Dr. Ilkka TaIpale in Dr. Vappu TaIpale, zdravnika, aktivista in politika: Finci smo srečni davkoplačevalci

»Finci smo srečni davkoplačevalci«

Čeprav modeli skandinavskih držav v svetu veljajo za najbolj zgledne, pa tudi med njimi s samosvojimi socialno naravnanimi politikami izstopa Finska. S 5,5 milijona prebivalstva razmeroma manj številna se po vseh kazalcih uvršča na vrh. Je tretja najbogatejša država na svetu in peta po konkurenčnosti gospodarstva, a hkrati druga socialno najbolj napredna in tretja najbolj socialno pravična država sveta. V svetu se ponaša z najvišjim zaupanjem prebivalcev v institucije države, v medije, bančni sistem, tudi v policijo. Stopnja enakosti pravic med moškimi in ženskami je najvišja v svetu, je tudi država z eno najnižjih dohodkovnih neenakosti. Njen izobraževalni sistem velja za najbolj naprednega in kakovostnega. Finska je bila lani razglašena za »najsrečnejšo državo«, njena prestolnica Helsinki pa »najboljše mesto« na svetu.

»Finski čudež«, kakor v svetu imenujejo pot, ki jo je Finska od svoje ustanovitve leta 1917 prehodila v zadnjem stoletju, je seveda splet zgodovinskih in političnih okoliščin. V prizadevanjih so imele bistveno vlogo njihove »socialne inovacije«, torej iskanje novih rešitev za družbene probleme, takšne, ki omogočajo boljše, pravičnejše in svobodnejše življenje največjemu številu ljudi. Te »inovacije« sta leta 2006 v knjigi 100 Social Innovations from Finland (100 socialnih inovacij s Finske) zbrala Ilkka in Vappu Taipale. Prejšnji teden sta zakonca gostovala v Sloveniji na predstavitvi monografije Misliti socialne inovacije. Vanj sta urednika Slavko Gaber in Veronika Tašner umestila prevod tretjine opisov finskih socialnih inovacij in jo dopolnila s primeri iz Slovenije in drugih držav.

Že(l)ja po drugačnih socialnih rešitvah, kot so obstoječe, v glavnem neoliberalnih, je v svetu velika. To izpričuje tudi zanimanje za knjigo zakoncev Taipale, saj je bila prevedena že v več kot 50 jezikov. Njuna knjiga je druga najbolj prevajana finska knjiga. Upokojena zdravnika, znanstvenika, aktivista in socialdemokratska politika – dr. Ilkka Taipale je bil dolga leta poslanec, dr. Vappu Taipale pa tudi ministrica. Zavedata se, kot pravi Vappu, da »so socialne inovacije iz Finske lahko zgled drugim državam, vendar pa mora vsaka najti svoje inovacije, skladne z njenimi tradicijami in zgodovino«. Ilkka k temu dodaja: »Za začetek bi morala vsaka država zapisati svoje inovacije. Slovenija je ena izmed treh držav, ki je začela tako ravnati.«

Primeri socialnih inovacij iz Finske, ki sta jih zbrala v knjigi, so zagotovo navdih pri snovanju boljše, naprednejše in socialno ozaveščene družbe. A jasno je, da finskih inovacij ni mogoče kar »preslikati« v druga nacionalna okolja. A vendar, katera je tista ključna inovacija, tisto pravilo, ki je po vajinem mnenju odločujoče vplivalo na današnjo podobo Finske?

Ilkka: Prelomna odločitev v gradnji naše družbe je zagotovo temeljila na spoznanju, da revščine, s katero se je Finska spoprijemala tudi še po drugi svetovni vojni, ne moremo odpraviti le s socialno pomočjo, temveč z dodelitvijo enakih pravic vsem državljanom in državljankam. Tako smo tudi ravnali. Do otroških dodatkov, nadomestil ob materinstvu, štipendij in pokojnin, sicer nizkih, so bili upravičeni vsi, ne le tisti, ki so se znašli v najhujši socialni stiski. Zaradi takšne odločitve se je v ljudeh ozavestilo spoznanje, da je pravično poskrbljeno za blaginjo vseh državljanov. Zavedamo se, da se nam davki, ki jih prispevamo v državno ali občinsko blagajno za obstoj takšnega sistema, povrnejo. Finci smo, če tako rečem, srečni davkoplačevalci. Tudi od najinih pokojnin gre 40 odstotkov za davke, vendar razmeroma visoki obdavčitvi ne nasprotujeva, saj se zavedava, da so se zaradi takšnega sistema lahko brezplačno šolali najini štirje otroci. Tudi zdravstvena oskrba je dostopna vsem. Tudi za zahtevnejše posege, denimo operacijo na srcu, bolnik plača le nekaj deset evrov. Ker so te storitve skoraj brezplačne in dostopne vsem, tudi ni prostora za razmah korupcije.

Vappu: Zanimivo je, da so v zadnjem desetletju Združeni narodi uvideli, da je naša strategija v zagotavljanju socialne varnosti z nizkimi, a vsem dostopnimi socialnimi pomočmi prava v prizadevanjih za odpravo revščine. O podobni strategiji, imenujejo jo »Social Protection Floor«, bo razpravljal odbor za socialni razvoj ZN, zavedajoč se, da potrebujemo v zagotavljanju socialne varnosti vsem trdno podlago in ne le varnostne mreže, skozi katero je mogoče pasti.

Prelomna odločitev v gradnji finske družbe je temeljila na spoznanju, da revščine ne moremo odpraviti le s socialno pomočjo, temveč z dodelitvijo enakih pravic vsem državljanom.

V marsikateri državi so podobne pobude, vendar jih je težko udejanjiti, saj so politične, ideološke in druge delitve v njih premočne. Zdi se, da je Fincem uspela nekakšna nova družbena pogodba – njene ključne sestavine so po vajinem enakopravnost žensk in moških v vseh segmentih družbe, močna civilna družba, poudarek na izobraževanju, razvita samouprava občin, konsenz in zaupanje – preseči delitve, ki so zaznamovale tudi Fince. Drži?

Ilkka: Tudi mi smo imeli ob izteku prve svetovne vojne krvavo državljansko vojno med socialnodemokratskimi »rdečimi« in konservativnejšimi »belimi«. Prve je podpirala Sovjetska zveza, druge nemški imperij. Po vojni se je Finska osamosvojila izpod ruskega cesarstva, se bolj navezala na Nemčijo, vendar je v prebivalstvu ostal razkol. Do poenotenja prebivalstva je prišlo šele leta 1939, ko nas je Hitler skušal »prodati« Stalinu, Finci pa so se sovjetskim nakanam o priključitvi njihovega ozemlja enotno in uspešno uprli v t. i. zimski vojni.

Vappu: No, ne potrebuješ nujno vojne, da bi združil državo. Tudi na Finskem ni bila vojna edini, tudi ne odločilni dejavnik v odpravi ideološkega razdora. Že pred tem, v dvajsetih in tridesetih letih, torej kmalu po državljanski vojni, so bila prizadevanja, da bi ljudi znova povezali. Tedaj so denimo vsem otrokom, ne glede na to, kateri strani so v državljanski vojni pripadali njihovi starši, zagotovili možnost izobraževanja, kar je bila posledica prizadevanj civilne družbe.

Ilkka: Obenem pa se je leta 1936, tedaj so bile baltske in številne druge države v Evropi v primežu diktatorskih režimov, na Finskem izoblikoval, za kasnejšo socialno podobo naše države ključen, t. i. trilateralni konsenz, ki je prebivalstvo povezal mimo ideoloških razlik. Ta konsenz je določil, da morajo v pogajanjih in pri sprejemanju delavske zakonodaje in zakonodaje s področja zagotavljanja socialne varnosti sodelovati trije deležniki: sindikati, združenja delodajalcev in država.

Ideološko delitev na »bele« in »rdeče« vam je torej uspelo preglasiti z naprednimi socialnimi politikami. A vendar, kako je potekala sprava na politični ravni in med ljudmi? Zanimivo je, da sta tudi vidva potomca staršev, ki so bili med državljansko vojno vsak na svoji strani. Gospa Taipale, nekoč ste dejali, da vaša tašča ni zlahka sprejela poroke s potomko »rdečih«.

Vappu: (smeh) To je že za daleč za nami ... Med svetovnima vojnama in še kasneje so vsi vedeli, kdo je bil na kateri strani. Toda 50 let po državljanski vojni so isti zgodovinarji že pisali knjige o »rdečem« in »belem« terorju. Res pa je, da je trajalo pol stoletja, da sta obe strani, poražena in zmagovita, doumeli pogled z druge strani. In se na simbolni ravni spravili. Danes, sto let po vojni, imamo v državnih arhivih zapise o usodah vseh posameznikov, ki so bili ubiti v vojni.

Ilkka: Na politični ravni se je sprava začela takoj po vojni, kar izpričuje sodelovanje socialdemokratskih poslancev, torej predstavnikov v vojni poražene strani, v mestnem svetu Helsinkov. Deset let po vojni so bili ljudje iz te stranke tudi v nacionalnem parlamentu. Politične strasti so se hitreje pomirile tudi zato, ker v tridesetih letih prejšnjega stoletja, ko so se te razširile v Evropi, nismo imeli diktature. Našim na pol fašističnim gibanjem smo tedaj v političnem procesu odvzeli moč. Sicer pa so naše vlade koalicijske. V koaliciji se izmenjujejo dve izmed treh ali štirih najmočnejših strank, ki na volitvah dobijo 20-odstotno podporo: liberalno-kmetijska Stranka centra, konservativna Nacionalna koalicija, Finska socialdemokratska stranka, v nekem obdobju pa vanjo vstopi katera izmed novoustanovljenih strank. To, kar je povezovalo našo politiko, so dolgotrajna pogajanja. To zahteva čas, kompromise, vendar je trud poplačan.

Toda današnja enakopravna podoba Finske ima korenine že v začetku 20. stoletja, ko so uvedli enodomni parlament in univerzalno volilno pravico. Kako pomembne so bile te spremembe v prizadevanjih za oblikovanje socialno pravične družbe?

Ilkka: Ni naključje, da je do teh sprememb prišlo v času, ko je bila Finska del Rusije. V ruskem carstvu smo imeli kot Veliko vojvodstvo Finska avtonomijo, kakršne prej v Kraljevini Švedski, vanjo smo bili vključeni skoraj 600 let, nismo imeli. V tistem času so švedsko govoreči tvorili srednji in višji razred, finščina pa je bila predvsem jezik navadnih ljudi. Šele leta 1865, ko je Finska že bila del Rusije, je finščina dobila status uradnega jezika. Rusko obdobje je blagodejno vplivalo na razvoj naše identitete in gospodarstva. Rusi so njun razvoj spodbujali, saj so hoteli, da smo bolj finski in manj švedski, saj je bila Švedska pač druga država. Eden izmed naših predsednikov je imel prav, ko je trdil, da bi, če bi bili v naši zgodovini le del Švedske, finsko govorili le v kuhinjah.

Torej ste ustvarili finsko družbo in nato državo »od spodaj navzgor«, kot pravijo? 

Ilkka: Tako je. Rusko obdobje je bilo naklonjeno utrjevanju tudi naše kulturne in politične identitete. Vendar pa, ker smo bili del večje politične tvorbe, sprva nismo gradili svoje politične zavesti s ciljem, da bi vzpostavili nacionalno državo, temveč z nevladnimi organizacijami. Prve so nastale v osemdesetih letih 19. stoletja, kmalu zatem, ko je finščina postala uradni jezik. Vsa gibanja, ženska, delavska, mladinska, koreninijo v mreži, ki smo jo začeli vzpostavljati v tistem obdobju. Danes imamo več kot sto tisoč nevladnih organizacij, večjih, manjših, tudi zelo majhnih. Včasih pravimo, da ima vsaka bolezen pri nas svojega nevladnika.

Danes imamo več kot sto tisoč nevladnih organizacij, večjih, manjših, tudi zelo majhnih. Včasih pravimo, da ima vsaka bolezen pri nas svojega nevladnika.

Nevladne organizacije podpira edinstven finančni sistem. Financirajo se namreč iz dobičkov igralnic, lota in drugih iger na srečo. V bistvu te organizacije zagotavljajo podporni sistem tistim storitvam, ki jih že ponuja država. 

Ilkka: Drži. Seveda pa vse nevladne organizacije niso uradno registrirane. Mnoge danes člane povezujejo le prek spletnih strani. A vendar je to infrastruktura naše družbe. Problemi, ki jih pokrivajo nevladne organizacije, so zelo raznoliki. Sam sem bil denimo pred leti med tremi ustanovitelji združenja vojaških nabornikov. Generali so bili besni, storili so vse, da bi nam preprečili delovanje. A naša prizadevanja so obrodila sadove. Danes ni več šikaniranja podrejenih v vojski … Sicer pa so meje med politiko in nevladnimi organizacijami na Finskem zelo krhke. Predstavniki slednjih so redni gostje na srečanjih parlamentarnih odborov, obenem pa je vsak politik – kar se v tujini sliši nenavadno – član vsaj ene nevladne organizacije.

Finska sicer ni prva država, v kateri so ženske dobile volilno pravico, je bila pa prva, v kateri so ženske lahko kandidirale za poslanska mesta. Uspešno, že v prvem sklicu finskega parlamenta leta 1907 je bilo namreč 19 žensk. Leta 1995 ste še uzakonili, da morata biti oba spola v vseh segmentih družbe zastopana vsaj v 40 odstotkih. Kako pomembno je bilo zgodnje in dosledno vključevanje žensk v družbi za oblikovanje zares enakopravne družbe?

Vappu: Zelo pomembno, saj s svojim prostovoljstvom in udeležbo v družbi in politiki dajejo glas ne le ženskam, temveč vsem na obrobje družb odrinjenim skupinam, ki navadno niso slišane. Finci imamo sicer prostovoljstvo v krvi. Naše prostovoljstvo ni enako sovjetskemu, ki se je kazalo denimo v tem, da so imeli ob sobotah zaukazano prostovoljno delo v tovarni. (Smeh) Na Finskem prostovoljstvo pomeni aktivno pomoč sočloveku in obenem osveščati javnost o določenih temah ter jih uvajati v politične razprave.

Spolne kvote so bile ob uvedbi nujen ukrep, saj sta bila spola, moški ali ženski, v nekaterih segmentih družbe premalo zastopana. Danes pa je pravzaprav družba že tako spremenjena, da niso več potrebne, saj sodelovanje žensk ni več vprašljivo niti na tistih področjih, ki veljajo za domeno moških. Potrebne so le še v gospodarskem in bančnem sektorju, kjer je odstotek žensk na vodstvenih položajih še vedno prenizek. 

Ilkka: Ta sektor je pravzaprav še zadnji, kjer spola nista enakopravno zastopana. Po naših ocenah se bo v naslednjih 10 ali 15 letih tudi tam stanje izboljšalo. Tedaj bomo lahko razmišljali o odpravi spolnih kvot. No, po drugi strani pa jih ne upamo povsem zavreči, kajti tudi pri nas se nekateri konservativci zavzemajo za »konzerviranje« spolnih vlog na temelju starega, preživetega razumevanja vloge spolov v družbi. Pa ne gre le za enakopravnost žensk, temveč tudi moških, kar izpričuje vpliv očetovskega dopusta na razvoj novega tipa očetovstva.

Znanje je na Finskem ena izmed najbolj cenjenih vrednot, kar je vidno tudi iz števila vaših knjižnic in njihovega obiska, saj ste po tem kazalcu na drugem mestu v svetu. Kakovosten izobraževalni sistem, ki ga nenehno posodabljate z inovacijami, je eden izmed stebrov finske družbe. Tudi učiteljski poklic je v finski družbi izjemno cenjen. Brezplačno izobraževanje, tudi univerzitetno, prehrana, prevoz do šol in brezplačni učbeniki in delovni zvezki za vse učence so gotovo odraz prizadevanj finske družbe po enakopravnosti, kajne?

Vappu: Zagotovo. Naš poenoteni izobraževalni sistem smo v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja zasnovali zato, da bi vsem otrokom, bogatih in revnih staršev, omogočili enake možnosti v izobraževanju. Pred to reformo so otroci revnejših težko vstopili v sistem srednjega izobraževanja, kaj šele na univerze. Danes lahko vsakdo, če je talentiran in ima voljo, nadaljuje šolanje na tercialni ravni. Pred vzpostavitvijo takšnega poenotenega sistema javnih šol je bilo veliko nadarjenih ljudi za družbo izgubljenih. Danes jih znamo »prestreči« in spodbuditi njihov razvoj.

Ilkka: A že pred vzpostavitvijo tega sistema je bilo nekaterim najbolj nadarjenim, ne glede na njihove gmotne okoliščine, omogočeno izobraževanje. Med njimi je bila tudi Vappu, ki je izgubila očeta v omenjeni »zimski vojni« leta 1939. A vendar ji je bilo šolanje omogočeno s pomočjo posebne štipendije, namenjene vojnim sirotam. Kasneje, na univerzi, so njeni profesorji jamčili za njeno štipendijo. Sam sem odraščal v gmotno bolje situirani družini, oče je lahko plačal moje šolanje. A danes pravzaprav nihče ne potrebuje premožnih staršev ali posojila, da bi si lahko pridobil izobrazbo, kakršno si želi. Problem je, da dandanes brezposelni raje pošiljajo svoje otroke na ledeno ploskev, da bi si s hokejem zagotovili preživetje, namesto da bi jih napotili v knjižnice.

Število brezposelnih na Finskem narašča. Zdaj je brezposelnih že osem odstotkov za delo zmožnega prebivalstva. Ali tudi na Finskem enakopravna družba razpada?

Ilkka: Lani sem v nagovoru članov socialdemokratske stranke predstavil svoja videnja prihodnjih izzivov, ki čakajo finsko družbo. V govoru sem spomnil, da so se v času, ko je bila naša družba revna, organizirale tri skupine: kmetje, delavci in mala buržoazija. Vse tri skupine so sčasoma razvile močne organizacije, njeni člani pa so postali pripadniki vsaj nižjega srednjega razreda. Danes so tisti, ki se ne morejo organizirati na podoben način, prepuščeni sami sebi. Med njimi so brezposelni, brezdomci, zaporniki itd. Ker se 40 odstotkov teh ljudi ne udeležuje volitev, se stranke ne zmenijo zanje. Njihov glas ni slišen, čeprav smo jih v preteklosti skušali povezati v združenja. V nagovoru članov socialdemokratske stranke sem zato predlagal, da bi v pogajanja na podlagi trilateralne socialne pogodbe, v kateri sodelujejo sindikalna in delodajalska združenja ter država, vključili še četrtega deležnika, tiste, ki so prepuščeni sami sebi. Ker se takšna ureditev še ni udejanjila, vsi ti ljudje ostajajo na obrobju družbe.

Meje med politiko in nevladnimi organizacijami so na Finskem zelo krhke. Vsak politik – kar se v tujini sliši nenavadno – je član vsaj ene nevladne organizacije.

To, kar predlagate, je pravzaprav še ena socialna inovacija, kajne?

Ilkka: Težava je še, da je povsod v svetu, ne le na Finskem, v ospredju le družinska politika, samski pa so prepuščeni sami sebi. To je velik problem. Od dveh in pol milijona gospodinjstev na Finskem je milijon takih, ki imajo le enega člana. Samski niso le moški srednjih let, temveč tudi mnoge prijazne mlajše gospe, največ pa je med njimi starejših, ki so po smrti partnerja ostali sami. Ti ljudje se sami težko prebijejo iz meseca v mesec, saj je večina socialnih transferjev vezana na družinsko politiko. Zato sva z Vappu dala pobudo za povezovanje samskih ljudi v naši družbi in v svetu.

Oba imata skoraj 80 let, a sta še vedno zelo aktivna v nevladnih organizacijah. Eden izmed vajinih novih projektov je povezovanje starejših ljudi na Finskem.

Vappu: Res je, vzpostavili smo mrežo prostovoljcev in jo poimenovali Occupy your own age (Zasedi svojo starost). Mlade, kot ste vi, opominjamo, da morajo razmišljati o času, ko bodo stari, hkrati pa spodbujamo starejše, da zahtevajo svoj prostor in slišnost svojega glasu v družbi. 

Ilkka: Politiki vidijo v nas le »volilno čredo«. Pred volitvami nas nagovarjajo, ker smo pomemben del volilnega telesa, po njih pa pozabijo na nas. Najin pokojni prijatelj, profesor prava, se je v enem izmed svojih zapisov retorično vprašal, kaj bi se zgodilo, če bi vse starejše od 65 let na Finskem poslali v peč. Odgovor, ki ga ponuja v tem svojem miselnem eksperimentu, je poveden. Opera bi izumrla, prav tako gledališča, muzeji, bolnišnice, tudi turistične agencije.

Tudi večerno varstvo vnukov bi izumrlo. (Smeh) Vsi nam govorijo, da smo v družbi neuporabni, le njeno breme. Ne vidijo, kako pomembni smo za gospodarstvo. Nismo breme družbe, temveč njeno jamstvo!

Letos se bom na listi socialdemokratov spet potegoval za poslansko mesto. Če mi uspe, bom kot najstarejši poslanec prvi nagovoril poslance novega sklica. Najprej bom dejal: Spoštujte nas.

V vaši vladi so se desetletja izmenjevale tri stranke. A ta čas je v vladi populistična stranka Finci, ki je na volitvah leta 2015 prejela skoraj 20 odstotkov glasov. Ta stranka v primerjavi z njej sestrskimi strankami v Evropi ni nova, a je v zadnjem desetletju »uspešno« zajadrala val sovražnosti proti priseljencem iz svetovnih kriznih žarišč. Finska je bila še nedavno precej etnično homogena. Pred dvema letoma ste sprejeli 40 tisoč prosilcev za azil. Danes je prišlekov na Finskem 300 tisoč, sestavljajo sedem odstotkov prebivalstva. Je to problem?

Ilkka: Je problem, ker populisti podpihujejo strah pred njimi. Finska je že v prejšnjih letih, resda v manjšem številu in daljšem časovnem obdobju, sprejemala priseljence. Sprva intelektualce iz tretjih držav, kasneje ljudi iz nekdanje Jugoslavije, po letu 2000 so prišli denimo Vietnamci, Somalci, Kurdi itd. Nestrpnosti v finski družbi do prišlekov ni bilo občutiti, saj so se integrirali, tudi zaposlitev je bilo dovolj. S povečevanjem brezposelnih se je na Finskem nestrpnost povečala. Res je še, da je v ljudeh zaznati tudi predsodek do ljudi muslimanske veroizpovedi.

Spolnih kvot si ne upamo zavreči, kajti tudi pri nas se nekateri konservativci zavzemajo za »konzerviranje« spolnih vlog na podlagi starega, preživetega razumevanja vloge spolov v družbi.

Vappu: Naš model integracije je sicer drugačen od modela Švedske, ki je danes zaradi beguncev pogosto v središču pozornosti evropske javnosti. Tam so vzpostavili segregacijo, priseljenci živijo v getih, Finci pa smo se leta 1989 odločili, da bomo begunce sprejemali, vendar jih razporedili po vsej državi. Tudi zato danes v Helsinkih priseljenci pomenijo le pet odstotkov meščanov, v nobeni soseski naše prestolnice pa njihov delež v prebivalstvu ne presega 15 odstotkov. Vedno smo se, kar je vidno tudi iz stanovanjske politike, trudili »mešati« različne ljudi, ne le Fince in priseljence, temveč tudi Fince različnega socialnega izvora ali gmotnega položaja.

Ilkka: Sicer smo v odnosu do populističnih strank že po drugi svetovni vojni razvili svojo strategijo. Po vojni najprej do komunistov, ki so bili tedaj tudi nekaj mandatov v vladi, nato pa tudi do predhodnice stranke Finci. Obe smo »zmehčali« v političnem procesu. Ko so vstopili v vlado, so namreč izgubili prevratniški naboj. Enaka usoda je zdaj doletela tudi stranko Finci, ki ji je javna podpora že padla z 20 na 10 odstotkov. Podporo izgubljajo, ker morajo kot del oblasti sprejemati odgovornost za svoje trditve. Zavzemajo se denimo za izvzetje švedskega jezika iz izobraževalnega sistema, obenem pa hočejo okrepiti vojaško sodelovanje med Švedsko in Finsko, sicer nečlanicama Nata. Ko pa sem jih vprašal, kateri naj bi bil poveljevalni jezik v tej grupaciji, če Finci ne bi znali švedščine, so mi odgovorili: angleščina, ameriška angleščina. Treba je torej razgaliti njihovo prazno retoriko. Če to storimo, bodo tudi oni previdnejši v svojih izjavah.

Finska je pred nekaj leti zasnovala projekt z naslovom Eksperimentalna Finska. Eden izmed njegovih »paradnih konjev« je pilotna uvedba univerzalnega temeljnega dohodka (UTD). Lani decembra se je dvoletni projekt, v katerem je 2000 ljudi prejemalo UTD v višini 560 evrov, končal. Kaj ste z njim dognali? Boste UTD uvedli v celotni Finski?

Vappu: Naš eksperiment z UTD je bil eden izmed preizkusov, kako zdajšnji, izredno zapleten socialni sistem nadomestiti s preprostejšim. Vendar je eksperiment preslabo zastavljen, da bi lahko na njegovi podlagi razmišljali o uvedbi UTD na Finskem. Premalo ljudi je sodelovalo v njem, tudi preizkusno obdobje je bilo prekratko. Zato težko opredelimo njegove rezultate. Upam pa, da bo nova vlada, ki se bo oblikovala po volitvah v aprilu, ponovila eksperiment v širših razsežnostih.

Ilkka: Eden izmed argumentov za njegovo uvedbo je v tem, da naj bi bil UTD v primerjavi z zdajšnjim sistemom socialnih transferjev enostavnejši, pa tudi prijaznejši do prejemnikov socialne pomoči. Morda pa bi, če sta to glavna problema, lahko sposoben matematik izdelal takšen algoritem, ki bi omogočil avtomatičen izračun zneska, ki ga dobi vsak prejemnik socialne pomoči, nikomur pa ne bi bilo treba obiskovati centra za socialno delo. Prej ali slej bo to kdo storil. Res pa je, da bi morali ljudje, ki ne delajo, družbi ponuditi v zameno kaj drugega. Čeprav večina Fincev ni zares vernih, imamo v sebi namreč protestantsko etiko v razumevanju dela kot vrednote, ki jo je zaznal Max Weber. Ta nas nenehno opominja, da smo krivi, če ne delamo dovolj.