Dr. Darko Suvin, filozof

»Mogoč je samo komunizem ali visokotehnološko, fašistično divjaštvo«

Dr. Darko Suvin (1930, Zagreb) se je večino akademske kariere ukvarjal s književnostjo, predvsem z dramskim teatrom in žanrom znanstvene fantastike. Poučeval je na univerzah v Zagrebu, Massachusettsu in Indiani, pa na McGillovi univerzi v Montrealu, kjer je postal zaslužni profesor in član Kanadske akademije znanosti in umetnosti.

Napisal je množico knjig o utopijah in znanstveni fantastiki, primerjalni književnosti, dramaturgiji, preučeval je nemškega dramatika Brechta. Jugoslavijo je zaradi spora na zagrebški fakulteti zapustil leta 1967. Danes živi v italijanski Lucci, s primerjalno književnostjo se ukvarja manj kot nekdaj. Zadnja leta se je vrnil v čas odraščanja, ko je bil skojevec, piše in predava o politični filozofiji, o tem, kje smo, kam gremo, piše o upanju.

Zanj je levica še vedno edina šibka sila, ki lahko reši svet, vse druge možnosti so po njegovem samomorilske. Ali kakor je napisal v uvodu v zbirko esejev o politični epistemologiji odrešitve, ki je izšla v Sloveniji: »Prav mogoče je, da bo prevladala ena izmed možnih različic hudega civilizacijskega zloma: sprememba družbene dominacije v smeri mešanice različnih despotskih oblik, ki se zatekajo k odkritemu nasilju uveljavitve primitivne akumulacije kapitala v svetu, ki je vse bolj osiromašen vseh virov razen poceni človeškega zasužnjevanja.« Darko Suvin je pred tedni obiskal Ljubljano in v Mestnem gledališču ljubljanskem predstavil knjigo esejev o Bertoltu Brechtu, Inštitut za delavske študije pa je pripravil njegovo predavanje na temo Samoupravljanje v SFRJ in nauki o plebejski samovladi.

V zadnjih esejih ste izrazito pesimistični, EU primerjate z zadnjimi dnevi rimskega imperija. Zakaj naj bi se bližal konec ureditve sveta, kot ga poznamo danes?

Samo poglejte okoli sebe, pa boste videli. Zlom civilizacije? Morda. Videli bomo, kaj se bo zgodilo v prihodnjih desetletjih, lahko se tudi motim, a stanje s temi razmerji družbene moči lahko traja še desetletje ali dve, potem bo sledil civilizacijski zlom. Pesimist je sicer hkrati vedno skriti optimist, prav pesimist je tisti, ki ničesar ne počne, pade v depresijo, konča v norišnici. Sam sem drugačen, morda res pišem pesimistično, a še vedno je v mojem pisanju nekaj smisla, upanja, če želite.

Zakaj ravno rimski imperij …

… če želite, lahk o r ečet e tudi kitajski, poljubno …

Kje so podobnosti?

Poglejte razporeditev bogastva in revščine na eni strani in družbeno histerijo, ki jo namenoma spodbujajo politiki, demagogijo, ki je je vedno več. Kako, na kakšen način bo prišla vojna, seveda ne vem. Je morda znova aktualna atomska zima (v ZDA ljudje, ki so blizu vlade, govorijo, da se Washington – to naj bi bila ena izmed možnosti – pripravlja tudi na vojno s Kitajsko)? Ne trdim, da se bo to resnično zgodilo, to je le ena od realnih možnosti. Vse zgodovinske vzporednice so praviloma le deloma natančne, Rimljani niso poznali električne energije in implikacij, ki jih ta prinaša, poleg tega danes ni nikjer zunanjih barbarov. Danes so barbari notranji.

Kdo so to?

Barbari so bili nekoč nepismena, slabše razvita ljudstva, danes pa so izobražene, spretne in v povprečju bolje razvite elite. Barbari so danes vladajoči razredi. Samo pomislite, kaj se dogaja, kakšna prihodnost se pripravlja za naše zanamce. Če zanemarimo lepoto, spoznanja, druge za življenje zelo pomembne stvari, so – prosto po paroli ruskih populistov iz 19. stoletja – vseeno pomembne najprej klobasice in šele potem Shakespeare. Ampak oprostite, povejte mi, kje so danes te klobasice. Shakespearja že dolgo ni več, vedno manj je tudi klobasic. Zakaj v ZDA, tej največji demokraciji na svetu, ljudje umirajo zaradi lakote? Bistveno več jih umre v Afriki pa v Aziji, da vojn niti ne omenjam …

Finančni kapitalizem potrebuje in hkrati pomeni nasilje, ki vedno prinese vojno, današnji kapitalizem zanika človeško solidarnost, to je pravi teološki ekstremizem današnjega časa, islamska država je kljub vsej grozovitosti le njegova bleda kopija.

Če so dandanašnji barbari res vladajoči razredi, koliko je za njihovo moč odgovorna levica. Zakaj po zlomu Sovjetske zveze ali po nasilnem razpadu Jugoslavije ni zmogla sestaviti prepričljivega političnega odgovora ali vsaj ustrezne politične teorije?

Levice ni več, današnja levica je zgolj sramežljivi del desnice, malce jo je sram, varčuje malo manj, kot bi desnica, a v bistvu gre za enako zgrešeno gospodarsko politiko. Razlogi, zakaj danes ni prave leve alternative, pa niso teoretski, razlogi so praktični, ekonomski, organizacijski …

Zakaj so skoraj 150 let po smrti Karla Marxa njegovi pogledi na kapitalizem, družbo še vedno zelo aktualni? Je klasični marksizem res najboljše orodje za analizo sedanjih družbenih razmerij?

Karl Marx je bil nedvomno velik genij, rodil se je v družbo, okolje s kulturnim in intelektualnim zaledjem, ki je omogočilo, da je razvil svoje sposobnosti. Marksizem kot celota, Friedrich Engels, nemška socialdemokratska stranka, nemški intelektualci, ves ta krog je živel v obdobju, ko so se intelektualci redno srečevali z industrijskim proletariatom. To je bilo bistveno, tega danes ni več. Obstajajo vrhunski družbeni misleci, a niso združeni, povezani, pa tudi pravega industrijskega proletariata na drugi strani ni. Morda zgolj na Kitajskem, vendar do njega ni mogoče priti. Vladajoči razred se je v zadnjem stoletju naučil, da delavci ne smejo priti v stik z revolucionarnimi idejami. Saj veste, kako na Kitajskem proizvajajo čipe za računalnike: delavke so zaprte v tovarne, živijo v točno določenih naseljih, vse, kar imajo, je to, da se enkrat ali dvakrat na leto odpeljejo tisoč kilometrov stran na kmetijo, kjer živijo njihovi starši. Delavci so odrezani od kakšnih političnih idej in možnosti udejstvovanja.

Je torej stanje proletariata, reciva na Kitajskem, hujše, kot je bilo stanje proletariata v Veliki Britaniji v času Marxa in Engelsa?

Tudi takrat je bilo kar hudo, ampak zdaj je represija vladajočega razreda še hujša. Vladajoči razred se je naučil, da je nekoč na oblast prišel Lenin in da tega ne sme nikoli več dopustiti.

Nova marksistična revolucija je torej utopija?

Kdo bi vedel? Veste, kako je nekoč dejal Napoleon: »On s’engage et puis ... on voit.« »Gremo v boj, potem pa bomo videli.« Pri čemer je Napoleon vedno dobro pazil, da je imel topništvo na hribih in ne v dolinah, topništvo sedanje evropske levice pa je globoko v močvirju.

Kaj ji ostane? Če nadaljujem z Leninom, je vse, kar ima, zgolj organizacija?

Točno to je še vedno njeno najmočnejše orožje, levica se mora povezati, vprašanje je le, kako. Levica seveda nima, kot bi dejal Brecht, tankov in letal. V sedanjih razmerah izkoriščani večini ostajata dve rešitvi: konstruktivna in destruktivna. Destruktivna je povezana s samimi izvornimi problemi kapitalizma, z nebrzdano tekmovalnostjo, oligopoli, monopoli, maksimo po dobičku, ki svet potiska na pot ekološke katastrofe in globalne vojne – vse, kar je napovedal Marx, se uresničuje v najhujšem obsegu. Konstruktivni pogled vključuje alternativo, ni pasiven, ciničen, je aktiven, pogumen. Padec Sovjetske zveze je pravzaprav omogočil razmislek o tem, da je »drugačen komunizem mogoč«, torej bolj demokratična, razsvetljena, pravičnejša redistribucija dobrin in bogastva. Finančni kapitalizem potrebuje in hkrati pomeni nasilje, ki vedno prinese vojno, današnji kapitalizem zanika človeško solidarnost, to je pravi teološki ekstremizem današnjega časa, Islamska država je kljub vsej svoji grozovitosti le njegova bleda kopija. Vse dokler takšen ali kakršenkoli kapitalizem obstaja, moramo zavračati organizacije, kakršna je Nato, in vse vojaške stroške, ki niso neposredno povezani s samoobrambno držo. Hkrati moramo odločno nasprotovati temu, da življenje delovnih ljudi krojijo finance in drugi centri moči. Se pravi, da moramo vztrajati pri demokratičnem nadzoru bank in monetarne politike kot dveh fundamentalnih stebrov kapitalistične moči. Potem moramo vztrajati pri minimalni plači in univerzalnem temeljnem dohodku za vse državljane, ustvariti moramo družbo ekološke pravičnosti …

Ampak vprašali ste me, kaj preostane levici. Anarhizem tipa Occupy ali protest v Seattlu ni dovolj, vse te stvari nimajo praktičnih posledic. To so morda simpatični dogodki, ki jih vodijo dobronamerni, prijetni in, žal, tudi neumni ljudje. Njihova dejanja v času in prostoru niso imela oprijemljivih, širših, usodnejših družbenih posledic. Za kaj takšnega potrebuješ organizacijo. Organizirana gibanja pa so nevarna, saj lahko organizacija vedno uzurpira gibanje samo, zato je treba vzpostaviti novo obliko organiziranja s pravo asociativno demokracijo. Ne mislim zgolj na participatorno demokracijo, ne mislim neskončnih razprav ali razpustitve parlamentov – četudi takšni, kot so danes, uničujejo demokracijo –, v mislih imam obligatorno-mandatarski sistem, v katerem bi lahko volivci neposredno nadzorovali svoje predstavnike. In jih odpoklicali.

Samoupravljanje v Jugoslaviji ni delovalo.

Seveda je, zelo dobro je delovalo do leta 1965.

No, ni bilo težko, dežela je bila porušena in gospodarsko rast je bilo na začetku, neposredno po vojni razmeroma lahko ustvariti.

Deloma imate prav, deloma pa tudi ne. Jugoslavija je bila porušena do leta 1951 in 1952, potem je bil razvoj razmeroma hiter vse do šestdesetih let, ko so Edvard Kardelj in njegovi tovariši pripravili reforme. Te so bile seveda pomembne, a od sredine šestdesetih let so bile deloma neposrečene in deloma napačno zasnovane.

Več pravega samoupravljanja vedno vodi k zamenjavi oblasti. Glavni interes vsake vladajoče elite je najprej preživeti, šele potem pa vladati, demokracija od spodaj je vedno nevarna.

In kaj se je zgodilo? Tehnokrati so prevzeli oblast?

Tehnokracije ni bilo veliko, razen morebiti v Sloveniji, nekaj tudi na Hrvaškem, skupno je je bilo bolj malo. V socialistični Jugoslaviji je vladala oligarhija ali partitokracija, ki je v sedemdesetih in osemdesetih letih izpeljala kontrarevolucijo. Razmere so bile, o tem sem zelo podrobno pisal v knjigi Samo enkrat se ljubi, Radiografija SFR Jugoslavije, 1945–1972, torej takšne: na eni strani je bila znotraj partije majhna frakcija posameznikov, ki si je želela več neposrednega samoupravljanja, na drugi strani je bilo 90 odstotkov profesionalnega jedra partije, politikov, tistih, ki so živeli od delavskih rent, ki so se tem idejam, potem ko so prilezli na položaj, upirali. Kar je bilo logično, več pravega samoupravljanja vedno vodi k zamenjavi oblasti. Glavni interes vsake vladajoče elite je najprej preživeti, šele potem pa vladati, demokracija od spodaj je vedno nevarna. Nekaj so utopične besede o horizontalni politiki, nekaj drugega pa njeno udejanjanje v praksi, kljub načelni partijski kritiki se je socialistična birokracija vzpostavila kot klasičen političen razred. Vladajoče sile v Jugoslaviji so skratka zaključile, kot vsi vladajoči razredi tega sveta, da v Jugoslaviji ne obstajajo antagonistične napetosti med družbenimi razredi.

Jugoslovanska revolucija je imela sicer dva res velika genija: eden je bil Josip Broz - Tito, bil je zelo dober revolucionarni politik, ki je dosegel popolno neodvisnost in mednarodno priznanje socialistične Jugoslavije, drugi Boris Kidrič, ki je bil bistveno večji intelektualec. Kidrič je po krivici pozabljen. Predvidel je ureditev po zgledu pariške komune, kjer, na primer, svet, v katerem sodelujejo strokovnjaki za električno energijo, popolnoma nadomesti del ministrstva za industrijo, rudarstvo in elektrifikacijo, kakršno so poznali v tistem času. Če bi bilo tako, bi vsi poklicni politiki ostali brez službe. Na tej ravni, pri teh vprašanjih je bil konflikt znotraj partije zelo velik, a je bil, to je bila napaka, zakrit pred javnostjo. O tem se ni govorilo, kompleks lažne konspirativnosti je velika napaka titoizma. Pod fašizmom moraš biti konspirativen …

…v državi svobodnih delavcev in kmetov pač ne.

Kako si lahko konspirativen proti lastnemu narodu? To je bila velika Titova napaka. Kidrič je umrl že leta 1953, tako da ni odgovoren za neuspešno samoupravljanje, kolikšna pa je njegova odgovornost za nekatere zločine po drugi svetovni vojni, ne vem, arhivske dokumentacije o tem ne poznam … Vsekakor je v partiji nastal pat položaj, kompromis pa je bil trg, a tržna ureditev brez planskega okvira vedno vodi v kapitalizem. To so takrat v Jugoslaviji razlagali marksisti iz Praxisa, zagrebškega časopisa, ki ga je izdajalo Hrvaško filozofsko društvo sredi šestdesetih let prejšnjega stoletja. Podobno so opominjali tudi marksisti iz ZDA in Francije, a jih niso poslušali. Alternativi trgu sta pravzaprav dve: najprej je to policijska država, kakšna je bila Sovjetska zveza, zaprla se je in ljudem dejala, da morajo proizvajati milijone ton železa in da morajo zraven še stradati, komur to ni všeč, pa naj gre v gulag. Tega Jugoslavija po letu 1948 na srečo ni več želela, razhod s Stalinom, tudi to se pozablja, je bil dejansko zelo velika stvar. Obstaja pa še druga možnost, to je plebejska demokracija od spodaj, ki se izvaja s planom, do katerega pa lahko imaš tudi kritičen odnos.

Takšna demokracija je zelo naporna, zanjo je potreben osveščen, politično dejaven posameznik, ki misli politiko. Ali ni namen političnega predstavništva ta, da izvolimo politike, ki se štiri leta ukvarjajo z javnimi vprašanji, volivci pa politiko pustimo pri miru? To je po svoje tudi lažje.

Svoboda je vedno naporna, zanjo si je treba prizadevati vsak dan. Ampak vprašajte se raje, kaj je alternativa. Alternativa je, da drugi, torej vplivni in bogati posamezniki, odločajo namesto tebe. In njihove odločitve pomenijo, da postajaš vse revnejši ter vedno bolj nemočen.

Se je potem socializem v Kardeljevem času kapitaliziral, samouresničil?

Seveda, tudi Kardelj sam je govoril »o kapitalskem odnosu«, pa čeprav ga je zelo neprepričljivo interpretiral zgolj kot »tehnični termin«.

Je kapital brez kapitalizma mogoč?

Kapital brez kapitalizma je mogoč le kot oblika tranzicije h kapitalizmu. Kapital z oligarhijo, ki vseskozi govori, da je proti kapitalizmu, je vse bolj in bolj kapitalističen. Na koncu so se oligarhije iz najbogatejših jugoslovanskih držav (Hrvaške in Slovenije) odločile, da bodo svoje interese laže uresničile v vlogi agentov tujega kapitala. Danes nisem več prepričan niti o tem, da so imele vsaj z lastnega sebičnega vidika prav.

Desetletja ste se ukvarjali z znanstveno fantastiko v književnosti. Smo danes na poti v nedemokratične družbene ureditve, v katerih vladajo tehnološke korporacije, o katerih je pisal Phillip K. Dick?

Književnost je, žal, luksuz, kdo pa ima danes, v teh časih, še privilegij, da se lahko ukvarja z njo? … Dick ni poznal ekonomije, poznal pa je fenomenologijo. Je generacija 1968, bil je v Berkeleyju, vedel je, kar je videl, čutil je, da obstaja nekaj tam zadaj, a to niso rožnati laserski žarki, o katerih je pisal, temveč policija, oblast, ki ju je dobro poznal, in banke, ki jih ni. Danes se zdi, da na eni strani obstajajo sredstva prisile, vojska, policija ter druge varnostne službe, na drugi pa samonikla Apple in Google. A gre za vtis, obe omnipotentni tehnološki družbi potrebujeta denar iz bank. O njiju se več govori, banke raje delujejo v ozadju, vendar so močnejše od vseh teh tehnoloških velikanov.

Svoboda je naporna, a vprašajte se raje, kaj je alternativa. alternativa je, da drugi, torej vplivni in bogati posamezniki, odločajo namesto tebe. njihove odločitve pomenijo, da postajaš vse revnejši ter vedno bolj nemočen.

Se v Evropo vrača fašizem?

Profesor dr. Rastko Močnik ima v slavnem besedilu o fašizmu popolnoma prav: ni vprašanje, ali se bo fašizem vrnil, fašizem je že tukaj, vprašanje je, koliko fašizma se bo vrnilo. Fašizem je odkrita diktatura vladajočega razreda. Položaj z zelo majhno elito, ki ima v rokah večino finančnega kapitala in politične moči, na eni strani ter ogromno množico nezadovoljnih ljudi na drugi je zelo dobro gojišče fašizma. Od nekod se pojavi demagog, morda ni antisemit, temveč antiislamist, ni karizmatični diktator, temveč dobrodušni oče domovine, kakšen je recimo Victor Orban ali kakršen je želel biti Franjo Tuđman, vendar mu ni uspelo, in ta demagog potem prevzame oblast. Ne gre za čiste fašizme, vsi ti primeri, voditelji imajo v sebi nekaj fašizma. Fašizem se lahko ustavi le, kadar se pojavi močna levica. Žal je ne vidim. Obstajajo sicer izjeme, v Sloveniji imate na srečo malo Združeno levico, moje delavsko-pankerske prijatelje, kar je zelo dobro.

Je Evropa, takšna, kot je danes, sposobna odgovoriti na begunsko krizo? Kaj naj stori?

Evropska unija se je pri grški finančni krizi in pri aktualni problematiki z begunci izkazala za skupnost držav, ki ji vlada nesposobna politično-ekonomska oligarhija, ki deluje na diktatorski način brez pravega demokratičnega nadzora. Trikotnik Berlin– Frankfurt–Bruselj je, namesto da bi odprl vrata in financiral vključevanje beguncev v lokalne skupnosti – kajti ti ljudje so celo z gospodarskega vidika edino upanje za starajočo se Evropi z ugašajočimi pokojninskimi in zdravstvenimi sistemi – do njih vpeljal politiko rasističnega ekskluzivizma, nadzora, nehumanega zavračanja. Če pa me sprašujete o Evropski uniji, sem prepričan, da bi morale vse pametne evropske politike zahtevati vsaj tisto, kar ima danes Danska: nacionalno valuto in samostojno obrambno politiko. To bo seveda zelo težko, a žal je to edina pot do rešitve.

Še vedno verjamete v brezrazredno družbo in komunizem s človeškim obrazom?

Vedno bom verjel v brezrazredno družbo kot edini dolgoročni ideal, ki lahko reši človeško civilizacijo. Ali kot je dejala Rosa Luxemburg: socializem ali barbarstvo. Za današnji čas bi raje rekel: komunizem ali visokotehnološko, fašistično divjaštvo.