Barack Obama, ameriški predsednik

»Zgodovina pač včasih zatava malo levo in desno«

Dogovoriti se za intervju z odhajajočim ameriškim predsednikom Barackom Obamo je pravi podvig; s tujimi mediji se redko pogovarja. Televizijska postaja ARD in tednik Spiegel sta se zato odločila, da bosta ameriškega predsednika skupaj zaprosila za intervju. Besedilo je daljša različica pogovora, ki je potekal v četrtek, 17. novembra 2016, in ga je postaja ARD zvečer predvajala v krajši različici.

Gospod predsednik, zmaga Donalda Trumpa je razkrila veliko nezadovoljstvo med Američani in precejšen razkol znotraj ameriške družbe. Vas je silovitost te jeze presenetila?

Ne smemo precenjevati tega, kar se je zgodilo. Združene države Amerike so bile politično globo razklane že nekaj časa. To se je pokazalo pri težavah, ki sem jih imel s kongresom, v katerem prevladujejo republikanci. Nenavadno pri teh volitvah pa je bilo, da sem jaz osebno v raziskavah javnega mnenja kljub vsemu imel enako podporo kot že vse od izvolitve in da gre ameriškemu gospodarstvu razmeroma dobro. Hkrati v ZDA obstaja tudi podtalna, družbena razdelitev. Deloma je povezana s tem, da sta gospodarska rast in razcvet opazna predvsem v mestih in na urbanih območjih, ponekod na podeželju pa je bilo zaznati šibkejšo rast in stagnacijo – predvsem tam, kjer so odvisni od proizvodne industrije. Tam imajo ljudje občutek, da bo njihovim otrokom nekoč šlo še slabše, kot gre zdaj njim.

Svojo vlogo so odigrali kulturni, družbeni in demografski dejavniki, ki se ne razlikujejo občutno od teh, s katerimi se spoprijema Evropa: priseljevanje in spreminjajoči se obraz ameriškega prebivalstva – ob tem se je v ljudeh nekaj sprožilo. Trumpu je uspelo izrabiti nekatere od teh strahov. Ameriška politika se je zmožna spreminjati in v obdobju družabnih omrežij to pomeni, da volivci hitro spreminjajo mnenje. Gotovo obstaja na milijone volivcev, ki so glasovali zame, tokrat pa so oddali glas za Trumpa. To kaže, da volilne odločitve niso toliko ideološke, temveč predvsem izražajo željo po spremembi, po preobratu.

Zdaj se postavlja vprašanje, ali je izvoljeni predsednik sposoben uresničiti tiste točke programa, za katere lahko pridobi široko podporo, na primer sanirati infrastrukturo. In ali bo omehčal sporno retoriko, zaradi katere bi se država lahko še bolj razklala. V prihodnjih letih bo svojo uspešnost moral meriti po tem.

V obdobju družabnih omrežij volivci hitro spreminjajo mnenje. Gotovo obstaja na milijone volivcev, ki so glasovali zame, tokrat pa so oddali glas za Trumpa.

Ko ste prevzeli položaj, ste Američanom vlili upanje na boljše čase, na možnost sprave. Danes pa se zdijo ZDA bolj razklane na dve polovici kot kadarkoli. Ena polovica ne razume druge ali pa ne ve, kaj ta počne. Niste dosegli svojih ciljev?

V resnici nismo narod, razdeljen na dve enaki polovici, prej v razmerju 60 proti 40. Težava je, da na volitvah vedno kaže bolj na delitev pol pol. Če si ogledate novo generacijo Američanov, se razkrije drugačna podoba: mlada Amerika je večstranska, verjame v strpnost, sprejema zakone istospolno usmerjenih, verjame v integracijo. Vendar mladi ljudje ne hodijo tako množično na volitve kot starejši. Zato volitve včasih ne izražajo tega, kako razmišlja prebivalstvo kot celota. Novoizvoljenega predsednika pravzaprav podpira 27 odstotkov ameriškega prebivalstva. To je že od nekdaj ena naših težav, ker je volilna udeležba nizka, tudi na predsedniških volitvah.

Drži pa, in tega ne moremo zanikati, da tudi v ZDA obstaja nekaj strahu pred globalizacijo, tehnologijo in hitrimi družbenimi zasuki, kakršen je bil kriv za izid referenduma v Veliki Britaniji in kakršnega opazimo tudi v Nemčiji, Franciji in drugje. Mislim, da bi se veliko teh pomislekov dolgoročno, torej v desetih, 15, 20 letih, lahko znebili, če se bomo sposobni lotiti upravičenih gospodarskih skrbi tistih, ki se počutijo kot poraženci globalizacije. Če bi to storili, bi lahko dočakali manj razdeljen svet. Če pa svetovno gospodarstvo ne bo upoštevalo ljudi, ki se počutijo odrinjeni, če se bodo razlike povečevale, bomo v industrijskih državah imeli opravka z vse globljimi družbenimi prepadi.

Med mandatoma ste morali shajati s kongresom, ki je bil sovražen do demokratov. Donald Trump bo vladal z udobno republikansko večino. Menite, da bodo vaše reforme, kot so tako imenovani Obamacare pa iranski sporazum in pariški podnebni dogovor, zdaj popolnoma preklicali, kot napoveduje Donald Trump? Kaj bo ostalo od vaše zapuščine?

Najprej moram opozoriti, da je vsaj z mojega zornega kota pomemben del moje politične zapuščine to, da sem svet obvaroval pred zdrsom v globoko gospodarsko depresijo. Ne pozabite, da smo bili, ko sem začel mandat, v najhujši krizi po tridesetih letih prejšnjega stoletja, vendar smo v sodelovanju z nemško kanclerko Angelo Merkel, državami iz skupine G 20 in drugimi mednarodnimi ustanovami finančne sisteme in ameriško gospodarstvo toliko utrdili, da se je spet začela gospodarska rast.

Za nami je 73 mesecev nenehnega povečevanja zaposlenosti, kar je najdaljše obdobje večanja števila delovnih mest v naši zgodovini.

Brezposelnost je nizka, prihodki so se zvišali, revščina se je zmanjšala – to bo trajna zapuščina. Ko bom novemu predsedniku izročil ključe, bo ta država veliko močnejša, kot je bila na začetku mojega mandata.

Kar se tiče nekaterih zakonov in pobud, so republikanci sicer pogosto glasovali proti, vendar včasih le zato, ker so bili to moji predlogi. Zdaj, ko bodo sami prevzeli odgovornost za vodenje države, bodo ugotovili, da bi bilo kontraproduktivno, če bi vse spet preklicali.

Vzemimo za primer iranski sporazum. Mnenja se krešejo. Marsikdo je bil v velikih dvomih in prepričan, da Iran ne bo držal besede. Leto dni smo spremljali, kako je dejansko uresničil vse, kar je napovedal. Brez vojne, samo z diplomacijo nam je uspelo doseči, da je razgradil velik del infrastrukture, namenjene sestavljanju jedrskega orožja, pridobili smo tudi široko podporo skupnosti narodov. Bilo bi nespametno, če bi ta dogovor preklicali, in mislim, da bo novi predsednik to navsezadnje ugotovil tudi sam.

Ali pa zdravstvo: 20 milijonov ljudi, ki nikoli niso imeli zdravstvenega zavarovanja, je danes zavarovanih. Novi predsednik pravi, da ta sistem lahko še izboljša. Če lahko tudi sam zdravstveno zavaruje enako število ljudi, in sicer še bolje kot jaz, potem bi to podprl. A če bo to dejansko poskusil, utegne ugotoviti, da je naš sistem že najboljše, kar si je mogoče izmisliti. Predvolilni boj in vodenje države sta dve popolnoma ločeni stvari. Upam in pričakujem, da se bo novi predsednik ne glede na izjave v predvolilnem boju znal spoprijeti z resničnostjo.

Četudi mi ni uspelo, da bi popolnoma zaprl Guantanamo, je danes tam veliko manj ljudi kot prej: le še okoli 60 namesto 700.

Pogovorimo se o pariškem podnebnem sporazumu, to je tema, ki se življenja in vsakdanjika številnih Američanov ne dotika neposredno. Ni neposredno nujna in ne sodi med Trumpove prednostne naloge. Se ne bojite, da bi dogovor lahko zamrl, preden bo sploh zaživel?

Imate popolnoma prav. Podnebne spremembe so ena od tem, s katerimi si največ belim glavo, ker so posledice tako hude, čeprav jih zaznavamo le postopno in delno. Podnebne spremembe bomo občutili v majhnih korakih. Ena najtežjih nalog politike je prepričati ljudi, da ukrepajmo takoj, saj bo ugodne učinke čutiti šele čez 20, 30 let. Politiki so nagnjeni h kratkoročnemu razmišljanju in se raje posvečajo stvarem, ki jih volivci občutijo takoj.

Dobro pa je, da pariški sporazum ni dvostranska pogodba med ZDA in še eno državo. Zanj se je zavzelo skoraj 200 držav in podpisalo mednarodni sporazum. In če ameriška vlada pristopi k takšnemu dogovoru, je tradicionalno zavezujoč tudi za naslednje predsednike. Zame je pariški dogovor šele začetek. Zaveze posameznih držav so še vedno premalo, da bi umirili nevarne razmere, v katerih smo se znašli. A dogovor zagotavlja ogrodje, tako da lahko s tehnološkim razvojem in novimi, čistimi energetskimi viri pripomoremo k učinkovitejšim gospodarskim sistemom. Na koncu bi lahko dodali še en krog in dodatno nadgradili dosežke iz Pariza.

Vendar nočem zveneti preveč optimistično. Drži, da se novi predsednik in številni njegovi podporniki za to temo zanimajo manj kot jaz. A prepričan sem, da sporazum lahko preživi, tudi če ameriška vlada v prihodnjih dve, treh ali štirih letih ne bo tako dejavna, kot sem bil sam. Na podlagi naših zakonov ameriške avtomobilske tovarne že zdaj izdelujejo veliko varčnejše avtomobile kot prej. Dobavitelji energije so sami ugotovili, da je elektriko učinkoviteje pridobivati drugače kot nekoč. Zdaj imamo priložnost, da nadaljujemo, četudi ne tako hitro, kot bi si želel. A zgodovina pač ne poteka vedno premočrtno, temveč včasih zatava tudi malo levo in desno.

V številnih zahodnih družbah zdaj zaznamo odtujitev med politiki in državljani. Ti se sprašujejo, koliko stika imajo politiki sploh še z življenjem, občutijo strah. Zdaj je obdobje populistov. Ali doživljamo odločilni trenutek, časovni preobrat, v katerem se mora politično vodstvo izkazati?

Da, mislim, da je vse to res. Izvolili so me, ker sem verjel v politiko od baze navzgor. Uspelo mi je navdušiti in spodbuditi ljudi, ki prej niso imeli opravka s politiko. Deloma je k vnovični izvolitvi in temu, da sem še vedno razmeroma priljubljen, pripomoglo tudi to, da sem ljudem v gospodarsko težavnih in zahtevnih časih zbudil občutek, da jih poslušam in sem na njihovi strani.

Mislim, da se morajo vsi politiki danes skrbneje posvetiti ljudem. Ti hočejo biti slišani, želijo več nadzora nad življenjem. Po mojem mnenju nam bo šlo tem bolje, čim

odločneje bomo spodbujali soudeležbo državljanov. V Evropi so nekatere težave povezane s tem, da so strukture tako zapletene. Odloča se v Bruslju, v evropskem parlamentu, evropskem svetu in na ravni posameznih držav. Ljudje imajo občutek, da sploh ne vedo več, kdo pravzaprav odloča. Čim dejavneje so udeleženi v procesu, tem bolje. Marsikaj je povezano tudi s kulturnimi in družbenimi dejavniki ter lastno identiteto. Imamo družabne medije, splet in priseljevanje in nenadoma kulture trčijo med seboj, ljudje pa dobijo občutek, da znano okolje izginja – vse to povzroča strahove.

Kateri so bili najmračnejši trenutki vašega mandata? V Evropi smo veliko govorili o napadih brezpilotnih letal, ki ste jih ukazali, o Guantanamu in seveda o terorističnih napadih, pa tudi o strelskih pohodih.

Mislim, da na začetku ljude m ni bilo jasno, kako huda je v resnici gospodarska kriza. To je bila med drugim posledica tega, da smo se odzvali pametno in preprečili popoln polom. Bili so tedni, ko nisem vedel, ali bomo izplavali iz krize. Najtežji trenutki zame osebno niso povezani le s terorističnimi napadi, sem sodijo tudi strelski pohodi.

Morda se spominjate osnovne šole v četrti Sandy Hook, kjer je neki neuravnovešeni mladenič decembra 2012 pobil več kot 20 šest- in sedemletnih otrok. Le dva dneva pozneje sem moral nastopiti pred starši, ki so izgubili otroke. Njihove bolečine skoraj ni mogoče izraziti z besedami in vedno me bo preganjala.

V zunanji politiki so bili trenutki, ko me je resno skrbelo, kako naj se bojujemo proti terorističnim grožnjam, ne da bi postali drugačna družba. Zelo ponosen sem, da smo končali mučenje. In četudi mi ni uspelo, da bi popolnoma zaprl Guantanamo, je danes tam veliko manj ljudi kot prej: le še okoli 60 namesto 700. Prihodnja dva meseca bom intenzivno nadaljeval svoja prizadevanja.

Vzpostavili smo pravosodni sistem, ki je veliko izraziteje podrejen predpisom in pravni državi kot prejšnji in je združljiv z mednarodnimi standardi. Vem, da brezpilotni letalniki skrbijo veliko ljudi, to je razumljivo. Vendar smo rabo močno omejili in s tem poskrbeli za okvire, združljive s ciljem, ki ga moramo imeti vsi v mislih: v prihodnosti je treba izgubo človeških življenj omejiti na minimum in hkrati biti sposoben udariti po terorističnih organizacijah v državah, ki same tega ne zmorejo. V nekaterih primerih bi bila druga možnost tudi, da vkorakamo v te države, a posledica tega bi bila veliko več smrtnih žrtev. V takšnih razmerah so odločitve težke.

Dobro pa je, da imamo zelo močne zaveznike. V Evropi, kjer je teroristična ogroženost zdaj morda največja, izmenjava podatkov poteka zelo dobro, policijske oblasti učinkovito sodelujejo med seboj, tudi prek meja. Zaradi vsega tega smo se zmožni braniti in ostati zvesti temeljem svobodne demokracije. Upam, da se bo to nadaljevalo, in na to bo treba biti pozoren.

Če svetovno gospodarstvo ne bo upoštevalo ljudi, ki se počutijo odrinjeni, če se bodo razlike povečevale, bomo v industrijskih državah imeli opravka z vse globljimi družbenimi prepadi.

Angelo Merkel ste pohvalili, hkrati pa tudi pograjali odnos Evropejcev, ker so Američanom prepustili večino dela. Donald Trump je napovedal, da bo zmanjšal angažiranost Američanov. Je to trenutek, v katerem bodo zahodni politiki, kot je Merklova, morali prevzeti več nalog?

Angela Merkel je bila ves čas mojega predsedovanja odlična partnerka zame in za ZDA. Med njenimi vidnejšimi dobrimi lastnostmi je zanesljivost. Analizira razmere, je iskrena. Včasih se nisva strinjala, vendar sva bila vedno izjemno konstruktivna. Zelo sva odkrita drug do drugega in se pogovoriva o sporih. Prepričan sem, da sta kanclerka Merklova in Nemčija najpomembnejši opori pri varovanju temeljnih načel svobodne, tržno usmerjene ureditve, ki je Evropi, a tudi svetu prinesla enkratno blaginjo in varnost. Evropa neverjeten napredek, ki je bil dosežen v 40, 50 letih, včasih morda jemlje preveč samoumevno. Vem za nekatera velika razočaranja na evrskem območju in v EU.

Hkrati verjetno še nikoli v evropski zgodovini blaginja in varnost nista bili na takšni stopnji kot danes. Naše skupne vrednote, svoboda govora in veroizpovedi, svoboščine civilne družbe, svobodne in poštene volitve, vse inovacije, ki smo jih deležni, bodo kazale pot v boljšo prihodnost. Upam, da bodo ljudje kljub nekaterim težavam, ki se pojavljajo, to znali ceniti. In upam, da jih bo znala ceniti tudi kanclerka Merklova. Čeprav morda velja bolj za desno sredino, jaz pa za levo sredino, imava skupne temeljne vrednote. Je predsednica vlade z najdaljšim stažem v Evropi in zato uživa veliko zaupanje, pooseblja verodostojnost in se je pripravljena bojevati za svoje vrednote. Vesel sem, da je tu. Vsekakor jo cenim kot partnerko.

Boste pomilostili Edwarda Snowdna?

Ne morem pomilostiti nekoga, ki ga niso obsodili pred sodiščem. Torej o tem zdaj ne bom govoril. Mislim, da je gospod Snowden načel nekaj upravičenih vprašanj. Način, kako je to naredil, ni v skladu s pravili, ki veljajo za naše tajne službe. In če bi vsak delal tako, kot bi se mu zazdelo, bi bilo težko vladati v skladu z zakoni in ohraniti delujoč varnostni sistem.

Če se bo gospod Snowden odločil, da gre pred sodnike in predstavi svojo plat oziroma bodo to storili njegovi odvetniki, bodo ta vprašanja verjetno igrala vlogo. Dotlej pa pred ameriškim narodom in pred svetom zastopam mnenje, da se moramo odločiti med varovanjem zasebne sfere in potrebo po ohranjanju varnosti. Kdor trdi, da tukaj ne bi smeli tehtati in da je treba varovanje zasebnosti postaviti pred vse drugo, se ne zaveda, pod kakšnim neverjetnim pritiskom bodo države, ko bodo skušale preprečevati teroristične napade, v katerih ljudje ne le umirajo in so ranjeni, temveč bi lahko na zelo nevaren način izkrivili celotno družbo in politiko.

Kdor meni, da gre izključno za varnostno vprašanje, pa se prav tako moti.

Najti moramo poti, kako se zediniti, da države nekatere stvari preprosto morajo storiti za našo varnost. V teh časih nedržavnih akterjev, ki si lahko pridobijo ogromno moč, bi si želel, da bi moja vlada lahko ugotovila, ali ima katera od terorističnih organizacij dostop do orožja za množično uničevanje, ki bi ga utegnila uporabiti sredi Berlina. Tudi Nemci bi si morali podobno želeti od svoje vlade.

To bi lahko pomenilo, da bo morala država poiskati način za prepoznavanje elektronskih naslovov in prenosnih računalnikov v nekem omrežju, vendar bi to morala početi pregledno in v omejenih okvirih. Hkrati mora biti zagotovljen nadzor nad njenim ravnanjem. Zlorabe je treba preprečiti. Vendar vseeno ne smemo izhajati iz tega, da država vedno ravna narobe. Sodelavci tajnih služb lahko kljub vsem dobrim namenom včasih naredijo napako in so preveč zagnani. Danes vse življenje hranimo na pametnih telefonih: vse podatke, finance, osebne stvari. Zaradi tega potrebujemo omejitve pri nadzoru. Ne moremo pa pričakovati stoodstotnega varovanja zasebnosti. Če bi bilo stoodstotno, ne bi mogli zavarovati sebe in družbe pred ljudmi, ki nam hočejo škoditi. 

© 2016 Der Spiegel