Simon Zajc, minister za okolje in prostor: Okolje bo moralo rasti na račun kapitala

»Okolje bo moralo rasti na račun kapitala«

Simon Zajc, v prejšnjem sklicu parlamenta poslanec SMC, položaj okoljskega ministra zaseda dobre tri mesece. Nadomestil je Jureta Lebna, ki je v pol leta ministrovanja pridobil ugled najučinkovitejšega ministra vlade Marjana Šarca, nato pa odstopil zaradi obtožb v zvezi z naročilom makete drugega tira. Zajc, ki je to polovico leta preživel na položaju Lebnovega državnega sekretarja, naj bi predstavljal zagotovilo, da se bo delo na okoljskem ministrstvu nadaljevalo na enak način. Z Lebnom sta prijatelja in se redno slišita po telefonu.

Predvsem se mu zdi ključno do konca izpeljati prenovo zakonodaje s področja odpadkov, ki bi odpravila anomalije glede ravnanja z odpadno embalažo. Še en pomemben izziv, ki so si ga zastavili na okoljskem ministrstvu, pa je priprava prvega zakona o podnebnih spremembah, s katerim bi se Slovenija zavezala ogljični nevtralnosti do leta 2050.

Kako ste se danes pripeljali v službo? 

Izjemoma z avtomobilom. Sicer se vozim s kolesom, avto uporabim le takrat, ko moram po službi pobrati hčerko.

Okoljski ekonomist Jonas Sonnenschein je v nedavnem intervjuju za Mladino dejal, da morajo politiki, ki predlagajo ambiciozne podnebne ukrepe, začeti tudi ravnati v skladu z njimi, sicer jih lahko upravičeno obtožijo hinavstva. Kako vi ustrezate ogljično nevtralnemu človeku prihodnosti?

Pazim, da zelo. Veliko kolesarim, že dolgo uporabljam lastne vrečke za večkratno uporabo, tuširam se z mrzlo vodo. Verjamem v tak način življenja. V prostem času sem tudi biodinamični kmet, kar pomeni, da razumem pomen skladiščenja ogljikovega dioksida v zemlji. Gre namreč za drugačen način obdelovanja, brez oranja in okopavanja, pa tudi brez uporabe pesticidov.

S kakšnim občutkom pa se vkrcate na letalo zaradi pogostih potovanj na zasedanja evropskih institucij?

Z občutkom nelagodja, vendar so potovanja del te službe. Če bi želel do Bruslja prikolesariti, bi trpelo delo doma. Realnost je taka, da pač uporabimo redne letalske linije. Predstavljajte si ministra, ki bi za enodnevno delo v Bruslju porabil 3 dni časa.

Bi pa letalo lahko nadomestila hitra železniška povezava.

Neprestano se pogovarjamo o tem, da je treba spremeniti navade ljudi. Kdaj se navade spremenijo? Kadar so okolju prijaznejše alternative enako učinkovite ali celo boljše od obstoječih možnosti. Ko bo vlak tako hiter in zanesljiv, kot so letalske povezave, bomo vsi spremenili potovalne navade. Seveda je dobro, da vsak pri sebi že danes pogleda, kako lahko spremeni navade, ki škodujejo okolju, naloga države pa je izboljšati okolju prijazne alternative in narediti to spremembo lažjo.

Pa menite, da bodo zgolj pozitivne spodbude dovolj za miselni obrat, potreben za doseganje zastavljenih ciljev v boju proti podnebnim spremembam? Bodo potrebne tudi prepovedi in omejitve?

Ne zgolj spodbude, tudi s prepovedmi se že soočamo in se bomo tudi v prihodnje. Ko pa bo alternativa boljša, ko bomo iz Novega mesta v Ljubljani hitreje z vlakom kot z avtomobilom, ne bomo potrebovali prepovedi, kazni in subvencij. Ljudje bodo preprosto začeli uporabljati boljšo možnost. In to je mogoče doseči, samo odločiti se moramo.

Veliko kolesarim, že dolgo uporabljam lastne vrečke za večkratno uporabo, tuširam se z mrzlo vodo. Verjamem v tak način življenja.

Izpusti toplogrednih plinov iz prometa so v Sloveniji povsem ušli izpod nadzora in ogrožajo izpolnjevanje evropskih zavez o zmanjševanju. Kako bi morali ukrepati? Alternative, o katerih govorite, so oddaljene vsaj še nekaj desetletij.

Promet je dejansko edini sektor, v katerem se izpusti povečujejo. V vseh drugih kategorijah beležimo upadanje. Na ministrstvu za okolje se moramo predvsem truditi, da pospešimo umeščanje nove železniške infrastrukture v prostor in tako pomagamo ministrstvu za infrastrukturo. Zato pripravljamo reorganizacijo Agencije za okolje, organiziramo izobraževanja za pripravljavce okoljskih poročil in vlagatelje vlog. Trenutno so namreč oddane vloge pogosto nepopolne in zahtevajo več popravkov za vlagatelje, kar vzame veliko dodatnega časa.

Širitev avtocest torej verjetno ni korak v pravo smer?

Zame ne. Ves trud je treba usmeriti v železnice in javni potniški promet. Zaledna mesta je treba povezati z večjimi mesti, večja mesta povezati med seboj, zagotoviti pa je treba tudi učinkovit javni promet v mestih. In tudi tovor seveda spada na železnice, ne na ceste.

Bi to dosegli tudi z nekaterimi omejitvami?

Morda si kdo res želi trde roke, a brez alternative omejevanje in kaznovanje določenih vedenj ne bo pomagalo.

Torej pričakujete tako dobro železniško infrastrukturo, da bo sama po sebi boljša od cestnega prevoza?

To mora biti naš cilj.

Samo drugi tir Divača–Koper bo za to premalo ...

Ministrstvo za infrastrukturo v železniško omrežje vlaga izdatna sredstva. Poleg drugega tira mora Slovenija modernizirati obstoječe trase ter zgraditi nekaj dodatnih tirov in odsekov, ki bodo zagotovili hitrejši pretok.

S tem se lahko strinjamo, a glede na trenutne časovnice in smernice je resna nadgradnja železniškega omrežja v nekaj, kar bi lahko konkuriralo avtomobilu, oddaljena še desetletja.

Če bomo delali tako kot do zdaj, potem je to res. Zato je treba spremeniti način dela, kar že počnemo. Evropska komisija bo od nas v prihodnji finančni perspektivi zahtevala, da so postopki umeščanja v prostor končani v treh letih.

Kako ste sprejeli nedavno državljansko pobudo mariborskih intelektualcev za 50-minutno prometno povezavo med Ljubljano in Mariborom? 

Vsekakor jo pozdravljam.

Pa menite, da je cilj 50 minut tudi realno dosegljiv ali je mišljen bolj simbolno, v smislu občutnega izboljšanja zdajšnjega stanja?

To je vprašanje za ministrstvo za infrastrukturo, sam nisem strokovnjak, a glede na razdaljo med mestoma se mi 50 minut zdi povsem realen čas.

Strokovnjaki pravijo, da po obstoječi trasi tak čas ni dosegljiv in da bi morali postaviti povsem novo progo za hitro železnico z drugačno, bolj ravno traso. To pa bi zahtevalo izjemno veliko investicijo. Se vam zdi zamisel kljub temu izvedljiva?

Zadeve ne poznam dovolj dobro, da bi lahko komentiral višino investicije. Drži pa, da po obstoječi trasi 50 minut ni realen čas potovanja. Tudi prenova proge, ki poteka trenutno, časa potovanja ne bo bistveno skrajšala. Problem ostajajo ostri zavoji, omejitve hrupa v bližini naselij itd.

Kako hipotetično gledate na možnost, da bi žrtvovali eno polovico štajerske avtoceste in jo namenili za hitro železniško povezavo? To bi lahko močno skrajšalo postopek umeščanja v prostor in pocenilo investicijo ...

Zanimiva hipotetična možnost. V tej fazi, ko še nimamo avtonomnih avtomobilov, ki bi bistveno zmanjšali potrebne varnostne razdalje in s tem omogočili boljši izkoristek cestnih površin, je vprašanje, ali bi bilo to izvedljivo. Je pa smiselno pretehtati tudi to možnost.

Kako gledate na nedavno železniško nesrečo pri Hrastovljah, v kateri je prišlo do razlitja kerozina? Kot stvar, ki se ne bi smela zgoditi ali kot nekaj, kar se pač včasih neizogibno zgodi?

Nesreče se dogajajo kljub vsem preventivnim ukrepom. Lahko gre za tehnično napako, lahko gre za človeški dejavnik. 100-odstotne varnosti ni. Z mojega vidika je v tem primeru najpomembnejše zaščititi pitno vodo pred onesnaženjem, kar pristojne službe tudi počno. Glavna lekcija tega dogodka je, da smo z dolgotrajnimi razpravami in postopki pri gradnji drugega tira po nepotrebnem podaljšali tveganje za okolje in prebivalce.

Lokalni prebivalci ob progi med Koprom in Divačo že daljši čas opozarjajo, da bi morebitno razlitje nevarnih snovi lahko uničilo edini vodni vir na območju, ki je že tako vse prej kot bogato z vodo. Kako gresta skupaj z ustavo zagotovljena pravica slehernika do pitne vode in nadaljnje delovanje te proge?

V ustavo smo pravzaprav zapisali sedanje zakonske določbe o tem, da je treba vodne vire prednostno in trajnostno uporabljati za oskrbo prebivalstva. To pomeni, da je treba ukrepati, če se zaradi določene gospodarske dejavnosti zmanjša razpoložljivost ali kakovost vode. Tudi zato je tako pomembno, da čim hitreje zgradimo nadomestno progo.

Ne bi pa podprli ustavitve železniškega prometa na obstoječi progi še pred dokončanjem drugega tira?

Ne. Dokler je to edini tir, edino okno v svet, ki ga imamo.

V nedavnem pogovoru za STA ste dejali, da bosta morala okolje in kapital postati zaveznika. Kaj ste mislili s tem?

Potrebujemo naložbe v zelene tehnologije, v izboljšanje okolju prijaznega transporta, energijo. Inovacije nam bodo pomagale, da bomo izpolnili zastavljene cilje brezogljične družbe. Brez kapitalskih investicij to ne bo mogoče.

Ampak kapital praviloma raste prav na račun okolja.

Zdaj bo moralo okolje rasti na račun kapitala. Zgoditi se bo moral prehod v trajnostno gospodarstvo. To je priložnost. Ne le za to, da bomo imeli čistejši zrak in da bomo manj časa izgubljali v prometu – imeli bomo tudi nove tehnologije in nova delovna mesta. To pa je v interesu gospodarstva.

V interesu gospodarstva je predvsem rast proizvodnje in prodaje. Je to na omejenem planetu z omejenimi naravnimi viri mogoče v nedogled? 

Ne. Jasno je, da bo treba iti po poti trajnostnega gospodarstva, da bo treba ostajati v mejah zmožnosti planeta. Brez prehoda v trajnostno, krožno gospodarstvo bomo cilje težko dosegli. Ravno zato menim, da bosta okolje in kapital morala postati zaveznika. Podnebna kriza se bo odražala v nenavadnih zavezništvih.

Je torej po vašem mnenju mogoče ohranjati gospodarsko rast ob hkratnem zasledovanju cilja ogljične nevtralnosti?

Po izračunih bi se gospodarska rast morala nekoliko zmanjšati, če bi hoteli cilj doseči v okviru zdajšnjega gospodarskega ustroja. Če dosežemo želeno transformacijo v krožno gospodarstvo, pa je to drugo vprašanje.

Na položaju ministra za okolje potrebuješ odnos do naravnega okolja, ki ga imam že od majhnega, in pa zmožnost dogovarjanja znotraj vlade in širše, kar tudi znam.

Bi podprli ukrepe za načrtno omejevanje gospodarske rasti?

Podpiram ukrepe za transformacijo gospodarstva.

Oprostite, ampak tovrstnih odgovorov res nismo pričakovali. Do zdaj ste navedli zgolj vrsto zelo splošnih floskul, kot bi brali oporne točke reklamnega letaka za boj proti podnebnim spremembam brez kakršnih koli konkretnih ukrepov. Nobene vizije, niti trohice radikalizma.

Ali želite, da podprem načrtno ustavitev gospodarske rasti, zapiranje delovnih mest? Osebno sem prepričan, da to ne bo potrebno, če bomo ustrezno spremenili način delovanja gospodarstva. In to zajema vse segmente, od pridelave hrane do industrijske politike.

Okoljevarstveniki namesto izraza podnebne spremembe vse pogosteje uporabljajo izraz »podnebna kriza«. Tudi britanski časnik Guardian je nedavno naznanil spremembo uredniške politike v tej smeri. Boste tudi na ministrstvu začeli uporabljati izraz podnebna kriza?

V komunikaciji na ministrstvu ta izraz že uporabljamo.

Bo tak tudi naslov novega podnebnega zakona, ki ga napovedujete do konca leta?

Naslov bo Zakon o podnebni politiki.

Na ministrstvu za infrastrukturo so bili v odzivu na vašo napoved podnebnega zakona, v katerem naj bi se zavezali k ogljični nevtralnosti do leta 2050, nenavadno ostri. Citiram: »Scenarij, da se po razpravi o klimatskih spremembah z avtomobilom odpeljemo v trgovino po banane, poberemo otroke v šoli, za vikend pa se zapeljemo sprostit na morje, ni združljiv z zastavljenimi cilji, vsaj ne do leta 2050.«

Tega citata ne bi komentiral. Cilj ogljične nevtralnosti lahko dosežemo, to so ugotovili tudi strokovnjaki Instituta Jožef Stefan. Bodo morala pa vsa ministrstva sodelovati in ugrizniti v kislo jabolko.

Veliko upov očitno polagate v tehnološki napredek, v trenutno še neobstoječe tehnologije.

IPCC sicer trdi, da je razogljičenje možno že z obstoječimi tehnologijami, sam pa pričakujem, da bo prav tehnološki napredek tisti, ki bo dal odločilni prispevek k razogljičenju v zadnjih petih letih pred letom 2050.

Kako si predstavljate Slovenijo leta 2050? Kako bomo živeli, kako se bomo premikali, kaj bomo jedli, kaj bomo proizvajali? 

Predvsem pri mobilnosti ne bomo več pomislili na osebne avtomobile, ampak jo bomo lahko zagotavljali na različne načine, predvsem z javnim prevozom in storitvami »car-sharinga«.

Kmetijstvo se bo moralo občutno spremeniti. Današnje prakse, ki temeljijo na oranju in nanašanju pesticidov, bodo morale ostati v preteklosti. Pridelati bo treba več zelenjave z manj kemije. Jesti bomo morali manj mesa. V večji meri bomo morali posnemati naravo v smislu obdelovanja zemlje in v smislu izbire rastlin, ki jih združujemo na njivah. Za Slovenijo je to zelo smiselno, ker imamo majhne kmetije, zato so tovrstne prakse mogoče, in ker še nismo tako zelo zastrupili zemlje.

Postavljanje ambicioznih ciljev nam gre relativno dobro, izpolnjevanje teh ciljev pa se izkazuje za precej večji problem. Do prihodnjega leta bi morali v skladu z evropskimi zavezami 25 odstotkov vse energije pridobiti iz obnovljivih virov, trenutno pa ta delež znaša zgolj 21,5 odstotka. Cilj se zdi nedosegljiv.

Cilje si je res zelo lahko postaviti, a pri tem je nujen tudi načrt, kako jih je mogoče izpolniti in kaj bo to potegnilo za sabo. Ko si bomo s podnebnim zakonom postavili cilj, bomo morali takoj v naslednjem koraku natančno opredeliti ukrepe, ki nas bodo do tja pripeljali. Pri umeščanju nekaterih energetskih objektov bodo neizogibni tudi posegi v območje Nature 2000, in sicer s postopkom prevlade javnega interesa.

Dopuščate možnost, da bo treba za doseganje podnebnih ciljev v prihodnosti žrtvovati Muro?

Ne, dovolj je možnosti na drugih rekah ter pri izkoriščanju sončne in vetrne energije.

Kakšen je vaš pogled na prihodnost jedrske energije v Sloveniji?

Države, ki so zelo ambiciozne pri postavljanju podnebnih ciljev, večinoma s pridom uporabljajo jedrsko energijo. Glede na trenutno strukturo proizvodnje elektrike v Sloveniji je jedrska energija tudi za nas izjemno pomembna. Menim, da brez nje ne bomo mogli izpolnjevati ambicioznih ciljev za razogljičenje družbe.

Vaš predhodnik Jure Leben je vztrajal pri stališču, da bi morali o gradnji drugega bloka odločati na referendumu.

V prvi vrsti je naloga vlade, parlamenta in stroke, da povedo, kaj si mislijo, strinjam pa se, da je treba potem to odločitev preveriti na referendumu.

Se strinjate z vse glasnejšimi opozorili okoljevarstvenikov, da je treba pred gradnjo novih velikih energetskih objektov preveriti možnosti za bistveno zmanjšanje porabe v industriji, ki trenutno porabi polovico vse slovenske elektrike?

Da, kot država se bomo morali odločiti, s kakšnimi panogami in delovnimi mesti bomo ustvarjali dodano vrednost. Pri vsakem primeru posebej se bo treba vprašati, ali je poraba energije glede na dodano vrednost smiselna.

Osebno sem prepričan, da zmanjševanje gospodarske rasti ne bo potrebno, če bomo ustrezno spremenili način delovanja gospodarstva.

Ali bomo zato, ker nam ne bo uspelo izpolniti cilja 25-odstotnega deleža obnovljivih virov energije, res morali plačevati za zelene projekte na tujem?

Evropska zakonodaja v primeru neizpolnitve postavljenih ciljev predvideva dve možnosti. Ena je plačevanje kazni, druga je vplačilo v podnebni sklad, iz katerega se financirajo projekti za zniževanje izpustov v drugih državah.

S kakšnimi občutki pa sprejemate to možnost?

S slabimi. Dobre občutke bi imel, če bi v Sloveniji sami uspeli doseči zastavljeni cilj. Zaradi nas samih.

Do kdaj bo obratoval TEŠ 6?

Ne vem, to je pomembno vprašanje pri snovanju energetskega koncepta, ki ga pripravlja ministrstvo za infrastrukturo. Obratovanje je zdaj predvideno do leta 2054, verjetno pa bo TEŠ 6 treba predčasno zapreti, zlasti če želimo doseči cilj ogljične nevtralnosti do leta 2050.

Kakšna je za vas realna časovnica?

Do leta 2035. Treba se je zavedati tudi socialne in širše komponente podnebnih ukrepov. Zapiranje rudnikov zahteva svoj čas in sredstva, ukrepi morajo biti načrtovani in premišljeni.

Kako gledate na svoje kvalifikacije za položaj okoljskega ministra?

Po izobrazbi sem varstvoslovec. Za ministra za okolje pa predvsem potrebuješ odnos do naravnega, okolja, ki ga imam že od majhnega, in pa zmožnost dogovarjanja znotraj vlade in širše, kar tudi znam.

Če bi ob vstopu v politiko razmišljali, kateri resor bi vam bil najbolj pisan na kožo – bi se odločili za okolje?

Izbral bi kmetijsko ministrstvo. Se pa prav kmetijstvo zelo dopolnjuje z okoljskim resorjem. Včasih sta bili obe področji tako ali tako združeni v enem ministrstvu.

Ste morali dolgo razmišljati o ponudbi, da po odstopu Jureta Lebna zasedete ministrsko mesto?

Da. Odločitev za prevzem takšne funkcije ni bila lahka, zlasti ker sem že na položaju državnega sekretarja dodobra spoznal vse težave, s katerimi se spopada ministrstvo. A ravno zato, ker sem jih poznal in ker sem želel, da nadaljujemo po poti, ki smo jo začrtali, sem ponudbo sprejel. Drugače bi morda tudi odklonil. Predvsem se mi je zdelo pomembno, da dokončamo prenovo zakonodaje s področja odpadkov, ki so trenutno naš največji problem.

Ali menite, da bo nova zakonodaja zadostovala, da bo za vse odpadke ustrezno in pravočasno poskrbljeno?

Bo. Sistem bo končno urejen tako, da bodo proizvajalci odgovorni za svojo embalažo, ko ta postane odpadek. Oni sami bodo morali organizirati službe, ki bodo poskrbele za odpadno embalažo. Danes je ta dejavnost prepuščena prostemu trgu, kar je pomemben del težave. S spremembo sistema družbam za ravnanje z odpadno embalažo ne bo več treba konkurirati z nižanjem cen, poleg tega pa bo v interesu proizvajalcev, da uporabljajo embalažo, ki jo je čim laže reciklirati, ker bo to zanje pomenilo nižje stroške za ravnanje z odpadno embalažo.

Večina odpadne embalaže danes v obliki tako imenovane lahke frakcije konča v sežigalnicah. Ali pa še huje – v neprimernih skladiščih čaka na odvoz v tuje sežigalnice in povečuje tveganje za nastanek požarov. Vaš predhodnik je načel razpravo o postavitvi sežigalnice, ki bi odpravila slovensko odvisnost od izvoza gorljivih odpadkov v tujino. Kakšen je vaš pogled?

Naš načrt je znižanje količine lahke frakcije, namenjene za sežig, na 100 tisoč ton letno, kar v primerjavi s trenutnim stanjem pomeni prepolovitev. Če nam to uspe, povsem nova sežigalnica po mojem mnenju ne bo potrebna. Bolj smiselno bo prilagoditi neki že obstoječi objekt. Vsekakor pa menim, da moramo za svoje odpadke poskrbeti sami. Nisem za odvoz smeti v tujino.

Z nekaterimi lokalnimi skupnostmi naj bi se že pogovarjali o možnostih za ureditev takega objekta. S katerimi?

Dopise smo poslali občinskim združenjem. Nekatere občine so se odzvale s prošnjo za dodatna pojasnila, kar smo jim nedavno tudi poslali. Povzeli smo področno zakonodajo, predstavili smo možnosti in primer sežigalnice v Celju. Zdi se nam nujno, da se tak objekt zgradi v soglasju z lokalnim prebivalstvom, sicer se o tem ni smiselno pogovarjati.

Če menite, da je smiselno prilagoditi obstoječi objekt, se možne lokacije dodobra skrčijo. Ena možnost je TEŠ, druga ljubljanski Te-TOL ...

Ena možnost je tudi papirnica Vipap v Krškem. Pomembno je, da je v bližini dovolj odjemalcev daljinske toplote in elektrike.

Prilagajanje objektov za sežig odpadkov je z vidika škodljivih izpustov praviloma slabša možnost kot gradnja nove, »specializirane« sežigalnice.

Treba je pretehtati vse možnosti in se odločiti za najbolj smiselno.

Kmetijstvo se bo moralo občutno spremeniti. Prakse, ki temeljijo na oranju in nanašanju pesticidov, bodo morale ostati v preteklosti. Pridelati bo treba več zelenjave z manj kemije.

Nekateri menijo, da bi bila najboljša odločitev za sežigalnico v Ljubljani, saj bi bilo to najboljše zagotovilo, da bo naprava izpolnjevala najvišje okoljske standarde.

Zdi se mi, da je okoljska zavest povsod dovolj visoka, zato bo pritisk javnosti povsem primeren tudi drugod.

Je pa seveda ljubljanska lokacija smiselna tudi zato, ker je prestolnica največji generator odpadkov in bi bile posledično transportne poti za velik delež odpadkov najkrajše.

Tudi transport je vsekakor pomemben dejavnik. Vse vidike bo treba vzeti v zakup, preračunati in se odločiti. Če nam ne bo uspelo prepričati vseh, bomo ostali odvisni od izvoza, a temu primerne bodo tudi cene.

Ampak v tem primeru tudi vsa bleščeča nova zakonodaja s tega področja ne bo pomagala pri reševanju problema dokončne odstranitve velikega dela odpadkov.

To bo eden od vidikov, ki ga bo med pogovori o sežigalnici neprestano treba imeti v mislih. Pretehtati bo treba med ranljivostjo okolja, ki bi jo povzročila sežigalnica, in ranljivostjo, ki jo pomeni odvisnost od tujih sežigalnic.