Mirko Ilić: Vsak, ki se danes »okiti« s svastiko, posredno izraža pripadnost nacizmu

Moč simbolov in besed

Prejšnji petek dopoldne je množica mladenk in mladeničev čakala pred Mini teatrom na Križevniški ulici v Ljubljani in upala na kakšen prost sedež v gledališki dvorani. Bil je zadnji dan Festivala Hiša strpnosti in mlado občinstvo je po dobrem tednu filmskega, gledališkega in koncertnega programa čakalo še na predavanje Simboli sovraštva svetovno znanega grafičnega oblikovalca Mirka Ilića, ki se je rodil leta 1956 v Bijeljini (BiH), živel v Mariboru in Zagrebu ter v sedemdesetih letih postal pomemben avtor jugoslovanskega stripa; zdaj že tri desetletja živi in dela v New Yorku. A žal jih je veliko ostalo pred vrati, saj so njihovi vrstniki dvoranico zapolnili do zadnjega kotička.

Ilićeva predavanja so zabavna kljub resni vsebini, saj ve, da ne sme »utrujati« s podatki ali z moraliziranjem, pač pa mora temo, teži navkljub, predstaviti z jasnim sporočilom. Predavati je začel pred nekaj leti, ko je ugotovil, da se večina ne zaveda, kako nas na svetovnem spletu, na ulicah in predvsem na transparentih navijačev na nogometnih stadionih obdajajo stari simboli, ki so bili v zgodovini človeštva zlorabljeni v kontekstu sovraštva in se danes spet uporabljajo v tem kontekstu, pa tudi v kontekstu vojn (Ukrajina), pobijanja nedolžnih in drugačnih. Vsako leto je Ilićevo predavanje drugačno, saj doda vedno nove fotografske dokumente z območja nekdanje Jugoslavije, iz Srednje Evrope in tudi iz ZDA. Pravi, da, žal, ni videti konca pojavu sovražnih simbolov v javnosti, torej še ne bo konec niti njegovih predavanj. Proti simbolom sovraštva se bo boril do zadnjega diha.

Na predavanjih poslušalce seznanja z realnim stanjem v družbi – simboli sovraštva so se pritihotapili v nekatere klube in skupine mladih, čeprav se številni od njih niti ne zavedajo, kaj ti simboli pomenijo, od kod prihajajo in kdo jih je v preteklosti zlorabil za razpihovanje sovraštva. A kljub temu si jih dajejo vtetovirati na velike površine kože. Torej jih ne nosijo le na transparentih in praporih, ampak tudi na telesu. S tem so z njimi vzpostavili zelo intimen odnos.

Kje so vzroki in družbeni razlogi za te pojave? Marsikdo si je v petek v avditoriju Mini teatra želel tudi takšnih odgovorov. »Sem grafični oblikovalec, sem vizualec in moja naloga je, da prepoznam govorico simbolov, ki nas obdajajo in nagovarjajo z govorico sovraštva. Na to moram opozoriti!« je razložil Ilić in dodal, da predlogi, kako sovražni govor preprečiti, ga ustaviti ali vsaj zmanjšati njegovo pojavnost, niso njegova naloga. To je naloga države in njenih institucij od šol, univerz do medijev, ki morajo vzgajati, in seveda je to naloga represivnih in pravosodnih organov. Pa tudi družbe v celoti, ki je zdaj do takšnega nasilja strpna.

Je beseda močnejša od simbola?

Ne, simboli so zelo močni. Četudi se zdi, da so včasih bližje rebusom ali kodam, so močnejši. Ampak izrečene besede so včasih prav tako podobne rebusom. Recimo – Trump nikoli ni naravnost rekel, da so belci boljši od črncev. A o njih, pa tudi o Mehičanih je govoril slabšalno, volivcem pa prepustil, da so sami v glavi dopolnili njegovo sporočilo. Ker sovražni govor pogosto ni izrečen neposredno. Hkrati mislim, da naš (ameriški, op. p.) demokratski sistem očitno še deluje. Kajti za zdaj imajo Trumpa pod nadzorom. Kako dolgo bo trajalo takšno stanje, nihče ne ve, vendar sistem za zdaj še ne razpada, država kljub vsemu deluje. Pa saj je demokracija vedno v nevarnosti, enkrat je napadena od zunaj, drugič od znotraj. Tako je vse odvisno od njene vitalnosti, od tega, ali bo sposobna preživeti te nenehne napade in obstati brez večjih prask.

Vzemiva enega izmed simbolov, ki so nepogrešljivi v ikonografiji desnih ekstremističnih skupin – to je svastika. Ta stari simbol je povsem izgubil prvotni pomen, danes je le še simbol nacistične Nemčije in grozodejstev, ki jih je povzročila med drugo svetovno vojno.

Seveda je ta simbol za vedno izgubil prvotni pomen, a to se je zgodilo le v tem delu sveta, ki je doživel nacistično divjanje, in v očeh tistih, ki so sprejeli sporočilo, kaj je ta vojna napravila človeštvu. Svastika oziroma kljukasti križ je vezan na strašni kontekst druge svetovne vojne in zaradi tega upravičeno zbuja negativna čustva. Vsak, ki se danes »okiti« z njim, posredno izraža pripadnost nacizmu, njegovemu terorju, neenakopravnosti ras, antisemitizmu, pobijanju nedolžnih in sežiganju ljudi v pečeh koncentracijskih taborišč. Seveda izraža tudi nasprotovanje temeljnim človekovim pravicam. Dokler bo svastika v ljudeh, četudi v eni sami osebi, zbujala občutek nelagodja, je nevzdržno, da bi se ta simbol v javnosti uporabljal za kakršenkoli namen. Vedno znova je treba opominjati, kakšne grozote so se dogajale pod tem simbolom. V Indiji, na primer, od koder svastika izhaja, je seveda drugače. Tam tega simbola niso tako zapackali, kot so ga nam nacisti.

Vsak, ki se danes »okiti« s svastiko, posredno izraža pripadnost nacizmu, njegovemu terorju, neenakopravnosti ras, antisemitizmu, pobijanju nedolžnih. Seveda izraža tudi nasprotovanje temeljnim človekovim pravicam.

Kako razumete pobudo politične desnice v Sloveniji in na Hrvaškem, da bi se v javnosti prepovedala raba rdeče zvezde?

Poglejte, to zveni strašno smešno! Iz neznanega razloga se v teh dveh državah vsi trudijo, da bi bili danes na strani tistih, ki so drugo svetovno vojno izgubili; iz neznanega razloga se tisti, ki so bili v drugi svetovni vojni zmagovalci, trudijo, da bi bili izenačeni s poraženci. To je težko razumeti, ker je tako zelo absurdno. Dobro, pretvarjajmo se, da je simbol rdeče zvezde prepovedan. Ali to pomeni, da na policah v trgovinah ne bo več piva Heineken ali da čez ramo ne boste več mogli nositi torbe ameriške trgovine Macy’s? Očitno za ta proizvajalca rdeča zvezda ni slab znak. No, in koliko proizvajalcev poznate, ki bi za svoj znak izbrali kljukasti križ? Nobenega! Torej že to, če smo marketinško banalni, govori o različni družbeni vrednosti in konotaciji obeh znakov.

Poleg tega pa … enačiti fašiste z antifašisti? Kdo je začel nasilje? Antifašizem je odgovor na fašistični teror in ne nasprotno. Ampak na takšni banalni ravni danes na naših zemljepisnih širinah potekajo razprave o drugi svetovni vojni. To so težnje po razvrednotenju zmage humanizma nad fašizmom in hkrati se želi vse vreči v isti koš, češ vsi so enako slabi.

Sovražni govor je vsakdanji pojav v javni sferi od ZDA do Vzhodne Evrope. Zdi se, da je dobil zagon, ko se je tam nekje v osemdesetih letih v javnosti začelo dopuščati preklinjanje?

Točno tako. V zvezi s tem se mi je zgodila zanimiva stvar. V intervjuju za enega izmed hrvaških medijev smo se med drugim pogovarjali o fotografiji, ki je v hrvaški javnosti sprožila val ogorčenja. Umetnica je vizualizirala psovko, ki se pogosto uporablja. Zdaj je ne bom ponovil, saj vsi, ki me dobro poznajo, vedo, da ne preklinjam, ne psujem! Tako sem tudi v tem intervjuju o tem umetniškem delu in tej besedni zvezi govoril, ne da bi jo izrekel. Vendar je medij intervju kljub temu naslovil z natanko to psovko. Umetniško delo je tako rekoč prepovedano, javni medij pa psovko objavi v samem naslovu. In ko berete ta naslov, ste prepričani, da sem jo izrekel. Pa čeprav te besedne zveze ne bi nikoli izrekel. Stvar je v tem, da na Hrvaškem to psovko uporablja vsak drugi človek. A šele v trenutku, ko jo je umetnica vizualizirala, so vsi skočili nanjo in zahtevali prepoved te podobe in celo odstop direktorice osiješkega muzeja, kjer je bila fotografija razstavljena na razstavi, posvečeni desetletju fotografije na tamkajšnji umetnostni akademiji.

Sam sicer menim, da kletvice uporabljajo ljudje, ki imajo boren besednjak ali pa jim besede uhajajo in hkrati ne vedo, kako bi se izkazali, kako bi se postavili pred drugimi. No, takrat posežejo po psovkah in to postane »kul«.

Kakšni so bili odzivi na vaše predavanje o simbolih sovraštva v Budimpešti in v Bredi na Nizozemskem? Madžarska družba danes potrebuje takšna opozorila, pa tudi nizozemska.

Tega predavanja nisem imel niti v Budimpešti niti v Bredi. A je res, Madžarska in Nizozemska potrebujeta takšna predavanja. Ko potujem po svetu, sicer pripravljam predavanja z različno vsebino in v obe državi so me povabili, da bi na tamkajšnjih šolah za oblikovanje predaval in imel delavnice o družbeno in socialno odgovornem oblikovanju in tudi protestnem oblikovanju, skratka, o družbenih nalogah in obveznostih oblikovalcev. V teh predavanjih pa se vedno nekoliko dotaknem tudi simbolov sovraštva. Tako smo v Budimpešti, čeprav tam nisem predaval o simbolih sovraštva, na hodnikih šole postavili razstavo Plakati strpnosti. Čez poletje naj bi se preselila še na mestne ulice.

Po mojem mnenju je v nekaterih urejenih evropskih državah takšnih pojavov manj, manj je tega, da bi na ulicah ali športnih igriščih razobešali kljukaste in keltske križe ter druge nacistične znake. Tam oblasti te pojave pač nekoliko bolje nadzorujejo, evidentirajo, registrirajo. V državah nekdanje Jugoslavije imajo ti pojavi večjo moč. Res pa je tudi, da me najbolj zanimajo naši kraji.

Torej je vaše predavanje Simboli sovraštva namenjeno predvsem prebivalstvu nekdanje Jugoslavije?

Ja, točno tako. V ZDA zdaj nastopam z malo drugačno verzijo predavanja, pokažem le 20 odstotkov slikovnega gradiva iz Evrope in preostanek iz ZDA, na tej strani Atlantika je seveda ravno nasprotno, osredotočim se na naša območja. Omenim in pokažem pa tudi nekaj primerov iz Amerike, saj ne želim, da bi mi v Evropi kdo očital, da obsojam tukajšnje neonacistične pojave, doma v ZDA pa imam nekega čudnega predsednika ali vsakodnevno streljanje in pobijanje v šolah, na ulicah ali v nakupovalnih središčih.

Razstava Plakati strpnosti je bila prvič predstavljena v Ljubljani pred natanko letom dni. Nato je potovala po nekaterih balkanskih državah. Kaj pa širše?

Predvsem si želim, da bi bili ti plakati vedno na ogled na ulicah in ob cestah in ne v galerijah. Zanima me slehernik, ki hodi, kolesari, se z avtom ali avtobusom vozi po mestu po opravkih, na delo in domov. Njemu v premislek so namenjeni ti plakati. Dobro, v Turčiji so bili razstavljeni v nakupovalnih središčih. Priznam tudi, da se mi doslej ni zdelo pomembno, da bi jih razgrinjal po ameriških mestih. Vendar so se razmere zelo spremenile in napočil je čas – tudi Amerika jih potrebuje. Za zdaj so jih videli v Kaliforniji in Washingtonu. Pomembno se mi zdi, da je bila ta razstava prvič predstavljena prav v Ljubljani, na lanskem Festivalu strpnosti. Takrat je plakate prispevalo 44 umetnikov, zdaj, leto pozneje, jih sodeluje že 70. Utegne se zgoditi, da bomo čez leto imeli že povsem novo razstavo. A tema bo ista, saj razmislek o simbolih sovraštva še vedno potrebujemo; nič se ni spremenilo na boljše. Plakati tematizirajo nasilje takšne ali drugačne vrste, želijo spodbuditi razmišljanje o nasilju v družbi in o tem, kaj sploh pomeni strpnost. Odzivi ob razstavi na ulicah nizozemske Brede so bili zelo različni. Zdaj se dogovarjam za dve razstavi – v Zagrebu, kjer plakatov po ulicah doslej še nismo pokazali, in v Dubaju.

Na predavanju ste omenili, da pripravljate dokumentarec o desnem ekstremizmu.

Ne pripravljam ga jaz, res pa je, da sodelujem z režiserjem Petrom Hutchisonom, ki je leta 2015 naredil dokumentarec Requiem for the American Dream (Rekviem za ameriški sen), v katerem Noam Chomsky opisuje logiko sistema, ki je pripeljala do konca družbe »ameriškega sna«. Hutchison tokrat pripravlja film o neonacistih in obritoglavcih, ki so spoznali svojo zablodo, izstopili iz teh skupin in zdaj poskušajo »razsvetliti oziroma ozdraviti« nekdanje tovariše, skratka spremeniti odnos do nestrpnosti v družbi. Film se imenuje Healing from Hate: Battle for teh Soul of a Nation (Zdravljenje sovraštva: Bitka za dušo naroda). Povabil me je, naj prispevam kakšno zamisel, naj naredim grafično podobo filma, plakat, tudi nekaj risb, ki se pojavijo v filmu, itd.

Po vokaciji ste grafični oblikovalec, pred dobrimi 20 leti pa ste za New York Times, Times, The New Yorker in druge velike medije risali ilustracije na »drugi strani« (editorial – del uredniškega uvodnika). Pri njih je šlo za politični komentar z likovnimi sredstvi in ne za karikaturo.

Najprej gre za razliko med evropskim in ameriškim načinom. Vzemimo za primer upodabljanje Mihaila Gorbačova v drugi polovici osemdesetih let. V Evropi ga je večina ilustracij in karikatur prikazovala s prirojeno liso na čelu in iz tega ustvarjala komične učinke. V ZDA ne najdete niti ene takšne karikature, ker prevladuje načelo tako imenovane politične korektnosti. Iz telesnih značilnosti ali hib ljudi se ni dovoljeno norčevati in to gre v ZDA do takšnega absurda, da so na primer Jelcina narisali z vsemi desetimi prsti na rokah, četudi se ve, da mu na eni roki manjkata dva. Torej karikatura, ki pogosto temelji na norčevanju iz telesnih značilnosti portretirancev, v ZDA ne najde mesta. Hkrati lahko pri karikiranju risar hitro zapade v stereotipe. Ob snovanju ilustracij za »editorial« me ni nikoli zanimal neposredni napad na nekega človeka, skupino ljudi, neko idejo ali izjavo. Vsaka zastavljena naloga, situacija, ki sem jo moral ilustrirati, me je zanimala z načelnega stališča; želel sem ustvariti podobo, ki bo dala jasno vedeti, o čem govorimo, a bo hkrati to obravnavala širše, na drugačen, morda nepričakovan način, in tako posegla v širši kontekst. Seveda sta pri tem pomembna estetski in oblikovalski princip. Gre za različne učinke.

V novi knjigi sva s Stevenom Hellerjem analizirala več kot 600 podob golega človeškega telesa v grafičnem oblikovanju. V njej bodo objavljene tudi tri ali štiri naslovnice Mladine.

Na primer, če bi se zgodilo kaj strašnega, bi lahko objavili fotografijo in jo podpisali s kratkim besedilom »Ubitih je bilo 140 tisoč ljudi«. To je močno sporočilo. Lahko pa namesto tega pripravite besedilo, ki mora biti, poleg tega da so v njem vsi podatki točni, tudi zelo dobro napisano. To pravilo, dobro napisano besedilo z dobro strukturo – velja tudi za dobro narisano ilustracijo. Lahko sicer na hitro naredite kroki, a takšna risba funkcionira le na ravni male karikature. Ilustracija pa je nekaj več.

(Ilić iz torbe potegne knjigo The Design of Dissént: Socially and Politically Driven Graphics, v prevodu Oblikovati nestrinjanje, ki jo je napisal skupaj z Miltonom Glaserjem in Stevenom Hellerjem in je izšla leta 2017, polista po njej ter pokaže naslovnici, ki ju je ilustrator Edel Rodriguez leta 2016 ustvaril za Time Magazine; na obeh je Trump, ki je takrat šele stopil na politično prizorišče.)

No, vidite, to je to. Karikatura je povsem drugačna »zver«, karikatura je sarkastična nota, ilustracija pa je analitično »besedilo«. Časopis potrebuje obe! Karikatura je hitrejša, pogosto lažje razumljiva, kot neke vrste geg, za razumevanje večine ilustracij pa je treba prebrati pripadajoče besedilo.

V zadnjem obdobju ste izdali kar nekaj knjig, poleg knjige Oblikovati nestrinjanje, ki sva jo ravnokar omenila, še denimo Ikone grafičnega oblikovanja (2008), Anatomija oblikovanja (2009) ...

Hja, ko ugotovim, da knjige, ki bi jo rad prebral, ni, jo začnem pisati. Ko sem Stevenu Hellerju prvič potožil, da na knjižnih policah pogrešam knjigo s to in to vsebino, je dejal, napiši jo. Veš kaj, sem mu odgovoril, dislektik sem, težko bo. In je dejal, OK, jo bova pa skupaj napisala. Tako sva doslej napisala kakih deset knjig o oblikovanju. Med zadnjimi je The Nude in Graphic Design (Golota v grafičnem oblikovanju), ki je še ni na policah knjigarn, mislim, da izide aprila. Analizirala sva več kot 600 podob golega človeškega telesa v grafičnem oblikovanju. V njej bodo objavljene tudi tri ali štiri naslovnice Mladine in še nekaj odličnih oblikovalskih izdelkov iz Slovenije. Pripravljam še knjigo o plakatih strpnosti, o katerih sva govorila prej. Pričakujem, da bodo povabljeni umetniki prispevali nadaljnjih 30 plakatov, in ko jih bo sto, bomo to serijo (razstavo) plakatov končali s knjigo.