Dr. Boštjan Laharnar, arheolog: Ob branju Noriškega kraljestva sem naletel na številne velike napake

»Človeštvo je eno samo veliko potovanje, vse odkar je homo sapiens prišel iz Afrike. Naša zgodovina je zgodovina migracij, mešanja vplivov, izginjanja in spet nastajanja novih identitet.«

Primorec, ki je otroštvo preživel med tolminskimi hribi. Pošali se, da je potomec ljudstva Ambisontov, ki so v železni dobi morda živeli ob Soči. Prvič se je s terensko arheologijo srečal v prvem letniku študija prav na izkopavanju pred domačim pragom – Mostom na Soči. Tako se je »okužil«, diplomiral in pozneje doktoriral z disertacijo Notranjska med prazgodovino in antiko.

Dr. Boštjan Laharnar (letnik 1979) je danes višji kustos v Narodnem muzeju Slovenije, njegovo raziskovalno področje je obdobje prazgodovine pa vse do rimske kolonizacije naših krajev. Je avtor številnih strokovnih člankov in študij ter soavtor več arheoloških razstav. Med zadnjimi je stalna postavitev v Narodnem muzeju Slovenije, naslovljena Železnodobne zgodbe s stičišča svetov, ki sta jo zasnovala z dr. Petrom Turkom.

Trenutno se ukvarja z raziskovalnim projektom Predmeti in krajine, pri katerem s kolegi z Inštituta za arheologijo in Fakultete za matematiko in fiziko ter s podatki zračnega laserskega skeniranja površja zemlje (tehniki pravijo tudi lidar) raziskuje območje med Pivko in Ilirsko Bistrico. Raziskava povezuje dve polji arheologije – ukvarjanje s predmeti, torej z artefakti z najdišč, ter na drugi strani širši pogled na pokrajino in njeno analizo.

Laharnar o svojih raziskavah pripoveduje s strastjo znanstvenika, ki je predan svoji stroki in se veseli vsakega novega dognanja. Zelo kritičen pa je do tistih, ki dognanja arheološke stroke ignorirajo ali jih celo potvarjajo. Slednjih žal ni malo, sploh med tistimi, ki ne želijo sprejeti dejstva, da so migracije v našem prostoru prisotne že od nekdaj. Tudi Slovenci smo potomci prenekaterih priseljencev.

Od vedno so se ljudje selili, osvajali nova ozemlja. V naše kraje so nekoč vdirali Rimljani, Germani ... V evropskih medijih se zdaj pojavljajo poljudni članki, ki bralce seznanjajo s prazgodovinskimi migracijami iz ruskih step v nekatera področja Evrope. Se ob takih zapisih v času množičnih migracij z Bližnjega vzhoda in iz Afrike pojavlja nevarnost, da arheologija postane orodje politične propagande?

O, ja, ta možnost vedno obstaja. Tudi v preteklosti je arheologija že bila zlorabljena. Trenutno so zelo odmevne denimo študije pod vodstvom nemških in danskih raziskovalcev o starodavni DNK. Analize DNK namreč odpirajo neslutene možnosti tudi v arheologiji in teh se veselimo, hkrati pa se zavedamo, da je zelo tanka meja med tovrstnimi znanstvenimi izsledki in zlorabami. DNK je biološka kategorija, ki je pač ne moremo povezovati neposredno s plemeni, z ljudstvi, kaj šele z narodi. Gre za dve ločeni razsežnosti. Ena je biološka, druga pa je identitetna, družbena. Tukaj lahko pridemo na tanek led, ki spominja na nacionalistične in rasistične interpretacije, zelo podobno, kot so nacisti pri svoji teoriji ras povzemali študije arheologa Gustava Kossinne. Če se DNK nekega posameznika a priori istoveti s pripadnikom posameznega naroda, je to zelo blizu početju nacistov in njihovemu merjenju obsega lobanj. S korektnim, poštenim in neobremenjenim znanstvenim delom, ki se, po mojem prepričanju, odraža tudi v omenjenih študijah, pa lahko dobimo zanimive izsledke.

Kaj nam povedo raziskave o starodavni DNK?

Ugotovili so, da je v tretjem tisočletju pr. n. št. prišlo do močnega vnosa moškega gena v skupnosti takratne Srednje in Severne Evrope iz Pontsko-kaspijske stepe, z območja t. i. jamnajske kulture. Če bi karikiral, bi dejal, da so se sredi južnoruskih step mladeniči naložili na vozove in pripeljali v Srednjo Evropo. To pa seveda močno spominja na današnje migracije z Bližnjega vzhoda in iz Afrike, ko k nam prihajajo predvsem mladi moški.

Žal lahko tovrstne ugotovitve arheologov hitro postanejo priročni ksenofobni politični argument.

Res je, vendar mi lahko ugotovimo le, da se zgodovina ponavlja. Za nas, arheologe, ki gledamo na zgodovinski razvoj v tisočletnih perspektivah, ni to nič novega. Prihajajo novi, ustvarjajo se nove skupnosti, nove identitete, vse je v nenehnem spreminjanju. Veliko ljudi in razni zagovorniki avtohtonističnih teorij se pač bojijo takih sprememb. Vendar gre zgodovina svojo pot, predvsem pa kaže, da je človeštvo eno samo veliko potovanje, vsaj odkar je homo sapiens prišel iz Afrike. Naša zgodovina je zgodovina migracij, mešanja vplivov, novih zavezništev, izginjanja identitet in nastajanja novih, ponovnih etnogenez itd. Če pogledamo ozemlje današnje Slovenije, vidimo, da so na primer v času rimskega osvajanja naših krajev in v zgodnji rimski dobi tod živeli Tavriski, Karni, Noriki, Histri, Kolapijani, Japodi, Katali, Ambisonti, Latobiki, Subokrini, Sereti, Serapili ... in še kakšno ljudstvo.

Ali že vemo, kdo so bili ljudje, ki so ustvarili znamenito Vaško situlo?

Prav tega žal ne vemo. Šele ko imamo vzporedne podatke iz sočasnih pisnih virov, lahko z večjo gotovostjo govorimo o geografskih imenih in začnemo risati politične zemljevide ljudstev. Za nas so ključni zapisi grških in rimskih zgodovinarjev in geografov, ki pa o naših krajih začnejo pisati šele od 2. stoletja pr. n. št. V 5. stoletju pr. n. št., ko je bila izdelana situla z Vač, ugotavljamo širšo geostrateško situacijo, v kateri so bili naši kraji na zalednem stičišču interesnih sfer etruščanskega in grškega sveta. Poimenovanje takratnih ljudstev kot Ilirov ni ustrezno in je že preživeto, čeprav se pojavlja tudi v delih modernih zgodovinarjev. Mislim, da je velika težava, da mnogi zgodovinarji ne berejo arheologov. Vendar je arheologija izrazito interdisciplinarna veda, ki združuje tako spoznanja zgodovine, jezikoslovja, geografije kot številnih naravoslovnih ved in se trudi, da bi razumela kar najširšo sliko o življenju v preteklosti. Odpirajo se vedno nove možnosti raziskovanja in nabor arheoloških podatkov je vedno večji.

Ampak naše učbenike v večini primerov pišejo zgodovinarji.

In to je morda problem. Na primer: v učbenikih je prvo poglavje namenjeno prazgodovini, najdaljšemu obdobju človeške zgodovine, in tako se v istem poglavju znajdeta hkrati neandertalčeva piščal iz Divjih bab, ki je stara 60 do 50 tisoč let, in situla z Vač, ki je stara »zgolj« okoli 2500 let. Temu pa sledi poglavje o starih Grkih in Rimljanih. To seveda ni prav! Eno poglavje bi moralo obravnavati starejša prazgodovinska obdobja, v naslednjem pa bi morala biti naša železna doba obravnavana hkrati s sočasno grško in rimsko zgodovino. Kajti takrat, ko je bila zlata doba grške kulture, je bila pri nas »visoka« železna doba. Ko so pri nas izdelali in uporabljali situlo z Vač, je bil v Atenah Periklej z vrhom atenske demokracije. Naše železnodobne skupnosti so bile s staro Grčijo, pa z Etruščani in vsem antičnim svetom, povezane bolj, kot se zdi na prvi pogled. 

Železna doba velja za zlato dobo Slovenije, ker smo bili takrat, predvsem v razvoju umetnosti, med vodilnimi. Naši centri (Vače, Magdalenska gora, Stična, Novo mesto) so bili med osrednjimi umetniškimi središči tega dela sveta.

Tudi o tem nam govori arheologija. Zgodovinski učbeniki ne bi smeli predalčkati, ampak učiti, kako so bile stvari že v starem veku tesno povezane in prepletene. Tukajšnji prazgodovinski razvoj je bil še kako povezan z dogajanji v »belem zgodovinskem svetu Sredozemlja in Bližnjega vzhoda«.

Situla z Vač je plod visoke kulture. Tudi sicer železna doba, v kateri je ta situla nastala, velja za zlato dobo Slovenije. Zakaj? 

Preprosto zato, ker nikoli več v naši zgodovini nismo bili del tistega kreativnega sveta, ki je bil vodilen. Mirno lahko rečemo, da smo imeli svojo šolo ustvarjalcev, in ko smo bili del kroga situlske umetnosti, sta bili naša ustvarjalnost in tehnologija na ravni takratne etruščanske Bologne. Le kdaj kasneje smo še bili kulturno, predvsem v razvoju umetnosti, med vodilnimi? Tako izrazito nikoli več! Glavnina avtorjev, ki se ukvarja s tem obdobjem, šteje situlo z Vač, pa tudi večino drugih situlskih spomenikov z območja današnje Dolenjske, za domače izdelke, vendar vrhunske. Bologna, Este, Poadižje in naši centri (Vače, Magdalenska gora, Stična, Novo mesto) so bili takrat osrednja umetniška središča tega dela sveta.

Ti artefakti pričajo o nekdanji visoki kulturi na naših tleh. A tudi danes je v Sloveniji nakopičene veliko vrhunske ustvarjalnosti, le da jo s težavo prepoznamo ali, bolje rečeno, je ne priznamo.

Bi se strinjal. Zagotovo. Vendar je bila Italija v vsej svoji zgodovini vedno znova v centru razvoja znanosti in umetnosti, tudi če pomislimo na kasnejšo renesanso. Zato se sprašujem, ali bi nam primerjava z obdobjem železne dobe lahko dvignila samozavest? Ne bi smeli biti skromni, morali bi slediti denimo prof. Stanetu Gabrovcu, utemeljitelju slovenske železnodobne arheologije, ki je brez obotavljanja uporabil besede Frana Levstika in napisal, da je bilo gradišče Cvinger nad Virom pri Stični v železni dobi protourbano središče oziroma pravo mesto. Obsegalo je namreč 20 hektarjev veliko območje, obdano z obzidjem, ki je bilo zgrajeno na mah, v nekaj letih. In ko prebiram razprave tujih arheologov, vidim, da brez težav priznavajo odličnost halštatske kulture na naših tleh.

Omenili ste samozavest. Mar niso v službi »gradnje« samozavesti tudi zgodovinski romani?

Rad imam zgodovinske romane, rad berem tudi stripe. Tovrstna literatura, če se naslanja na zgodovinska in arheološka dejstva, je lahko pomembna za spoznavanje zgodovine in, če hočete, tudi za samozavest naroda. Tako mi je prišla v roke tudi knjiga Noriško kraljestvo, Beli panter.

Govorite o knjigi politika Janeza Janše?

Ja. Sicer mi je prišla v roke šele, ko je bila že kar nekaj časa na knjižnih policah in ko se je v javnosti začela širiti vest o Noriškem kraljestvu kot pradomovini Slovencev. Seveda me je zanimala, saj je obdobje, v katero je zgodba umeščena, tisto, s katerim se profesionalno ukvarjam že vrsto let. Torej obdobje mlajše železne dobe in čas rimskih osvajanj naših krajev. Najprej sem bil vesel, da se je neka javna osebnost, ki vzbuja pri ljudeh tudi močna čustva, tako pozitivna kot negativna, lotila zgodovinskega romana o tem obdobju. Knjigo sem si izposodil in jo prebral. Razveseljivo je zanimanje gospoda za zgodovino. Temu ne kaže oporekati. Tudi venetologi, na katere se pisec v veliki meri naslanja, so druščina navdušencev in s tem ni prav nič narobe. Knjiga se dobro bere, ima dinamične opise bitk, lepe opise pokrajine, posrečene so rešitve glede imen glavnih junakov in geografskih imen krajev, tudi ščepec seksa je v njej, pravzaprav ima vse, kar je potrebno za solidno zgodbo, začinjeno tako in drugače.

Torej je Noriško kraljestvo dobra knjiga?

Počasi, počasi. Ob branju sem naletel na številne kar zelo velike napake in se čudil, zakaj se avtor ni obrnil na katerega od arheologov po kakšen nasvet. Kaže, da se preprosto ni dovolj potrudil. Pa saj mu ne bi bilo treba brati natančnih in težkih študij dr. Jaroslava Šašla ali pa se prebijati skozi tipokronološke sheme, ki jih je postavil prof. dr. Stane Gabrovec, če navedem le dve veliki avtoriteti slovenske arheologije. Seveda so njunim temeljnim delom sledile pomembne študije številnih drugih arheologov in arheologinj. Vsa ta literatura je strogo znanstvena, zato zanj verjetno pretežka.

Kaj menite, zakaj avtor med pisanjem knjige ni vstopil v Narodni muzej Slovenije in prosil za pogovor z enim izmed vas, kustosov?

Kdo bi vedel! Ampak v roke bi lahko vzel vsaj kakšen naš razstavni katalog. Imamo tudi povsem korektno poljudno literaturo na to temo. Da pri obravnavi te teme ne najdemo del Jaroslava Šašla, se mi zdi zelo, zelo slabo. Njegova dela so ključna za razumevanje našega prostora v tistem času. Dr. Jaroslav Šašel ni kdorkoli. Bil je velik humanist, velik avtor, ki so mu priznavali nesporno avtoriteto arheologi in zgodovinarji antike v vsem evropskem, celo svetovnem prostoru. Avtor Noriškega kraljestva pa se je odločil za lažjo pot in črpal podatke predvsem iz pisarij druščine zanesenjakov oziroma cvetobera naših venetologov in drugih avtohtonistov.

Že desetletja arheologi poskušate javnosti predstaviti, da venetska teorija ne vzdrži znanstvene presoje in razmisleka. A nekateri kar vztrajajo pri njej.

Poglejte, v znanosti so stvari pravzaprav zelo preproste. Da bi o tej teoriji sploh lahko resno razpravljali, bi namreč moral o njej nastati članek, ki bi prestal recenzijo v mednarodno uveljavljeni domači ali tuji znanstveni reviji. Ampak v primeru venetske teorije naših zanesenjakov do tega ni moglo priti, saj se pisci ne držijo osnovnih znanstvenih principov in metodologij humanističnih znanosti ter sploh ne upoštevajo osnovnih spoznanj arheologije, zgodovine in jezikoslovja. Sami večinoma vidijo v tem zaroto uradne znanosti, kar pa jih seveda postavlja ob bok drugim teoretikom zarot. Slednji pa imajo vedno dovolj ali pa celo vedno več sledilcev.

Ob branju Noriškega kraljestva sem naletel na številne kar zelo velike napake in se čudil, zakaj se avtor ni obrnil na katerega od arheologov po kakšen nasvet. Kaže, da se preprosto ni dovolj potrudil.

Ali je njihova stična točka zgolj zanikanje naselitve Slovanov v naših prostorih?

Ja, stična točka avtohtonistov je v zanikanju naselitve Slovanov v 6. stoletju. Zanimivo, da so prav Slovani problem, čeprav so nam dali naš največji ponos, to je naš jezik, hkrati pa je njihova naselitev nesporno zgodovinsko dejstvo. Morda se čas naseljevanja Slovanov res ne odlikuje po bogati materialni kulturi. Če slovanske koče in lončenino primerjamo z rimskim steklom, keramiko in arhitekturo ali s keltskim okrasjem, je slovanska zapuščina res videti skromneje, ampak prinesli so nam jezik in v ta prostor naložili najizrazitejšo plast »žive sile«, ki se je v naslednjih stoletjih izoblikovala in nas danes določa kot Slovence.

Pravite, da Slovani niso prišli v prazen, nenaseljen prostor, nasprotno: prišli so v prostor, ki so ga naseljevali tudi potomci prej omenjenih ljudstev.

In tu se začne pravi čar našega dela. Arheologija, jezikoslovje in genetika – povsod imamo plasti. Ko začnemo raziskovati, je najizrazitejša vrhnja plast; globlje ko smo, težje razumemo in potrebujemo vedno več spretnosti in znanja, da indice povežemo. Podobno je pri raziskovanju jezika in v genetiki. Povsem jasno je, da je zadnja plast slovanska in je najmočnejša, vendar se je naložila na predhodne plasti, to je vendar logično. Še enkrat poudarjam, vedno so se identitete spreminjale, dogajale so se nove etnogeneze, ena od teh je tudi etnogeneza Slovanov in končno Slovencev, ki je prevladala, kar pa ne pomeni, da nismo tudi dediči Tavriskov, Karnov, Norikov … Navsezadnje smo pokrajino, kjer živimo, podedovali od vseh, ki so tu živeli in ustvarjali ter jo preoblikovali v tisočletjih, vsaj od mlajše kamene do rimske dobe in srednjega veka. Ljudje so se vedno znova »premešali« in vedno znova postali avtohtoni. Pri tem je pomembno, da si na podlagi zgodovinskih dejstev priznamo, kdo smo, in da zgodovine ne negiramo.

Mar so v našem kolektivnem nezavednem naplastene vse pretekle kulture, na teh sedimentih pa se bije ideološki boj o izvoru Slovencev?

Mi smo dediči tega prostora. Če se tega ne zavedamo ali tega ne sprejmemo tako, kot kažejo zgodovinska in arheološka dejstva, potem seveda izražamo veliko nesamozavest. Menim, da venetska teorija izraža nesamozavest in ustvarja mitizirano zgodovino. Ko del zgodovine črtaš, delaš krivico svojim prednikom, megliš dejstva in potiskaš zgodovino tega prostora v neko pravljično preteklost. Podobni fenomeni iskanja mitskega izvora, ki bi poudaril enkratnost ali plemenitost, so še vedno zelo pogosti pri balkanskih narodih, medtem ko je drugje po Evropi tega že precej manj. Hm, morda pa bodo zdaj med našimi avtohtonisti Venete zamenjali Noriki.

Bi lahko rekli, da knjiga Noriško kraljestvo sodi v žakelj teh nesamozavestnih konstrukcij nove mitologije?

Menim, da je tako. Zgodovinsko dejstvo je, da je bila v jugovzhodnih Alpah politična, protodržavna tvorba, ki so jo Rimljani imenovali Noriško kraljestvo. Vendar ne v tistem zgodovinskem okviru, kot si ga predstavlja avtor knjige, saj je prvič izpričano šele v času Julija Cezarja. Iz predhodnih virov pa je razbrati, da je bilo na tem območju verjetno celo več keltskih kraljestev. Tod je živela pisana paleta različnih ljudstev in pred rimskim poročilom o bitki med rimsko konzularno vojsko ter germanskimi Kimbri pri Noreji leta 113 pr. n. št. Noriki sploh niso omenjeni. Od takrat pa so ravno Noriki največji rimski zaveznik v teh krajih. Z Rimljani so imeli utečene in dobre ekonomske odnose, ki so jih tod vzpostavili že Veneti. Ti so bili glavni rimski zaveznik v severovzhodni Italiji.

Zanimivo, da so avtohtonistom prav Slovani problem, čeprav so nam dali naš največji ponos. Prinesli so nam jezik in v ta prostor naložili najizrazitejšo plast »žive sile«, ki se je v naslednjih stoletjih izoblikovala in nas danes določa kot Slovence.

Moram pa tudi poudariti, da noriško glavno mesto Noreja sploh še ni locirano. Zagotovo pa ni bilo tam, kot piše v tej knjigi in kot ponavljajo tudi na njenih predstavitvah, češ da je bila Noreja na Štalenski gori nad Gosposvetskim poljem. V knjigi piše, da naj bi imeli Noriki v 2. stoletju pr. n. št. tekočo vodo, talno gretje, opečnato arhitekturo itd. To ni res! Tovrstni ostanki so namreč precej mlajši in so rimski. Sploh pa je bila Štalenska gora od samega začetka v prvi polovici 1. stoletja pr. n. št. rimska naselbina Virunum, ki je bil rimski trgovski emporij na ozemlju Norikov. V času cesarja Klavdija (41–54 n. št.) pa je bila opuščena in na Gosposvetskem polju je zraslo novo rimsko mesto z istim imenom. Torej moramo Norejo iskati drugje.

In kje iščete Norejo, prestolnico Noriškega kraljestva?

Poznamo različne teze. Dober kandidat zanjo, glede na vire in že odkrito arheologijo, je Gracarca nad Klopinskim jezerom, kot menijo arheologi iz Celovca. S kolegom dr. Andrejem Gasparijem sva namignila, da bi Noreja lahko bila Kranj. V Britofu pri Kranju je bila namreč najdena sulična ost, ki je bila zaradi značilnih poškodb očitno uporabljena v boju. Še bolj zanimivo pa je, da ima sulica po obliki in značilnem okrasu najboljše primerjave na Pomorjanskem in v južni Skandinaviji, torej prav na prostorih, od koder naj bi prišli Kimbri. Slovita bitka pri Noreji med Rimljani in Kimbri bi se torej utegnila zgoditi blizu soteske Kokre pri Kranju.

V knjigi je omenjeno tudi zidano svetišče na Blejskem otoku in gradu. Arheološke raziskave kažejo, da ničesar takega ni bilo. Napak je še nešteto, vse od banalnih, da so bili noriški srebrniki kakovostnejši od rimskih, do opisa koruznega polja nekje na Gorenjskem. Ampak saj vendar vemo, da so koruzo v Evropo iz Južne Amerike šele v 16. stoletju pripeljali španski osvajalci. Analize elementarne sestave srebrnih predmetov iz tistega časa kažejo, da so bili ravno rimski denariji pojem kakovosti. Predrimska ljudstva v naših krajih srebra niso znala pridobivati v naravi, ampak so do njega prišla s pretapljanjem uvoženih srebrnih izdelkov; med temi je bil tudi rimski denar, ki je v 2. stoletju pr. n. št. tod krožil v večjih količinah.

Torej Noriškega kraljestva ne moremo šteti med solidne zgodovinske romane?

Ne, zagotovo ne! Žal je preveč napak, da bi s to knjigo dobili soliden zgodovinski roman o življenju v zanimivih in razburljivih časih izteka naše prazgodovine. Vendar politiku niti ne moreš zameriti amaterskega branja zgodovine, lahko pa ga zameriš zgodovinarjem in akademsko izobraženim sodelavcem, ki sodelujejo pri predstavitvah te knjige. Tam nastopajo ljudje, ki se kitijo z doktorskimi nazivi, celo zgodovinarji in teologi, ki pa, zaradi meni povsem neznanih razlogov, »izžarevajo« izrazito neznanje o tem obdobju.

Kako nam pri razpletu »venetsko-slovenske zagonetke« lahko pomagajo izsledki jezikoslovcev? Venetsko pisavo namreč poznamo.

Venetska pisava je ena od različic etruščanskih pisav. Veneti so bili vodilno ljudstvo železne dobe na prostoru severovzhodne Italije – v današnji Benečiji (it. Veneto), s centri v Padovi, Estah in Trevisu. Je pa res, da se napisi v tej pisavi od 5. stoletja pr. n. št. pojavljajo tudi na Koroškem in na območju zahodne Slovenije, zlasti v Posočju in na Krasu. To kaže, da sta bila venetska pisava in jezik tukaj v uporabi, morda so bili ljudje Posočja in Krasa tudi po svojem jeziku tesno povezani z venetskimi skupnostmi v soseščini.

Kot sem že omenil, je pomenljivo, da so v zgodovinskih virih Veneti vedno izpričani kot zavezniki Rimljanov in sčasoma so se povsem romanizirali. To se lepo vidi v venetskih grobnicah. Tako imamo na steni v isti grobnici zapisana imena in posvetila umrlih najprej v venetski pisavi, nato pa v teku 1. stoletja pr. n. št. zamenjajo pisavo in začnejo uporabljati latinico, kot jezik pa latinščino. Tukaj je tudi ključ do razumevanja tistega znamenitega zapisa ostiiarei, ki so ga našli na situli iz Škocjana na Krasu.

Gre za napis, ki ga venetologi razlagajo kot ostani jar – ostani zdrav?

Ampak to je čista izmišljotina, ki temelji zgolj na zunanji podobnosti besed, kar je v sodobnem primerjalnem jezikoslovju že davno preživeta metoda. Se je pa ta všečna interpretacija usidrala pri širši publiki, prevzel jo je tudi oblikovalec Oskar Kogoj in ta napis uporabil za svoje lepe steklenice za teran. S tem naj bi pivcem zaželel – na zdravje! Kar je precej smešno, saj gre pravzaprav za moško ime Ostiaris, katerega moške in ženske različice so, ravno tako v tretjem sklonu, dokaj pogoste na drugih napisih v Benečiji – na primer Ostiako, Ostio, Ostinobos, Ostiala, Ostila, Ostina – in nobene ne moremo povezati s pomenom biti zdrav.

Trenutno se na območju med Pivko in Ilirsko Bistrico ukvarjate z izjemno celostno raziskavo – ne skušate razumeti le posameznih arheoloških najdb na tem območju, temveč vso pokrajino. Kaj nam ta lahko pove o naših prednikih?

Tako je, razumeti poskušamo vse, od celotne pokrajine do posameznih koščkov. Naša teza je, da se podobna strukturiranost kot v predmetih, ki pričajo o družbeni razslojenosti železnodobnih družb, v uveljavitvi preddenarja in podobnem, kaže tudi v sami pokrajini. V tem, kako so bile naselbine in njihove skupnosti med seboj organizirane, povezane, razmejene itd. Odkrili smo cel kup novih sledi: nova gradišča, gomile, poti ... Presenetilo pa nas je, da se nam je odprl še ves svet vmes.

Kaj natančno to pomeni?

Na posnetkih vidimo krajino, ki so jo zelo načrtno urejali in na njej delali. Zaradi teh odkritij zdaj v prazgodovinsko arheološko terminologijo uvajamo celo pojme, kot so zemljiška razdelitev, kataster, vidimo zamejevanje in razmejevanje posameznih skupnosti z zidovi. In prav ti, ki jih trenutno raziskujemo, so posebno zanimivi. Pri Šembijah smo odkrili zid, širok od 1,2 do 1,3 metra, ki v dolžini skoraj petih kilometrov povezuje dve manjši gradišči. Menimo, da ne gre za obrambni, temveč mejni zid, ki je označeval južno mejo teritorija osrednjega gradišča pri Knežaku. Zanimiva pa je »nikogaršnja zemlja« med knežaškim in ilirskobistriškim mejnim zidom, saj na njej ni nobenih sledi agrarne izrabe. Zdi se, kot da bi bila to tamponska cona, kamor naj človek ne bi posegal.

Mi smo dediči tega prostora. Če se tega ne zavedamo ali tega ne sprejmemo tako, kot kažejo zgodovinska in arheološka dejstva, potem seveda izražamo veliko nesamozavest.

Morda zato, ker so na tem področju živele divje živali?

Gotovo so tudi takrat v tej coni živeli medvedi, volkovi ... Ko skušamo razumeti, zakaj je bil prostor tako organiziran, velja spomniti na Šembijsko presihajoče jezero, naravni fenomen, ki čudi še danes. To jezero je zadnje v nizu 17 Pivških presihajočih jezer. Morda je naključje, morda tudi ne, a Šembijsko jezero je že del Jadranskega in Sredozemskega pomorja, medtem ko so ostala jezera del Črnomorskega. Sprašujemo se, ali je mogoče, da so železnodobne skupnosti to že razumele. Morda so si to razlagale kot delovanje prasil, zato na ta teritorij niso posegale. To je seveda špekulacija. Zakaj natančno gre pri teh zidovih, še raziskujemo, a upamo, da bomo kdaj strli ta trdi oreh.

Na vašem zemljevidu se vidijo tudi gomile, ki ste jih do nedavnega razumeli kot grobove. Ste že uspeli razvozlati njihov pomen? 

V preteklosti so nekaj gomil prekopali, a v njih našli le kamenje, zemljo, koščke oglja in razbito lončenino, ki je izključno prazgodovinska, iz 1. tisočletja pr. n. št. Predvidevamo, da gre pri teh gomilah in tudi nasutjih drugih oblik za nasipke, na katere so nekaj sadili. Toda kaj? Ena ideja je, da so morda sadili hraste, z žirom katerih so redili prašiče, nato pridobivali pršut in ga prodajali sosednjim skupnostim, Venetom in pozneje Rimljanom. Seveda je to za zdaj le špekulacija.

Ena večjih dilem sodobne arheologije je, ali najdbe hraniti v zemlji, ki je vse bolj onesnažena, ali jih premeščati v muzeje. 

Prevladujoča doktrina je vendarle ohranjati stvari. Tudi v zemlji, in situ. Vemo za številna območja z arheološkimi najdišči, ki jih moramo varovati za prihodnje rodove. Vemo pa tudi, da na določenih območjih arheološke najdbe v zemlji pospešeno propadajo. Seveda je to odvisno tudi od geološke podlage. Tam, kjer so prsti kislejše, predmeti še intenzivneje propadajo. Toda vedno so bila območja s kislimi prstmi, dodaten dejavnik pri propadanju arheoloških predmetov pa je onesnaženje našega planeta. Kot pravijo kolegi iz konservatorske delavnice, so arheološke najdbe iz železa, ki so bile izkopane pred sto leti, bistveno bolj stabilne in propadajo manj od tistih, izkopanih v zadnjih 30 letih. Očitno je kontaminacija prišla v kovino s kislim dežjem in drugim onesnaženjem, ki pride iz zraka.