Luigi Di Maio, Gibanje petih zvezd

»Ne potrebujemo voditelja«

Tridesetletni Luigi Di Maio, član Gibanja petih zvezd, bi lahko bil naslednji kandidat za premierski položaj. Njegova stranka je po nekaterih raziskavah javnega mnenja že najmočnejša stranka v Italiji in bi na predčasnih volitvah lahko premagala socialdemokrate nekdanjega predsednika vlade Mattea Renzija.

Gospod Di Maio, kje ste bili prejšnji torek zvečer?

Tu, v pisarni.

Pogrešali smo vas v parlamentu, na glasovanju o zaupnici novemu italijanskemu premieru Paolu Gentiloniju.

Predčasno sem zapustil dvorano, tako kot moji strankarski kolegi, ker je nova vlada le kopija stare. Edina razlika je, da Matteo Renzi zdaj niti ne bo več vlekel odkrito, temveč iz zaodrja. Takšnemu teatru naše gibanje ne misli podeljevati legitimnosti. Vlada, ki jo je na referendumu 4. decembra zavrnilo 20 milijonov Italijanov …

… niso zavrnili vlade, temveč le ustavne reforme, ki jih je predlagala …

…. bo nadaljevala z istimi ministri, kot bi se ne bilo zgodilo nič.

Morda. A če sejo, medtem ko se glasuje o novi vladi, zapusti podpredsednik parlamenta, je to precej povedno.

To mi je jasno. Vendar v zgodovini države pridejo trenutki, ko se je treba odločiti, na kateri strani stojiš. Mi stojimo na strani državljanov, ki hočejo volitve.

Kljub temu niste bili dovolj spoštljivi do parlamenta.

Ni res. V Italiji predvsem ni dovolj spoštovanja do volje ljudstva. Že sestava tega parlamenta temelji na izdaji volje volivcev. Kar 37 odstotkov italijanskih senatorjev je po izvolitvi zamenjalo frakcijo, nekateri celo do sedemkrat.

Obljubili so nam, da bomo zaslužili dvakrat več in delali pol manj, če bomo prevzeli evro. Namesto tega smo izgubili četrtino državnega premoženja.

Med njimi so bili tudi poslanci iz vašega gibanja.

Da, tudi oni. To je treba preprečiti z zakonom.

Ugotavljamo torej, da na obeh straneh manjka spoštovanja – v Gibanju petih zvezd, ker so poslanci v odločilnem trenutku zapustili dvorano, v vladnem taboru pa, ker vanj sprejemajo ljudi, ki se obračajo po vetru.  

Ne, kar zadeva nas, je to dejanje predvideno tudi v pravilniku. Mimogrede: ko smo leta 2013 prišli v parlament, nam ni nihče pripisoval velikih možnosti. A danes sem v tej ustanovi namestnik predsednika in to nalogo izpolnjujem – mirno lahko povprašate – z največjim spoštovanjem do parlamenta. Težava je nekje drugje: stranke, ki so se med predvolilno kampanjo še sovražile, v tem parlamentu zdaj brez mandata volivcev družno izsilijo sprejetje zakonov.

Kako bi bilo to mogoče spremeniti?

Odpraviti je treba občutek neranljivosti. Doseči želimo, da bi poslance baza stranke lahko odpoklicala, če ne bi delovali v skladu z mandatom. Trenutno imamo parlamentarno večino, ki ne izraža več volje dežele. Več ministrov nove vlade predstavlja stranke, ki jih na volitvah 2013 sploh še ni bilo.

Vaše gibanje je novega premiera Gentilonija imenovalo Renzijev dvojnik. Zakaj?

Niti toliko se niso potrudili, da bi vsaj malo prikrili njegovo vlogo. Hkrati je zagotovilo, da bodo podporniki renzizma tudi v novi vladi lahko nadaljevali svoje početje.

Kaj pomeni renzizem?

Da nekaj rečeš in nato narediš ravno nasprotno, to je Renzijev zaščitni znak.

To je resen očitek.

Imejte pred očmi, da nam je Renzijeva vlada nakopala več kot sto milijard evrov dodatnega državnega dolga.

A po letih recesije ima Italija vsaj rahlo gospodarsko rast. Zakaj ne omenite tudi tega?

Italijani so razmeroma hitro dojeli, da gre samo za gesla, obliko poneumljanja ljudstva v teh slabih treh letih. V tako kratkem času ni še nikomur uspelo, da bi ga zasovražilo toliko ljudi, kot jih zdaj sovraži Renzija.

V vaši šali o tako rekoč nespremenjenem kabinetu – ne spreminjaj poražene ekipe – je kleč: kapetana Renzija ni več v njej.

To je Renzijeva vlada brez Renzija in pika. Odšel je skozi vrata in se hoče vrniti skozi okno.

Od prvega dneva njegovega mandata ste mu odrekali podporo, čeprav vas je osebno prosil zanjo. Zakaj?

Ker je bil že od začetka njegov namen, da uniči Gibanje petih zvezd. Bojeval naj bi se proti tako imenovanemu populizmu. Naše gibanje je takrat presenetljivo postalo najmočnejša politična sila v italijanskem spodnjem domu. Tistim zgoraj smo nagnali strah v kosti. Pa bi zadostovalo že, če bi drugi uresničevali naš program: odpravili shujševalne kure, ki jih predpisujejo politiki, se bojevali proti zapravljanju, uvedli univerzalni temeljni dohodek 780 evrov na mesec za vsakega državljana in pomagali majhnim ter srednje velikim podjetjem.

Vaše gibanje bi Renziju lahko stalo ob strani.

Koalicije za nas ne pridejo v poštev. Državljani hočejo, da korakamo samostojno. Težav te dežele ne more rešiti tisti, ki jih je povzročil – v tem primeru je to Renzijeva Demokratska stranka.

Paolo Gentiloni je zdaj že četrti premier po vrsti, ki je na položaj prišel brez volitev. Zadnji premier s podporo volivcev je bil Silvio Berlusconi, in sicer leta 2008. Kako je to mogoče?

Običajno pojasnilo v Italiji se glasi: če hočemo rešiti demokracijo, se moramo izogniti volivcem. To je pretresljivo, a hkrati je to dokaz, kako daleč se je politika odmaknila od ljudi. V resnici gre zgolj za to, da se politiki prebijejo do konca mandata. Čez slabo leto dni, septembra 2017, bo na stotine poslancev izpolnilo pogoje za upokojitev – če bodo prej volitve, ne bodo dobili ničesar. Opravičilo, da nimamo veljavnega volilnega zakona, je bilo vedno le pretveza.

Gibanje petih zvezd se bo zavzemalo za čimprejšnje volitve – na ulicah. Vaš idejni vodja, nekdanji komik Beppe Grillo, pravi, da vas niti malo ne zanima, kaj mislijo stranke. Zaničujete parlament in strankarski sistem?

To ni zaničevanje, a za nas je ta legislatura od referenduma 4. decembra končana.

Kdaj bodo volitve?

Upam, da čim prej. Spomladi. Če bi moral staviti, bi stavil na nagon po preživetju našega starega političnega razreda.

V čem je vaše gibanje drugačno?

Naša vladna ekipa bo znana še pred volitvami. Ne bo presenečenj.

Tudi v Gentilonijevem kabinetu jih ni bilo.

No ja, nekaj sprememb je bilo. Vrnimo se k nam: naše geslo je preglednost, pri ljudeh in pri programu. V prihodnjih desetletjih zahtevamo revolucijo v energijski panogi, želimo poskrbeti za 17 milijonov rojakov, ki jih ogroža revščina, poleg tega se nameravamo bojevati proti korupciji.

Kar se tiče preglednosti: eden vaših nekdanjih soborcev v gibanju je napisal, da pri vas ni jasno niti to, kdo ima glavno besedo.

Ni nas mogoče meriti z merili klasičnih strank. Vsi pri nas iščejo generalnega sekretarja, pa ga sploh nimamo. Imamo poroka, ki preverja spoštovanje pravil. To je Beppe Grillo, soustanovitelj gibanja. Ne potrebujemo voditelja. Odločamo se na sestankih, hkrati pa ob pomoči prijavljenih članov prek spleta. Jasno mi je, da si to ljudje, ujeti v modele iz 19. stoletja, težko predstavljajo.

Za zdaj pompozni, vsevedni ton vašega gibanja spominja na to, kar ste očitali Renziju.

Ne pravimo, da smo boljši, temveč da smo drugačni. Smo nizkocenovno politično gibanje, ne potrebujemo in ne jemljemo denarja od države, pa tudi ne zasebnega v velikem slogu. Pobude financiramo s prispevki članov od 30 do 40 evrov. Zato smo prilagodljivejši kot drugi.

A to stranki, ki bi rada vodila državo, ne bo zadostovalo za gospodarsko politiko. Medtem ko v Gibanju petih zvezd govorite predvsem o zeleni ekonomiji, je Renzi državo rešil recesije. Nima zaslug?

Vztrajamo, da ta komaj minimalna rast tako ali tako ne bi bila mogoča brez bolj sproščene denarne politike Evropske centralne banke, nizkih cen nafte in razvrednotenja evra. Kljub tem ugodnim okvirnim razmeram Renzijeva vlada ni dosegla niti enoodstotne letne gospodarske rasti.

Gibanje zahteva referendum o odhodu Italije z evrskega območja. Se strinjate s svojo stranko?

Da. To imamo v programu že od leta 2013. Obljubili so nam, da bomo zaslužili dvakrat več in delali pol manj, če bomo prevzeli evro. Namesto tega smo izgubili četrtino državnega premoženja. Naš politični razred ne zastopa interesov svojega naroda. Naši so na mednarodni ravni še spodbujali razprodajo države.

Vi pa bi to ustavili?

Evrsko območje potrebuje spremembo smeri. Hočemo, da bi se v prihodnje odločali dobro obveščeni državljani. Izstop Italije ali katere druge velike države z evrskega območja – pa v Evropi nič ne bi bilo tako kot prej. Francija in Nemčija bosta prihodnje leto razpisali volitve, poleg tega se bodo začela pogajanja o izstopu Velike Britanije, morda bodo vnovič volili tudi v Španiji. Vse te volitve bi potekale v razmerah, v katerih ne bo postal vprašljiv le evro, temveč tudi EU kot celota. To bo spodbudilo vseevropsko razpravo.

Skoraj štiri leta ste podpredsednik poslanske zbornice. Drugi člani vašega gibanja pogosto rjovijo in govorijo prostaško, vi pa pazite na svoj sloves resnega politika – delujete kot idealni zet v družini samih neotesancev.

Mislim, da se je v zadnjih letih ustvaril napačen vtis o gibanju. Pri nas je vsak ostal zvest samemu sebi.

Veljate za kandidata svoje stranke za položaj predsednika vlade. Se pripravljate na prevzem oblasti?

Za nas vodenje države ni vprašanje oblasti, temveč odgovornosti. Za zdaj se ukvarjamo s programom. Ko bo prišel primeren trenutek, pa bomo razmišljali tudi o premierskem položaju.

Če upoštevamo, da smejo člani vašega gibanja le dvakrat opravljati isto funkcijo, boste morali pohiteti: najpozneje okoli 35. rojstnega dneva bo konec vaše politične poti. Kaj potem?

Vrnil se bom k tistemu, kar sem počel prej: trženju in spletu. 

© 2016 Der Spiegel