Luka Mesec, koordinator Levice: Bliže so mi superge in puloverji kot Chejeva čepica

»Bliže so mi superge in puloverji kot Chejeva čepica«

Stranke, pravzaprav skupine, ki so se nekoč poimenovale Združena levica, so na prejšnjih državnozborskih volitvah nepričakovano prišle v parlament. Združeno levico je obkrožilo skoraj 54.000 volivcev, dobila je šest poslancev. Potem so se začele težave, nekateri člani koalicije ali skupin znotraj nje so bili nezadovoljni. V neko gibanje, ki je izšlo iz vstajniških vrenj, so projicirali lastna pričakovanja, ki pa jih stranka, poslanska skupina nista zadovoljili. Zato je počilo, nekateri so odšli, drugi oblikovali novo stranko Levica. Zdaj stojijo pred novo preizkušnjo, realno so edini, ki v slovenskem političnem prostoru pomenijo alternativo, a v naslednjih tednih bodo o tem morali prepričati tudi volivce.

Še verjamete v zgodbo, s katero je Levici uspelo priti v parlament, zgodbo o koncu neoliberalizma in odpravi prevelike družbene neenakosti?

Zato sem še vedno v politiki.

Sprašujem, ker je, kot pravi filozofinja dr. Alenka Zupančič Žerdin, levica izgubila vero v lastno zgodbo, ponavlja floskule o neoliberalizmu, ki jim niti ne verjamem več.

To je res. Izvoren cilj socialdemokratskih strank v Evropi – današnja nemška SDP se še vedno ponaša, da sta bila njena sopotnika Marx in Engels – je bil odprava kapitalizma po reformni poti. A že davno se je to izgubilo. No, socialdemokracija je po večini po drugi svetovni vojni v to nehala verjeti in pristala na kapitalistični družbeni okvir, par desetletij kasneje, z Blairovo, Clintonovo, Pahorjevo tretjo potjo pa povsem prevzela program svojih desnih tekmecev. Mi, nova levica smo tu za to, da se vrnemo k prvotnemu namenu in socialistični projekt umestimo v 21. stoletje. »Nazaj h koreninam,« kličeta Jeremy Corbyn in Bernie Sanders.

Ne morete trditi, da se stranka Levica v teh štirih letih, ko je iz nekega aktivističnega gibanja, ki je verjelo v utopije, ni spremenila v pragmatično stranko. Ste bolj zreli ali otopeli?

Razvili smo se. Zahteve aktivističnega gibanja smo konkretizirali. Pred prejšnjimi volitvami je naš program obsegal 16 točk, program, ki smo ga potrdili v soboto na kongresu, pa ima razčlenjene ukrepe za vse resorje in za številnimi od njimi že stojijo zakonske rešitve, ki smo jih predlagali v tem mandatu.

Vse to je morda res, a vaš vstop v parlament je bil pred štirimi leti posledica vsesplošnega zavračanja starih strank, izšli ste iz vstaj, zdaj ste postali del politične elite. Energija in izhodišče pred volitvami sta drugačna kot pred štirimi leti. 

Ne bi se strinjal, na sobotnem kongresu Levice v Kinu Šiška ni bilo nič manj energije, zanosa in volje kot v Hotelu Union na ustanovnem kongresu koalicije Združena levica.

Kaj ste se naučili sami? Ni bilo lahko, najprej ste se razšli s somišljeniki, prijatelji, potem ste izgubili poslanca, na vas se lepijo očitki, da ste postali kaviar levičar z dragimi puloverji, ki obiskuje Italijo, težav pozabljenih ljudi s Kozjanskega pa ne pozna.

Zame so bila zadnja štiri leta nekaj takega, čemur so v JLA rekli »čeličenje«. Res pa je, da sem trdno prepričan, da mora levica tudi po imidžu ustrezati času, zato so mi bliže superge in puloverji kot Chejeva čepica. Z njimi, konec koncev, lahko greš nagovorit ljudi na Kozjansko, ne da bi ob tem izpadel komično.

Politika je lahko tudi umazana, to ste vedeli, ste bili na to pripravljeni? Kaj vam najbolj očitajo prijatelji na levi?

Če bi r ekel, da se m bil pripr avlje n, bi lagal. Sem iz družine in okolja, kjer stika z državno politiko praktično ni bilo, zato so bile vse stvari zame precej nove. Najteže sem morda prenesel srd, ki se je zgrnil na nas ob begunski krizi. Takrat sem celo doživel blažji fizični napad – neki skinhead me je oblil z vrčem piva.

Zame je ena od ključnih nalog levice najti odgovor na stiske, ki jih proizvaja družba, v kateri smo vsi konstantno v tekmi drug proti drugemu.

Omenjate identitetne boje, boje za pravice manjšin, zavzemanje za begunce. Kaj pa druge stvari? Kaj pa, denimo, boj proti izkoriščanju, kaj pa razredni boj?

Kaj pa je danes razredni boj? To je osrednji boj, ki prešije vse ostale boje v družbi. To je bistveno. Za ponazoritev. Liberalci branijo pravice LGBT izolirano od drugih bojev v družbi, kot pravice neke identitetne skupnosti. Socialisti pa skušamo njihov boj prešiti z drugimi boji. Tako je treba ustvarjati infrastrukture solidarnosti, o katerih je prejšnji teden v intervjuju za Mladino govorila Alenka Zupančič Žerdin.

Je zavzemanje za veganstvo, o katerem ste pisali pred kratkim tudi pri nas, zavzemanje za delavca? Lahko vse to povežete?

Gre za živali in okolje. Zakaj pa levica ne bi smela opozarjati na položaj živali v živinoreji ter ekološke in zdravstvene posledice preobjedanja z mesom? Kdo pa bo, če ne levica? Sicer pa, če obrnem poanto iz prejšnjega odgovora. Tisti, ki takemu spajanju bojev pravijo »levoliberalizem«, ker naj bi se prava levica zavzemala za »delavca«, ponavljajo tisto, na kar v Poti v Wigan opozarja George Orwell. Takratnim socialistom očita, da so izgubili večino populacije s tem, ko so svoj nagovor osredotočili na »mitski lik proletarca: mišičastega, a poteptanega moža v zamaščenem pajacu«. In molče predpostavili, da med njim in drugo mitsko figuro razrednega boja, »kapitalistom, zavaljenim, hudobnim človekom s cilindrom in krznenim plaščem«, ni ničesar. Pa je bilo že takrat vmes pol Anglije, danes pa smo praktično vsi.

Tako kot politika ne sme določati, s kom naj spim, ne sme določati, kaj lahko jem.

Ne. Ampak levica pa ne more in ne sme mižati pred trpljenjem in onesnaženjem, ki ga povzroča industrijska živinoreja. Kmetijstvo se – zaradi živinoreje, ki je desetkrat bolj potratna kot pridelava poljščin – razteza na treh četrtinah vseh obdelovalnih površin na svetu in povzroči več toplogrednih izpustov kot svetovni promet, da o trpljenju 60 milijard živali, kolikor jih na leto poje človeštvo, sploh ne govorimo. Ne vem, kako naj bi levica – naša je, mimogrede rdeče-zelena – o tem molčala.

Z vsem tem se strinjam, a ponavljam vprašanje: Zakaj bi morala Levica govoriti o veganstvu?

OK , recimo, da bi se le vica osredotočila samo na Orwellovega mitskega proletarca. Se pravi, da se levica ne bo ukvarjala z vegani, geji, begunci, okoljevarstveniki in feministkami in bo te »buržuje«, »levoliberalce« pustila ob strani. Nas bo taka zastavitev razrednega boja, ki bo osredotočena izključno na »pravega proletarca«, pripeljala do socializma ali do nacionalsocializma? In dalje, ne ponuja nekaj takega v resnici desnica? Neka stranka tam nagovarja »drugorazredne« ter slovenskega delavca in kmeta, hkrati pa se z gnusom odziva na geje, begunce, feministke.

Kako zmagati na volitvah? Kako naj leva politika kot alternativa prevzame vlado?

Odgovoriti mora na vprašanje, kako blaginjo ustvariti za vse, ne le za peščico. In pokazati, kako se izviti iz razvoja v nerazvitost, v katero so nas potegnile zadnje vlade. Naj najprej opišem problem. Razlika med desnico in t. i. (levo)sredino je po krizi postala razlika med zasnovo in izvedbo. Ukrepe je snovala desnica, (leva)sredina jih je izvajala. Desnica si je zamislila slabo banko, državni holding, privatizacijo, reze v zdravstvo, šolstvo, socialo, fiskalno pravilo. No, večino tega pa sta dejansko izvedli zadnji dve, (levo)sredinski vladi. Tudi žica na meji je tak primer. Ideja je bolj Grimsova kot Cerarjeva. Naloga Levice je narediti rez s tem.

Kakšen?

Najprej poskrbeti, da se zagotovi osnovna družbena pravičnost. Glejte, mi imamo petodstotno gospodarsko rast, hkrati pa 280.000 ljudi pod pragom revščine v državi. Najprej je treba odpraviti revščino, in sicer z dvigom minimalne plače, ureditvijo socialnih pomoči in določitvijo, da nobena pokojnina ne sme biti pod pragom revščine. Sredstva je mogoče zbrati s pravičnejšo obdavčitvijo kapitala in premoženja velikih vrednosti – tudi vaša revija večkrat piše o tem, da smo pri obeh na repu Evrope.

Drugič, razvoj je treba postaviti na nove temelje. Vlade po krizi so si bile edine, da Slovenija razvojno nekako sodi v skupino višegrajskih držav. Svoje napore so vlagale v to, da bi Slovenija – z zadrževanjem nizkih plač, nizkih davkov za kapital in pripravljenostjo odstopanja od uveljavljenih okoljskih in delavskih standardov – postala najboljša država za kapital. S tem pa v resnici država samo sebe odriva na periferijo. Treba bo obrniti logiko in se vprašati, kako naj ta država neha razgrajevati institucije znanosti, kulture, izobraževanja in skupne blaginje ter postane najboljša država za ljudi. Tudi tisti liberalci, ki govorijo o »socialnem« in »kulturnem« kapitalu, vedo, da pravi razvoj ustvarjajo institucije in ljudje, ne pa uvoz umazane industrije.

Najteže sem morda prenesel srd, ki se je zgrnil na nas ob begunski krizi. Takrat sem celo doživel blažji fizični napad – neki skinhead me je oblil z vrčem piva.

Po volitvah se bo treba pogajati. Koga bi imeli raje za premiera: Dejana Židana ali Marjana Šarca? Domnevam, da se z Janezom Janšo ne bi resno pogovarjali.

Miro Cerar je ob odstopu s funkcije, ko se je pred volitvami izmaknil koalicijskima partnerjema, bral verze Borisa A. Novaka: »Med nebom in zemljo izberi ptico, med manjšim in večjim zlom ne izberi nobenega …« Morda pa je opisoval to dilemo.

Ha, ha, resneje me zanima. Se vidite v koaliciji s socialdemokrati? Uspeh vaše stranke je bil odziv na njihovo pahorjansko pot. 

Samo pod pogoje m obr ata str an od pahorjanstva in politik, ki jih je ta stranka soustvarjala v vladah po krizi. Opisoval sem jih prej. Predvsem bodo morali radikalno spremeniti prakso, ki pogosto odstopa od retorike. Če utemeljim z enim praktičnim in enim teoretičnim primerom. Praktični: na zajtrku pri ameriški gospodarski zbornici je vodja njihove poslanske skupine govoril, da se SD zavzema za univerzalne delavske pravice. No, naslednji dan smo imeli v državnem zboru obravnavo zakona o kmetijstvu, kjer je minister, predsednik SD, stal za zakonom, ki uvaja novo prekarno delo v kmetijstvu.

Gre za sezonsko delo, kmetje ne morejo vnaprej vedeti, koliko in kdaj bodo potrebovali delavce.

Res ne? Kmetje že stoletja dobro vedo, kdaj bo dozorelo sadje. Če imate staro mamo na deželi, jo vprašajte po kmetijski pratiki, pa vam bo pokazala. Poleg tega trgatve ne trajajo 120 dni, kolikor občasnega dela dopušča ta zakon, to je skoraj polovica delovnih dni v letu. In če smo za univerzalne pravice, ne bomo kar povprek z izgovori »takšna je pač narava panoge« deregulirali dela. Zakaj potem ne bi enako zahtevali še gostinci, trgovci, prevozniki? Tudi njim bi prav prišlo deregulirano občasno delo.

Prej ste omenili še teoretični primer.

Da. Ekonomist Franček Drenovec je pred nekaj tedni v Sobotni prilogi vse politične stranke opozoril, da gospodarska konjunktura ne sme postati izgovor za davčne olajšave, tako kot je postala tista med letoma 2004 in 2008. Če zdaj znižamo davke, vemo, kaj se bo zgodilo. Med letoma 2004 in 2008 je takratna Janševa vlada premožnejšim in kapitalu podelila kup davčnih odpustkov, ko je udarila kriza in so se finančni prelivi v javno blagajno zmanjšali, pa je bilo treba rezati vsepovsod: pri pokojninah, socialnih prejemkih, plačah v javnem sektorju. Drenovec zato opozarja, da so davčni odpustki med konjunkturo neoliberalna past, saj državo prisilijo v uničevanje skupne blaginje med krizo. No, kljub temu vse parlamentarne stranke, razen Levice, v svojih programih obljubljajo davčne odpustke.

Vas Ameriška gospodarska zbornica, ki jo omenjate, ni povabila na srečanje? Prejšnji teden je bila tam večina strank.

Tam so ocenjevali programe političnih strank. Program Levice naj ocenijo ljudje, ki v tej državi živijo, ne pa izpostave Wall Streeta pri nas. Njim nam ni treba polagati nobenih računov.

Kaj je narobe s tistimi, ki trdijo, da so pri nas previsoki davki? Saj poznate parolo SDS: manj za davke, več za družino.

To, da je »manj za davke, več za družino«, je v resnici »manj za vas, več za delodajalca«. In to, kar govori Drenovec: davčni odpustki danes so rezi v zdravstvo, socialo, šolstvo, kulturo jutri.

Eno od vaših osnovnih programskih načel je povišati minimalno plačo. Lepo, nekaj je elementarno narobe z državo, kjer zaposleni živijo v revščini. Kako boste to dosegli? V trenutku, ko se zviša minimalna plača, naj bi delodajalci, tako pravijo, začeli odpuščati, ker bi postali nekonkurenčni.

Natančno smo izračunali, koliko bi stalo povišanje minimalne plače na 700 evrov neto. To bi zadevalo 121.000 ljudi, kar bi za približno tri odstotke povečalo stroške dela v zasebnem sektorju, hkrati pa bi se dobički v zasebnem sektorju znižali za 10 odstotkov.

Zveni veliko.

Dobički v zasebnem sektorju so se med letoma 2013 in 2016 povečali za osemnajstkrat. Pred petimi leti so znašali 169 milijonov evrov, predlani pa 3,2 milijarde. Če se zdaj zmanjšajo za 10 odstotkov in gredo v plače najslabše plačanih(!) delavcev, bo to res spravilo podjetja na kolena? In dalje, ni bolje za državo, da vsaj del denarja, ki gre v dobičke, ostane pri nas? Trgovine – vsi glavni trgovci so v tuji lasti – ustvarijo več kot pol milijarde dobička na leto. Ves ta denar gre ven iz države, ustvari pa ga delo prodajalk, čistilcev, skladiščnikov, ki delajo za minimalno plačo.

Desnica si je zamislila slabo banko, državni holding, privatizacijo, reze v zdravstvo, šolstvo, socialo, fiskalno pravilo. No, večino tega pa sta dejansko izvedli zadnji dve, (levo)sredinski vladi.

Kaj je pravi razlog, da Miro Cerar predloga o 700 evrih minimalne plače ni upošteval? Dvig bi bil politično smiseln, pa tudi, kot trdite sami, ekonomsko upravičen.

Miro Cerar je mentalni ujetnik, reciva ji, »višegrajske« logike, ki sem jo prej opisoval, torej da je edina razvojna priložnost za Slovenijo privabljanje tujega kapitala. Dva njegova paradna konja, Aleksander Kešeljević in Zdravko Počivalšek, sta se ukvarjala skoraj izključno s tem.

Oprostite, ne razumem, kaj je narobe s tujimi investicijami. Morda bodo dohodki v hoški Magni nižji kot v Gradcu, a bodo Štajerci dobili redno delo blizu doma. 

V prvi vrsti to, da ima tuji kapital bistveno večji vpliv na miselnost tukajšnjih politikov, kot pa prispeva k razvoju države. Razvojnega učinka praktično nima, saj kupuje obstoječa in dobro delujoča podjetja (Helios, Aerodrom, z državnim denarjem sanirane banke, Telekom). Tam kvečjemu še odpušča, da poveča profitabilnost in kak razvojni oddelek prestavi iz države. Investicij, ki bi ustvarjale nova delovna mesta, pa je s te strani zelo malo. No, vseeno pa je učinek na miselnost politikov ogromen.

Na kakšno miselnost?

Miselnost, po kateri vsi ponavljajo mantre tujih gospodarskih zbornic pri nas: davki so previsoki, delo je preveč obdavčeno, javni sektor je prevelik, poslovno okolje je nestimulativno. Vse te neumnosti znova in znova zavračamo, saj nimajo nobene podlage, posebej ne, če jih postavimo ob evropske primerjave. A to ideološkega »bildunga« ne ustavi. Komu je to v interesu? Tistim, ki si Slovenijo v idealnem scenariju predstavljajo kot bazen visoko izobražene, a nizko plačane delovne sile! Politiki pa to nekritično ponavljajo in temu rečejo razvoj. Glejte zadnji mandat: vlada je prodala visokotehnološko Fotono – tudi vi ste poročali o tem –, uvozila pa nizkotehnološko Magno. Ki ji je za popotnico dala še 18 milijonov subvencije. Nam bo res to prineslo preboj v »visokotehnološko družbo«, kot obljubljajo? Ali bi bilo morda treba nehati poslušati AmCham in začeti delati ravno obratno?

Se Levica, konkretneje nekateri, ki se deklarirajo za levičarje, do preprostih ljudi, običajnih slehernikov, do delavcev obnaša snobistično?

No, vsekakor ne uporabljamo manipulativnih pristopov tistih, ki se jim približujejo z gostilniško retoriko in ščuvanjem. Res pa je, da je naš zato včasih preveč sterilen, preveč akademski.

Spraševal sem vas o populizmu. Kje je meja sprejemljivega? Populizem morda, a kakšen, da ni manipulativen in antidemokratičen?

Chantal Mouffe je populizem opredelila kot politiko, ki obrača ljudstvo proti eliti. Moje prvo opažanje je, da danes to počnejo praktično vsi. Janša nagovarja »drugorazredne« proti prvorazrednim in udbomafiji, Cerar je ob odstopu govoril o »starih silah«, Macron želi razgraditi staro »elizejsko elito«, Viktor Orban si je nasproti postavil kar lik Juda: Georgea Sorosa. Klic, da bi morala biti Levica populistična, je v tem smislu dotrajan, prazen, v njem ne vidim kakšne posebne vrednosti.

Res ne? Uspeh Bernija Sandersa ali Jeremyja Corbyna naj bi bil posledica točno tega, da znata nagovoriti množico, da naj bi bila skratka populist – četudi, tukaj se strinjava, ta beseda sama po sebi ne pomeni ničesar.

Ja, ampak tukaj ne gre več za politično tehnologijo, pač pa za vsebino. Vsebina je tista, ki odloča. Ključ, ki ga sam vidim, je odgovoriti na vprašanje, kako ustvariti blaginjo za vse, ne samo za peščico. To je čar Sandersa in Corbyna.

Trgovine – vsi glavni trgovci so v tuji lasti – ustvarijo več kot pol milijarde dobička na leto. Ves ta denar gre ven iz države, ustvari pa ga delo prodajalk, čistilcev, skladiščnikov, ki delajo za minimalno plačo.

Gre za vprašanje, kako prepričati ljudi. Kakšen jezik uporabljati? Zakaj se, denimo, sklicevati na komunistično ikonografijo in zakaj ne?

Poskušamo spajati navezavo na tradicijo delavskih bojev s sedanjimi razmerami v Sloveniji, Evropi in svetu. Nismo se odrekli rdeči zvezdi, ki simbolizira upor, bila je zaščitni znak verjetno najpomembnejšega upora v zgodovini te države, upora proti okupatorju. Je pa treba jezik, pojavnost in pristop držati v okvirih sedanjosti. Večine Levica ne more nagovoriti s sklicevanjem na pretekle boje, ampak s tem, da ljudje v njenih nagovorih prepoznajo svoje življenjske stiske in situacije. Zame je ena od ključnih nalog levice najti odgovor na stiske, ki jih proizvaja družba, v kateri smo vsi konstantno v tekmi drug proti drugemu. Na kongresu sem v govoru omenil Umberta Galimberta, ki pravi takole: »Ljudje za sosednjimi pisalnimi mizami so se iz sodelavcev spremenili v moje tekmece. Takole si mislim: če bodo oni boljši od mene, bom pri naslednji racionalizaciji odletel jaz, to pa skušam rešiti tako, da še ponoči odgovarjam na maile, da slabo spim in jemljem anksiolitike. Tu se začne depresija.« Levica bo uspešna, če ji bo ljudi, ki to doživljajo, uspelo prepričati, da je zmagovalcev te tekme malo, trupel pa veliko. In da je rešitev v tem, da vsi skupaj – namesto da bi vsak grabil vsak zase, kar bo mogel – gradimo institucije skupne blaginje in socialne varnosti in določimo nova pravila igre, ki bodo iz tekmecev za pisalno mizo napravila sodelavce, tovariše.

Levica se vseskozi zavzema za konec prodaje državnega premoženja. Uspešni ste bili s Telekomom, ustaviva se še pri NLB. Velja prepričanje, da je slovenska bančna luknja nastala, ker so bile banke v državni lasti, vsi so se poznali med seboj, prijatelj je odobraval posojila prijatelju. Najbolje je, da se banka proda. Tako so namigovali v seriji oddaj na TV Slovenija. Se strinjate? 

Najprej, bizarno je, da so tisti, ki so pred krizo, ko je bil čas za ukrepanje, odpovedali ali pa celo sodelovali pri ustvarjanju bančne luknje, zdaj njeni glavni preiskovalci. Cilj je jasen: s prstom kazati na vse druge, le na svoje ne. In drugič, trditev, da je za luknjo krivo državno lastništvo, je neumnost. Lehman Brothers, Bear Sterns in stotine drugih zahodnih bank, ki so bankrotirale, niso imele nič z državo. Razen tega, da jih je – prav tako kot je kasneje naše – po krizi reševala. Trume bančnikov, ki so razmetavali naokrog z nekritimi posojili in špekulirali, niso imele nič z »udbomafijo«. Vsi skupaj – tudi tisti v NLB, Factor banki, Interfinanzu in drugih – pa so imeli veliko opraviti s tem, da so mislili, da je kapitalizem svoje krize presegel, da so sodobni finančni derivati preveč sofisticirani, da bi odpovedali, in da zato lahko v polnosti sledijo načelu »pohlep je dober« Gordona Gekka iz prvega filma Wall Street, ki je dvajset let pred krizo predstavil, kaj se v krasnem novem kapitalizmu dogaja. Država je odpovedala predvsem v tem, da v svojih bankah ni ustavila zahodnih vzorcev. Opozorila so bila, Jože Mencinger je jasno opozarjal na nezdravo razmerje med krediti in depoziti v bankah, a oblast – katere nasledniki zdaj luknjo preiskujejo – seveda starih fiziokratov, ki jih je povozil čas, takrat ni hotela poslušati.

Kaj je Ahilova peta stranke Levica?

Očitno uporaba metafor iz grške mitologije. (Smeh)

Štiri leta ste v aktivni politiki, gre za naporen poklic. Ste v vsem tem času izgubili svobodo?

Svobodo si šele moramo izboriti.