Gjorgi Lazarevski

Obveščevalec, ki je razkrinkal predsednika

Makedonsko notranje ministrstvo je ta teden potrdilo, da je nekdanji makedonski premier Nikola Gruevski, ki ga Skopje išče s tiralico, na Madžarskem, kjer je zaprosil za azil. Gruevski bi namreč moral začeti prestajati dveletno zaporno kazen zaradi zlorabe položaja, ko je še bil premier. Njegov padec se je začel leta 2016, ko so v opozicijski stranki pod vodstvom aktualnega makedonskega premiera Zorana Zaeva začeli javno objavljati dokaze o prisluškovanju več kot 20 tisoč Makedoncem. Zaev je dobil nepredstavljivo količino gradiva, več kot 600 tisoč nezakonitih zapisov prisluškovanja. Zasluge za to, da se je prisluškovanje razkrilo, imata nekdanja zaposlena v makedonski protiobveščevalni službi Zvonko Kostevski in Gjorgi Lazarevski. Oba sta v zadnjem obdobju za žvižgaško delo prejela več nagrad.

Vas lahko imenujemo balkanski Snowden.

To sprejemam kot poklon. A za razkritje nezakonitega prisluškovanja je zaslužen tudi sodelavec Zvonko Kostevski.

Kako ste postali obveščevalec?

Namen obveščevalnih služb je varovanje interesov države, ne pa varovanje interesov neke skupine ljudi. To službo sem imel rad. V njej sem začel delati ob razpadu Jugoslavije leta 1987, najprej sem bil inženir, nato sem napredoval in bil nazadnje pristojen za uvajanje novih tehnologij. Leta 2002 sem postal direktor oddelka za operativno tehniko, kasneje pa pristojni za uvedbo nadzora na makedonskih mejah. Projekt sem kljub pomanjkanju denarja uspešno končal, dobil sem celo nagrado – druge države pa so na tej podlagi opustile vizumske režime, ki so dotlej veljali za Makedonijo.

Kaj počne direktor oddelka za operativno tehniko v obveščevalni službi?

Večinoma se ukvarja z uvajanjem novih tehnologij. V času Jugoslavije prisluškovanje po telefonu ni bilo tako preprosto, kot je danes. Nato so slovenski strokovnjaki in strokovnjaki z Inštituta za varnost v Beogradu razvili nov sistem, ki je temeljil na komutaciji. Potem smo že lahko prisluškovali prek telefonskih central. Ta tehnologija se je razvijala še naprej. Okoli leta 2000 smo tudi v Makedoniji imeli sisteme, ki so omogočali množično prisluškovanje prek računalnikov. Sistem je že konec devetdesetih let omogočal, da si prek računalnika zaznamoval nekatere cilje, recimo izbrano telefonsko številko.

Leta 2010 ste začeli sumiti, da sistem nekdo zlorablja. Kako ste to ugotovili?

Imel sem se za strokovnjaka, menil sem, da sem v službi države. Nikoli nismo dovoljevali, da bi se tehnologija, ki nam je bila na voljo, zlorabljala za nezakonite namene. Nato pa so organizacijo, ki sem jo imel rad, preplavili novi kadri, ki jih je k nam poslala zmagovita politična stranka. Občutek je bil podoben okupaciji. Prvi šok je bil, ko so zaposlili začetnike in odpustili starejše, profesionalce. Znotraj institucije so začele krožiti nenavadne govorice in kmalu smo s sodelavci zaslutili, da se protiobveščevalni sistem, ki ga je začel voditi bratranec predsednika vlade, ne uporablja več zakonito.

Obveščevalno službo so začeli uporabljati kot zasebno organizacijo za svoje namene. Občutek je bil podoben okupaciji.

Služba naj bi nezakonito prisluškovala 20 tisoč ljudem. Ste se tedaj zavedali obsega?

Ne, tedaj ne. Številka, ki jo omenjate, drži, je pa dejansko statistika gradiva, ki nam ga je uspelo prekopirati. Kakšen je bil skupen obseg nezakonitega nadzora, ni znano.

Kako sta torej ugotovila, da nekdo zlorablja sistem?

V obveščevalnih službah so zaposleni tudi ljudje, ki posnete pogovore poslušajo in delajo zapiske. Hitro smo ugotovili, da obstajata dve skupini zapisovalcev: tisti, ki delajo na zakonito uvedenih primerih, in vsi drugi. Skupina, ki je delala ilegalne zapiske, je bila poleg tega tudi zaposlena na nenavadnih delovnih mestih. V samem sistemu je bilo zato mogoče precej preprosto ločiti zakonito prisluškovanje od nezakonitega. Razsežnosti pa sva se s sodelavcem začela zavedati šele, ko se je spremenila zakonodaja in so začeli kupovati nove sisteme. Ker sem dobro poznal stari sistem, so mi naložili, naj ju povežem. Tako sem dobil vpogled v seznam ciljev nezakonitega prisluškovanja. Ugotovili smo, da je pod nadzorom zelo veliko znanih, javnih osebnosti. Presenečen sem bil, da so nadzorovali celo številne člane vladajoče stranke.

Je bilo težko zbirati dokaze?

Ne, nezakoniti delavci niso uporabljali standardnih zaščitnih sredstev, kot bi morali, ampak so pogovore prepisovali v Wordu in jih potem brisali. Mi pa smo ves čas z računalnikov kopirali začasne datoteke, ki jih ustvarja Word. Zbrali smo veliko prepisov pogovorov, večinoma je šlo za prisluškovanje pomembnim, javnim osebam, politikom, vladajočim politikom.

Drugih možnosti komunikacije, kot je Skype, niso nadzorovali?

Ne, služba je tedaj sicer kupila opremo, namenjeno nadzoru interneta, a ta ni delovala. Sicer pa ne verjamem, da je kdorkoli zmožen nadzorovati internet. V tem primeru gre bolj za urbane legende. Največ nadzora nad internetom, kot smo videli tudi iz primerov iz ZDA ali zdaj iz afere v zvezi s Facebookom, imajo ponudniki storitev. Te podatke imata danes Facebook in Google, ne pa obveščevalne službe.

Kako sta nameravala na kršenje zakonov opozoriti odgovorne?

Kako naprej, z Zvonkom nisva natančno vedela. Bilo pa je očitno, da se razmere v državi slabšajo. Vlada Gruevskega je prišla na oblast z demokratičnimi gesli, a je kmalu pokazala pravi obraz. Z Zvonkom sva od znotraj, v sistemu samem, jasno videla, da niso imeli namena postati demokrati, glede na to, kako so zlorabljali obveščevalno službo. Obnašali so se poniževalno in nedotakljivo. Številni smo se začeli zavedati, da bo treba kaj storiti. Zato smo se odločili, da bomo za začetek vsaj zbirali dokaze. Trenutek, ki je bil za marsikoga ključen, je prišel, ko je vlada popolnoma uničila največjo opozicijsko televizijo. Preprosto zaprli so jo, češ da ni plačevala davkov, odgovorni so za to dobili do 15 let zaporne kazni, kot da so morilci. Poleg tega so zaprli še njihove svojce. S tem dejanjem se je po širši družbi razširil strah. Ljudje so bili prestrašeni. Sankcije so doletele tudi številne druge. Kdorkoli se je uprl, je bil kaznovan. Večinoma javno. Dokaze o nezakonitem nadzoru sva z Zvonkom začela zbirati konec leta 2010, in ko je padla opozicijska televizija, sva se odločila za naslednji korak. O vsem sva sklenila obvestiti svojega nekdanjega nadrejenega, Zorana Veruševskega, ki je tedaj delal na veleposlaništvu v Italiji. Povedala sva mu, kaj se dogaja, začela sva mu pošiljati dokaze in mu prepustila, naj se odloči, kaj in kako.

Ste se zavedali, kaj tvegate?

Ni lahko delati strokovno v obveščevalnih službah in hkrati delati proti vodstvu obveščevalne službe. A moje poslanstvo, kot sem si ga predstavljal, je bilo izničeno. Seveda smo vedeli, kaj tvegamo, ko bo gradivo prišlo v javnost. A smo vendarle upali, da bo politična zamenjava v Makedoniji potekala regularno. Upali smo na volitve leta 2011. A so bile tudi te razočaranje.

Ker vladajoča koalicija ni izgubila?

Ne, ker je bila pripravljena celo ponarediti volilne izide. Nekega dne sem dobil navodilo, naj naredim seznam državljanov Makedonije, ki so državo zapustili in se vanjo niso vrnili več kot tri mesece. Ko sem naredil seznam, je bilo na njem kakih 150 tisoč ljudi. Takoj mi je bilo jasno, zakaj ga potrebujejo. Kot sem zdaj izvedel iz aktualne preiskave, je bil seznam uporabljen za ponareditev volilnih izidov. Leta 2011 je opozicija izgubila za zgolj 20 tisoč glasov. Na podlagi omenjenega seznama je bilo mogoče ponarediti osebne izkaznice. A kljub temu z dokazi še vedno nismo šli v javnost in smo še naprej čakali.

Nato, leta 2015, ste v Makedoniji doživeli pravo dramo. Opozicijski voditelj, socialdemokrat Zoran Zaev, sedanji makedonski premier, je začel vsak torek objavljati dokaze, ki ste jih zbrali, izbruhnili so protesti. Tedaj ste bili v zaporu?

Da. Leta 2013 je opozicija izgubila lokalne volitve, vodstvo se je zamenjalo, novi predsednik pa je leta 2014 izgubil še ene volitve, s še večjo razliko. Menim, da je takrat padla odločitev, da se nekaj stori, saj je bilo očitno, da so bile volitve zmanipulirane. Opozicija se je zato leta 2014 odločila, da ne bo šla v parlament. Zame je bil to znak, da so že razpolagali z dokazi, ki smo jih zbrali. Sledil je ključni pogovor med Zoranom Zaevom in Gruevskim v njegovem kabinetu, ko mu je Zaev dejal, da ima dokaze, zaradi katerih bo vlada padla v treh dneh. Tedaj je postalo nevarno. Gruevski je ugotovil, kaj ima Zaev, ni pa vedel, od kod je gradivo dobil. Začela se je sistematična iskalna akcija. Oblasti so preiskale vse in počasi ugotovile, da obstaja vez med Zaevom in Veruševskim. Pravilno so sumile, da je dokumente priskrbel Veruševski, zato so ga januarja 2015 aretirale zaradi vohunstva, Gruevski pa je začel javno razlagati, češ da tuje obveščevalne službe delajo proti Makedoniji. Za predstavo, kako je bilo to videti: oblasti niso aretirale le Veruševskega, ampak tudi njegovo ženo, njegovega 19-letnega sina pa so javno obtožili pedofilije. Tedaj me je postalo strah, kaj bi utegnili še storiti – tudi moji družini –, zato sem se odločil, da se predam.

Sami ste šli na policijo?

Obvestil sem ministrstvo za notranje zadeve, kaj želim povedati. Čakal sem štiri dni in neko noč, v soboto ob 22. uri, so me povabili na kavo na ministrstvo, kjer sem jim vse razložil. Seveda tudi to, da Veruševski dokazov ni dobil od tujih obveščevalnih služb, ampak od naju, od dveh Makedoncev. Niso vedeli, kaj naj storijo. Zjutraj so se nato odločili, da naju s Kostevskim aretirajo zaradi vohunjenja. A to me niti ni skrbelo.

Vedeli smo, da smo žvižgači in da ne kršimo ničesar. Kradli smo kradljivcem. Z Zvonkom sva na podlagi zbranega gradiva tudi vedela, kako globoko so v to zgodbo vpleteni nekateri tožilci, zato naju ni bilo strah, ko so naju obtožili. Meni so recimo ponudili šest let zapora. Poslali so me tudi v samico, a to je bil najsvetlejši trenutek mojega življenja. Še celo paznik mi je nato obljubil zastonj kosilo.

So bili učinki vašega razkritja takšni, kot ste pričakovali?

Pravzaprav še boljši. Gruevski se je nato odločil za kampanjo z utemeljitvijo, da tuje varnostne službe uničujejo Makedonijo. Napadal je prijateljske države, češ da so si prizadevale za padec njegove vlade. Nato je le moral priznati, da obveščevalne službe partnerskih držav v to niso vpletene. V tistih mesecih je pokazal svoj pravi obraz in obraz ljudi okoli sebe. Zdaj vemo, kakšen je v resnici. Barvna revolucija se je zgodila zaradi potez, za katere se je potem odločil še predsednik Makedonije. Tudi on je v tej zgodbi pokazal pravi obraz. Danes smo v Makedoniji zaradi teh dogodkov v povsem drugem svetu. Leta 2015 ni naše države obiskal noben evropski politik, zdaj jih je tukaj veliko. Standardi sprejemljivega so se zvišali. Nova vlada je danes zaradi tega res pod veliko večjim pritiskom in mora zadovoljiti veliko večja pričakovanja ljudi. A kar se je v Makedoniji dovoljevalo 11 let, danes ne toleriramo niti en dan. To je velika razlika.

Ko se je vsa zgodba s prisluškovanjem razkrila, so prišle nove volitve, parlamentarne in lokalne. Gruevski je tedaj kljub temu dobil podporo nekaterih politikov.

Da, Janševo.

Kako je to vplivalo na dogajanje? Kako ste to sprejeli?

Dejanja, ki jih je storil Gruevski, nimajo zveze s politiko, ampak s kriminalom. Če moj brat ali prijatelj stori kaznivo dejanje, se tudi sam strinjam, da gre v zapor. Zato sem seveda zelo kritičen do podpore, ki jo je Janša javno izrekel Gruevskemu. Ne izključujem, da je bil Janša slabo obveščen. Sam pa vem v živo, kaj se je dogajalo, zato je moja perspektiva pač takšna, kakršna je. Ta politika ne bi smela dobiti nobene podpore, niti od bratskih ali sestrskih strank ne.

Glede na vse vaše izkušnje in to zgodbo, se lahko ljudje še zanesejo na zasebnost svoje komunikacije in ali je sodobno tehnologijo sploh mogoče nadzirati? 

Da, ni treba, da bi se ljudje bali. Tudi zdaj sem popolnoma prepričan, da je sistem pod nadzorom. 

Intervju je nastal s podporo Journalismfund.eu