih nekaj desetletjih. To je kratkotrajen, a dramatičen vpliv na planet, geologi zdaj govorijo o antropocenu. Podoba ni ravno optimistična, toda prepričan sem, da lahko vaša generacija takšen tok dogajanja ustavi in spremeni.