Keith Lowe, britanski zgodovinar

»Ni dovolj biti razumen, če so ljudje nerazumni«

Keith Lowe (1970) je leta 2012 zaslovel z zgodovinsko monografijo Podivjana celina, v kateri je podrobno in nazorno opisal maščevanje nad okupatorjem in njegovimi sodelavci, tudi politično nasilje in državljanske vojne, vse tisto krvavo dogajanje, ki je Evropo zaznamovalo prva leta po 2. svetovni vojni. Britanski zgodovinar tudi v najnovejšem delu Strah in svoboda (slovenska prevoda obeh del sta izšla pri Založbi Modrijan) razčlenjuje povojno dogajanje, vendar se v njem osredotoča na opis oblikovanja novega svetovnega reda, ki je vzniknil na ruševinah vojne.

A Strah in svoboda ni »klasična« zgodovinska knjiga. Avtor s prepletanjem zgodovinskih dejstev, osebnih pričevanj udeležencev vojne, opisom delovanja ključnih akterjev snovanja povojnega sveta, zlasti pa z razkrojem mitov o 2. svetovni vojni opominja tudi na izzive, s katerimi se spoprijema današnji svet. Bralca ne nagovarja le s premislekom o tem, kako krhek je mir, ki so ga skušali zagotoviti snovalci povojnega ustroja sveta. Nagovarja ga tudi s »počlovečenjem« medvojne in povojne zgodovine, saj mu hoče z razgaljanjem mitov o vojni jasno predstaviti procese, ki lahko pahnejo svet v obdobje, ki ga je pesnik Yeats prepoznal po tem, da »najboljšim manjka sleherna prepričanost, a najslabši so polni besne vneme«.

Vaša nova knjiga Strah in svoboda bi lahko bila knjiga o upanju. O upanju, ki je prežemalo povojne generacije, ko so se po grozotah 2. svetovne vojne zavezale vzpostavitvi novega ustroja sveta, takšnega, ki bi zagotavljal in varoval mir. Toda hkrati je oris krhkosti povojnega ustroja sveta, saj je bil ta pravzaprav utemeljen na mitih o 2. svetovni vojni. Je tako?

Svet, ki je izšel iz 2. svetovne vojne, je bil zares drugačen, povsem spremenjen v primerjavi s tistim pred vojno. Ljudje so se zavedali, da ga spreminjajo. To so počeli iz utemeljenih razlogov, saj so se hoteli izogniti temu, da bi se sami ali njihovi potomci spet znašli v takšnem peklu, kot je vojna. Zato so začeli vzpostavljati nov svetovni red. Seveda ta ni bil popoln, ni mogel preprečiti »manjših« vojn, a razlogi, ki so jih vodili pri tem početju, zlasti zaveza, da se vojne ne smejo ponoviti, so bili nekakšno »lepilo«, ki je povezovalo in usmerjalo njihova prizadevanja.

Videti je, da pripadniki današnjih generacij vse bolj zanemarjajo nekatere izmed »lekcij«, ki naj bi jih bili vsi ponotranjili na podlagi izkušenj 2. svetovne vojne. Menijo, da niso več relevantne, pa tudi, da naš »spomin« na vojno nima podlage v zgodovinskih dejstvih, temveč je le varljiva, mitologizirana zgodba, ki si jo pripovedujemo. Zato se zdi, da jo je moč zlahka potisniti vstran kot neresnično, za današnji čas nebistveno, pa čeprav je ohranjala povojni ustroj sveta.

Ko se narod začne prepričevati, da je junaški ali žrtev, postane v njegovih očeh nekdo drug pošasten. Seveda nihče v sebi noče videti pošasti. Vsi si dopovedujejo, da so junaki ali žrtve.

Medvojna generacija in generacije za njo so odraščale z domnevo, da se je človeštvo po 2. svetovni vojni zavezalo temu, da se grozote 2. svetovne vojne »ne smejo ponoviti«. A danes spet gledamo vzpon populizma, nacionalizma in fašizma, vseh tistih nevarnih družbenih pojavov, ki so zanetili vojno. Smo se česa naučili iz vojne? Če se nismo dovolj, zakaj ne?

Seveda se lahko na podlagi grozot 2. svetovne vojne naučimo kopice »lekcij«, ki naj bi bile vtisnjene v kolektivni spomin človeštva. Ena izmed njih nam dopoveduje, da je bila 2. svetovna vojna velikanska vojna, v kateri se je svet boril proti samemu sebi. V tej globalni državljanski vojni je vse, kar je bilo na »levem« ali »desnem« političnem polu, in vse, kar je bilo vmes, uničevalo samo sebe. Na podlagi tega zavedanja so po vojni vzniknile pobude, da bi se takšnemu totalnemu uničevanju v prihodnje postavili po robu z oblikovanjem bolj na soglasju zasnovane svetovne ureditve. Od tu ustanovitev Združenih narodov, Svetovne banke, Mednarodnega denarnega sklada, tudi Evropske unije, torej vseh tistih institucij, ki so jih oblikovali po 2. svetovni vojni, da bi z njimi zagotovili tesnejšo povezanost sveta. To je en način gledanja na »lekcije« 2. svetovne vojne. Drugi zadeva pogled iz nacionalne perspektive. Vsaka posamezna nacija je izoblikovala svoj pogled na vojno, včasih povsem nasprotnega od hotenj po bolj povezanem svetu, kar sem omenil prej. Ljudje se med 2. svetovno vojno niso nujno borili za drugačen ustroj sveta. Borili so se za svoje države. Tudi po vojni je bila zanje pomembna le njihova nacija. Ta verzija zgodovine je prav tako »zmagala« po 2. svetovni vojni. Ko torej govorimo o »lekcijah« 2. svetovne vojne, se moramo vprašati, katero imamo v mislih – internacionalistično ali nacionalistično. Vsak ima seveda pravico izbrati tisto, s katero se istoveti. A dejstvo je, da bo, če se bo med njima vzpostavilo tekmovanje, nacionalistična vedno zmagovita. Nacionalne zgodbe so pač močnejše, so boljše zgodbe. Zlahka je verjeti vanje in se z njimi čustveno istovetiti.

K razmerju med njima, ki je rdeča nit vaše knjige, se bova še vrnila. Toda v monografiji, zlasti v njenem prvem delu, razčlenjujete tudi druge mite o 2. svetovni vojni. Kateri so tisti ključni, zaradi katerih imamo nekako popačen pogled na to vojno?

Na začetku knjige opisujem pet različnih arhetipov, ki so vzniknili na podlagi našega odnosa do 2. svetovne vojne. Glavne tri, tiste, ki govorijo o junakih, pošastih in mučencih, bi lahko postavili drugega poleg drugega, saj povezani spominjajo na antični mit o Perzeju, ki reši Andromedo iz krempljev pošasti. Tudi v mitih o 2. svetovni vojni vedno nastopa junak, ki iz rok okupatorja, pošasti, reši največkrat nemočno žensko. Ta mit je sporen. Ne zato, ker ne bi bil resničen, v mitih je vedno zrno resnice, temveč zato, ker potrebuje, da bi deloval, drugo stran, tisto, ki ponazarja pošast. Enako velja za narode. Ko se narod začne prepričevati, da je junaški ali pa žrtev, postane v njegovih očeh nekdo drug pošasten. Seveda nihče v sebi noče videti pošasti. Vsi si dopovedujejo, da so bodisi junaki bodisi žrtve. V resnici bi si morali priznati, da vsak v sebi nosi značilnosti junaka, žrtve ali pošasti.

Takšni miti o junakih in pošastih so bili med vojno nujni, če so hoteli voditelji mobilizirati ljudstvo v boju proti sovražniku. Nenavadno pa je, da danes, več kot 70 let po vojni, še vedno verjamemo vanje. Morali bi kritično premisliti o njih, z zavedanjem, da je bil naš narod morda res junaški, a s priznanjem, da je to nemara le del zgodbe o njegovem ravnanju med vojno. Ljudje pa danes niso zmožni napraviti niti tega koraka v smeri relativizacije omenjenih mitov.

Zdi se mi, da v knjigi razgaljate mite tudi z osebnimi zgodbami udeležencev vojne. S pričevanji opozarjate na etična nasprotja v človeku, a verjetno ste jih v poglavja umestili tudi zato, da bi se današnji ljudje lahko istovetili s takratnimi razmerami?

Drži. Lahko bi napisal bolj splošno zgodovinsko knjigo in v njej govoril o istih temah zelo posplošeno. Toda hotel sem, da tema bralce zares pritegne. Zato sem vključil pričevanja, saj se mi je zdelo pomembno, da bralci v udeležencih vojne uvidijo resnične ljudi in iz njihovih pričevanj doumejo, zakaj so se odzivali na takratno dogajanje tako, kot so se. Z njimi sem hotel počlovečiti teme, ki bi se sicer zdele oddaljene in abstraktne.

Zgodbe ljudi z vsega sveta, ki ste jih vpletli v oris oblikovanja povojne ureditve sveta, izpričujejo tudi, da so bili celo največji zločinci ljudje iz mesa in krvi.

Zgodba, zame najpomembnejša, je zgodba »pošasti«. Izbral sem zgodbo japonskega kirurga, ki je med vojno na Kitajskem opravljal vivisekcije na živih ljudeh. Stvari, ki jih je počel, so grozljive. Večjega zla si ne moremo zamisliti. A ko je opravljal svoje »delo«, ni niti za hip pomislil, da dela karkoli narobe. Zanimiva je njegova povojna usoda. Kitajski vojaki, ki so ga zajeli, bi ga lahko z vso pravico usmrtili. Če bi ga, o njem ne bi bilo treba več premišljevati. Vendar so ravnali drugače, za tisti čas nepredstavljivo. Zaprli so ga, mu izročili pisalo in papir in mu naročili: »Priznaj, kar si počel. Če boš v svoji izpovedi iskren, te bomo izpustili, lahko se boš vrnil na Japonsko.« Kaj je storil? Priznal je svoje zločine, a jih je omilil z izpustom najgrozljivejših dejanj. Ker so vedeli, da ni iskren, ga niso izpustili. Sčasoma, šele iz pisem mater njegovih žrtev, ki so mu jih dali v branje, je zares doumel, kakšne zločine je storil. Vse je prišlo za njim. Šele ko je samemu sebi priznal vse, kar je počel, tudi najgrozljivejše stvari, je začel na novo odkrivati samega sebe in resnico o svoji državi in njeni kulturi. Ta kirurg je zame najpogumnejši človek. Bil je med največjimi zločinci, a vzravnal je hrbtenico in priznal: »Bil sem zloben. Storil sem vse te zločine. Neznosno me je sram.« To je več, kot večina navadno stori. Vsi bi se morali zgledovati po njem.

Grozote 2. svetovne vojne so številne filozofe primorale k razmisleku o človekovi naravi, zlasti o zlu v njem. Premisleke številnih izmed njih navajate v knjigi, precej pozornosti pa ste namenili tudi pobudam o novih, globalnih institucijah, katerih namen je bil vzpostaviti dialog med državami. Takoj po vojni je bila zelo živa pobuda o oblikovanju svetovne vlade, mar ne?

V knjigi pripovedujem zgodbo Američana Garryja Davisa, ki je po vojni, v njej je sodeloval kot vojaški pilot, opustil svojo nacionalnost, da bi postal državljan sveta. Njegovo nasprotovanje moči nacionalnih držav in prizadevanja za oblikovanje svetovne vlade, ki jih je oznanil tudi na skupščini ZN, na katero je »vdrl«, so podpirali nekateri vodilni svetovni intelektualci, kot so bili francoska pisatelja Albert Camus in André Gide ter ameriška diplomatka Eleanor Roosevelt. Tudi med prebivalci ZDA je imel njegov predlog velikansko podporo. Iz javnomnenjskih anket, opravljenih leta 1946, je razvidno, da je bilo kar 35 odstotkov vprašanih Američanov in Američank zelo naklonjenih zamisli o oblikovanju svetovne vlade. Pred vojno človek s takšnimi zamislimi ne bi užival toliko podpore. Zdaj še manj. Si lahko mislite, da bi danes večina Američanov podprla zamisel o svetovni vladi? A tudi tedaj se je potrdilo, da so vsake lepe sanje kratkotrajne, nato pa jih ubije resničnost. Z nastopom hladne vojne je bilo tako, kot če bi zlili vedro hladne vode na sanje ljudi.

V knjigi navajam ljudi, s katerimi se v ničemer ne strinjam. Skrbi me, ker v današnjem svetu zaznavam vse manj hotenja, da bi prisluhnili ljudem z drugačnimi pogledi.

Globalne institucije so relikt 2. svetovne vojne. Zdijo se povsem nemočne v spoprijemanju z izzivi 21. stoletja. Potrebujemo nove ali je mogoče reformirati sedanje?

Težko je izpeljati prave reforme, čeprav se nenehno pojavljajo pobude zanje. Za reformo Združenih narodov je potrebno soglasje varnostnega sveta. Če se njegove članice s spremembami ne strinjajo, jih ne bo. In se ne. Obtičali smo v sistemu, v katerem ima glavno besedo pet stalnih članic varnostnega sveta. ZDA, ki so svetovna velesila, še upravičeno sodijo mednje. Enako velja za Kitajsko. Toda Rusija? Ali ni v varnostni svet vstopila Sovjetska zveza? Tudi Britanija in Francija sta danes le obrobna igralca na svetovnem prizorišču. Sestava varnostnega sveta ZN je odsev razmerij med velesilami izpred 70 let, danes je popolnoma anahronistična. V takšni obliki se ne more zares odzvati na nove izzive. Ta hip se lahko le učimo živeti z nepopolno ureditvijo.

Zdi se, da se temelji svetovne ureditve lahko zamajejo in zamenjajo z novimi le z nasilnimi spremembami, kot so revolucije ali vojne. Žal.

Da, zgodovina izpričuje, da se brez nasilja v ustroju sveta nič ne spremeni. Morda lahko iz takšne nasilne spremembe izide tudi kaj dobrega, vendar vedno terja visok človeški davek. Meni je, ko premišljujem o teh temah, bližja analogija z ladjo na morju. Če je nekaj desk v njenem trupu gnilih, lahko poskusiš zamenjati vse hkrati, a boš potonil. Lahko pa med plovbo nagnite deske drugo za drugo zamenjuješ z zdravimi. Če boš ravnal tako, boš prispel na cilj, vendar bo tvoja ladja povsem drugačna od tiste, s katero si začel plovbo. A ker si jo spreminjal postopoma, nisi potonil. Če pa poskušaš spremeniti vse naenkrat, je katastrofa neizogibna.

V knjigi ste nazorno predstavili prepletenost povojnega sveta. Danes, ko je svet spričo procesov globalizacije povezan kot še nikoli prej, se nam takšna slika o globalni sopovezanosti izmika. Morda zato, ker je pogled osredinjen le na nacionalno perspektivo? 

Delo zgodovinarja je v tem smislu lažje, saj so zaradi proučevanja preteklega jasneje vidni skupni vzorci, ki so usmerjali neko obdobje. Res pa je, da z razbiranjem teh vzorcev v preteklosti lažje uvidiš, da podobni mehanizmi delujejo tudi v sodobnem svetu. Prvi pogoj za takšen celostni opis zgodovinskega dogajanja je premislek tudi o drugačnih pogledih na neko zgodovinsko dogajanje, takšnih, ki ne izhajajo iz zgodovinarjevega nacionalnega zornega kota.

Skrbi me, ker v današnjem svetu v ljudeh zaznavam vse manj hotenja, da bi prisluhnili ljudem z drugačnimi pogledi, kot so njihovi. Nekateri moji prijatelji denimo ne bodo nikoli prelistali časopisa desne politične usmeritve. S prijateljem, ki zagovarja »desna« stališča, se nočejo niti pogovarjati, saj so vnaprej prepričani, da se »moti«. Na drugi strani prijatelj z »desno« politično usmeritvijo ne le da noče brati Guardiana, temveč ga ne »trpi« v hiši. Takšna skrajna stališča zapirajo pogled. A nujno je videti svet z različnih zornih kotov. Kako naj ga sicer razumemo?

Iz vaše knjige je razvidno, da ste celo ideološko najobčutljivejše teme opisovali z različnih zornih kotov. Pa vendar ste na koncu podali svoje mnenje o posamezni temi.

V knjigi res navajam ljudi, s katerimi se v ničemer ne strinjam. A moram povedati njihove zgodbe, ne da bi jih vnaprej opredelil kot napačne. Odločitev o posameznih stališčih prepuščam bralcu. Več ljudi bi moralo ravnati tako. Morda bi se tako lahko izognili učinku »echo chamber«, značilnem za pogovore zlasti na družabnih omrežjih, katerih smoter je včasih le utrjevati mnenja že prepričanih.

Nekateri sociologi in politologi so menili, da bodo z razvojem informacijsko-komunikacijskih tehnologij, zlasti spleta, ljudje imeli dostop do pravih informacij, to pa naj bi blagodejno vplivalo na demokratično življenje in ljudem pomagalo pri sprejemanju pravih odločitev. Toda poplava informacij v resnici deluje kot breme v procesu odločanja. Je tako?

Zagotovo je breme. Če grem v lokalno trgovino kupit zobno kremo, bom moral izbirati med 50 različnimi znamkami. Nisem kemik. Kako naj vem, katera je najboljša? Nazadnje izberem tisto, ki je najsvetlejše barve. S to analogijo opozarjam na politično »ponudbo« v današnjem svetu. Poslušamo kopico politikov, ki nam ponujajo vsak svojo zgodbo. Komu verjeti? Kako izbrati? Prej so nam pomagale za to usposobljene institucije. Tiskani mediji, pred pojavitvijo spleta močnejši in bolj raziskovalno naravnani, so kurirali politične ideje. Danes nam v glavi odmeva sto zvonov, vsak pa se mora sam odločiti, kateri je tisti pravi. Prevelika izbira v današnjem svetu povzroča težave, a zaradi nje ne smemo opustiti svoje politične odgovornosti.

Nekateri pravijo, da današnje nacionalistične populiste v Evropi in drugod v svetu podpirajo tisti, ki so – kot je dejal sociolog Bauman – »kolateralne žrtve« globalizacije. Kaj menite vi?

Morda to drži, a če ne bi bili žrtve globalizacije, bi bili žrtve česa drugega. Mislim, da so razlogi za današnji prerod teh nevarnih ideologij globlji, povezani s tistim, o čemer sem govoril v odgovorih na prejšnja vaša vprašanja. Demokracija je breme, hud napor, zahteva veliko dela. Pogosto so zanjo nujni vsiljeni kompromisi. Tako pač deluje. Zato se marsikomu zdi lažje, če na tistega čudovitega moškega – največkrat je moški –, ki mu je obljubil »zvezde z neba« in »raj na zemlji«, preloži odgovornost za svoje odločitve. Spregledujejo, da se s takšnim ravnanjem pravzaprav odpovedujejo svobodi. Od tu naslov moje knjige Strah in svoboda. Če se prepustiš strahu, izročiš svojo svobodo tistemu, ki ti obljublja, da se bodo tvoji strahovi razblinili. Ljudje se v resnici bojijo svobode. Svoboda je boleča, zastrašujoča, zahteva prevzemanje odgovornosti za lastne odločitve. V demokratični ureditvi vsak sam odgovarja za ravnanje politikov, ki jih je izvolil. Ljudje si zato želijo koga, ki bi jim odvzel breme svobodnih odločitev. To je normalen človeški odziv, vendar ima nevarne posledice. Sam imam raje pot, na kateri je treba prevzemati odgovornost za svoje odločitve, kakršnekoli so že, kot da bi se odpovedal svobodi.

Povedno je, da današnji evropski populisti »uspevajo« v državah z nerazčiščenim odnosom do polpretekle zgodovine. Le tam se lahko sklicujejo na »red«, ki naj bi ga bili po njihovem zagotavljali totalitarni ali diktatorski režimi, in se celo zavzemajo za rehabilitacijo voditeljev diktatorskih ali kvizlinških režimov. Kako kot zgodovinar gledate ne te pojave?

Najprej se je treba vprašati, kdo so ljudje, ki jih v teh državah skušajo rehabilitirati? So še živi? Seveda ne. Torej ne gre za poskuse rehabilitacije posameznikov, temveč skušajo tisti, ki se zavzemajo zanjo, s tem početjem legitimirati lastna rasistična stališča. Zato politiki s skrajno desnimi ali protipriseljenskimi stališči govorijo, da nacisti niso bili tako slabi ali pa – kot denimo govori vodja italijanske Lige Mateo Salvini –, da je Mussolini napravil tudi dobre stvari.

Če se prepustiš strahu, izročiš svojo svobodo tistemu, ki ti obljublja, da se bodo tvoji strahovi razblinili. Ljudje se v resnici bojijo svobode.

Pogosta težava pri nacionalističnih populistih je, da niso pripravljeni priznati, da je tisto, kar govorijo, le mit. Trdijo, da je njihova resnica, njihov pogled na preteklost edini zveličaven. Če bi bili pripravljeni priznati, da je to, kar zagovarjajo, le njihova ideološka perspektiva, zavedajoč se, da ni čisto tako, kot pravijo, bi jih precej bolj spoštoval. Ker ne ravnajo tako, je njihovo početje nevarno. Treba jih je izzvati na njihovem terenu, s problematiziranjem njihove mitologije.

Podporo med volivci danes pridobivajo zlasti z netenjem strahu pred begunci in migranti, ki so v zadnjih letih pribežali v Evropo. Predstavljajo jih kot kriminalce in posiljevalce. Evropa že ima izkušnjo s takšnim početjem. Je danes ta proces še mogoče ustaviti?

Zagotovo smo danes bogatejši za zgodovinsko lekcijo, kakršne v tridesetih letih prejšnjega stoletja niso imeli. Takrat je bilo lažje množice pritegniti s takšnim izvzemanjem nekaterih skupin. Videli smo, kaj se zgodi, če teh procesov ne ustavimo. A težko je primerjati tako različni obdobji. V današnjem odnosu nekaterih do prišlekov lahko zaznamo odmeve dogajanja iz tridesetih let prejšnjega stoletja, vendar so razmere povsem drugačne. Danes vsekakor je več upora proti takšnemu ravnanju. To je treba poudariti … Množično priseljevanje že dolga desetletja doživlja tudi moja država. Že med vojno so v njej pribežališče iskali tisti, ki so se umikali iz celinske Evrope. Številni med njimi so se po vojni vrnili domov. Po vojni smo, da bi nam pomagali obnoviti gospodarstvo, dejavno iskali delavce iz Evrope, v glavnem tiste iz Litve in Latvije, torej prijazne bele ljudi, protestante, kakršni smo sami, ki ne bi izstopali iz množice. Množično pa so se tedaj začeli priseljevati tudi ljudje iz celotnega britanskega imperija, torej iz Indije, z Jamajke in iz Afrike. Ti ljudje so imeli pravico do naselitve v Veliki Britaniji, saj so bili njeni državljani.

V tistem obdobju je bil tudi na Otoku velikanski odpor proti priseljevanju, kajne?

Še pred 40 leti, ko sem bil otrok, so bili v središču Londona rasni neredi. Danes je rasizem v eni izmed oblik diskriminacije še zaznaven, ni pa več takšnih ksenofobnih občutij do temnopoltih in azijskih prebivalcev, kakršna so bila nekoč. Navadili smo se živeti skupaj. Seveda smo na neki način izgubili del svoje kulture. V hišah na ulici, kjer živim, so nekoč živeli le beli ljudje, danes pa v njih stanujejo pripadniki 60 ali 70 različnih narodov. Malce sem nostalgičen za obdobjem, ko še ni bilo tako. A ne moreš živeti v preteklosti. Sčasoma, kljub zdajšnjemu upiranju, bo, kjer še ni, podobno tudi v drugih evropskih državah. Gre za to, da se morajo ljudje znebiti strahu pred prišleki. Preseljevanja danes pač ni mogoče ustaviti. Vsak politik, ki pravi, da bo to storil, laže. Ne bo.

Pogosta težava pri nacionalističnih populistih je, da niso pripravljeni priznati, da je tisto, kar govorijo, le mit. trdijo, da je njihova resnica, njihov pogled na preteklost edini zveličaven.

Nekateri pravijo, da bodo evropske volitve maja pravi kazalnik razmerij med zagovorniki odprte, večkulturne in demokratične Evrope in tistimi, ki sledijo populističnim politikom nacionalnega refleksa. Zdi se, da snovalcem skupnega evropskega doma z »izumljanjem« evropske »nacionalistične« zgodbe ni uspelo preglasiti politike nacionalnega. Zakaj ne?

Ker so pustili vrata odprta za njihov prerod. Poleg tega je mitologija Evropske unije v primerjavi z mitologijo nacionalizma precej šibkejša. Ker ni imela časa za razvoj, tudi njene zgodbe, ki so bistveni gradnik identitete, niso tako dobre, da bi pritegnile državljane. Evropo kot idejo so poskušali zasnovati na dediščini antičnih mitov, krščanstva in razsvetljenstva, vendar iz povezave teh sestavin niso ustvarili prepričljive zgodbe o evropski identiteti, temveč zmešnjavo. Evropska unija, ki je le ena izmed evropskih perspektiv, seveda ima dobro zgodbo. Zgodbo o ustvarjanju miru na ruševinah vojne. Vendar imajo nacije še boljše. Zgodbe o junakih, o bojih s strašnimi osvajalci, ki so jih sami premagali. Poljaki denimo pravijo, da so bili v zgodovini vedno žrtev tujih zavojevalcev, a so se jim upirali in so leta 1991 kot Kristus pripravili svoje »vstajenje«. S takšno zgodbo evropska ne more tekmovati.

Nekateri zagovarjajo tudi drugačne zgodbe o evropski identiteti, precej bolj zlovešče.

Ja, denimo zgodbo o krščanski Evropi, ki jo napadajo horde iz muslimanskih držav. Ali pa zgodbo o tem, da Rusija pomeni veliko grožnjo za Evropejce. To so dobre zgodbe. Evropejce povezujejo z omembami sovražnika in z nagovarjanjem temeljnih občutij strahu in svobode. Te zgodbe v nas netijo strah pred tistimi, ki naj bi nam skušali odvzeti svobodo. So izvrstne zgodbe, a resnično upam, da jih v Evropi ne bo nihče zagovarjal, saj so nevarne in v nasprotju z vsemi evropskimi demokratičnimi vrednotami. Toda če bi vodenje Evrope nekoč prevzela politika, kot sta Poljak Kaczyński in Madžar Orbán, bi lahko bile tiste, ki bi povezovale Evropejce. Bog ne daj, da bi se to zgodilo.

Se je mogoče z rehabilitacijo javne sfere, s sopostavljanjem argumentov, z nekakšnim razsvetljenskim postopkom upreti temu, da poslušamo le en zvon, ki trka na naša čustva? 

Ni dovolj biti razumen, če so ljudje nerazumni. Če se hočeš upreti ustrahovalcem, se moraš žrtvovati, se izpostaviti kot njihova tarča. Videli smo, kaj se zgodi z ljudmi, ki so to storili. Tudi v moji domovini so umorili poslanko, ki se je izpostavila s svojim prepričanjem. A moramo to storiti ali pa bodo populisti zgradili naš svet v skladu s svojimi norimi zamislimi. Prepričan sem, da večina noče živeti v nestrpni in ksenofobni družbi. Zanjo si prizadeva manjšina, ki pa je zelo glasna. Več ljudi bi se moralo izpostaviti in reči, da zagovorniki takšne družbe zagovarjajo mit in ne resničnost. Žal smo se znašli v položaju, ko mora slediti nekakšen obračun. Ta položaj je nevaren, vendar ne za zagovornike takšnega zapiranja družbe, temveč za nas, ki mu nasprotujemo.