Franc Strle: »Uspeh bi bil, če bi se število okuženih v maju začelo bistveno zmanjševati«

Akademik dr. Franc Strle je eden najbolj izkušenih slovenskih infektologov. Skoraj 15 let je vodil infekcijsko kliniko. Danes je vodja Centra za klinične raziskave ljubljanskega kliničnega centra, pri odzivanju na epidemijo novega koronavirusa pa pomaga s svojim znanjem in izkušnjami.

Še pred začetkom intervjuja sva se s fotografom lahko prepričala, da varnostniki navodila o omejevanju vstopa na infekcijsko kliniko jemljejo skrajno resno, saj nama niti v družbi našega sogovornika in kljub predhodni napovedi niso dovolili vstopa.

Na začetku obeh dozdajšnjih intervjujev o novem koronavirusu sem svoja sogovornika vprašal, ali sta zaskrbljena. Glede na razvoj dogodkov od takrat bom vas vprašal, ali ste prestrašeni ...

Mene osebno ni strah. Sem človek, ki ga je redko strah. Mi pa ni vseeno, kako se stvari odvijajo in kako se bodo odvijale v prihodnjih tednih. Precej je negotovosti, koliko dobrega lahko naredimo z odločnim ukrepanjem, a dokler obstaja možnost, da bodo ukrepi delovali, jih je smiselno izvajati.

Kaj vas najbolj skrbi? 

Tako kot ob prejšnjih epidemijah, denimo pri sarsu ali ptičji gripi, me najbolj skrbi za naše zaposlene. V prejšnjih epidemijah še toliko bolj, ker sem bil kot predstojnik klinike neposredno odgovoren zanje. Kar se tiče širše slike, pa me najbolj skrbi, ali nam bo uspelo ustrezno zajeziti širjenje okužb in preprečiti pojav velikega števila težkih obolenj v kratkem času. Če bomo pri tem uspešni in če bomo imeli nekaj sreče, lahko tudi upamo, da se virus ne bo »ugnezdil« v populaciji in da se nam ne bo, tako kot pri gripi, z izbruhi treba ukvarjati vsako leto. Skrbi me tudi, da okužbe ne bi prenesel na druge, na primer na moje bližnje.

Je to najhujša epidemija, kar ste jih videli v karieri? 

Za zdaj so vsakoletne epidemije gripe hujše. Je pa tukaj veliko negotovosti in prav lahko se zgodi, da jih bo epidemija novega koronavirusa že v kratkem času presegla. Za zdaj pa o tem še ne moremo govoriti. Glavni razlog za skrb je razmeroma hitro širjenje okužbe.

Kaj je razlika med Italijo, kjer je smrtnost po doslej znanih podatkih približno šestodstotna, in Južno Korejo, kjer je smrtnost ob podobnem številu primerov manj kot enoodstotna? 

Pri tem je treba biti zelo previden. Smrtnost izračunamo tako, da število umrlih delimo s številom obolelih ali pa s številom okuženih. Statistika najbolj gotovo zajame umrle, nekoliko manj gotovo obolele, najmanj gotovo pa tiste z blagimi znaki bolezni ali zgolj okužene brez vidnejših simptomov. Mislim, da tukaj tiči vsaj del razloga za odstopanja, ki ste jih navedli. Ko je epidemija v velikem razmahu, primerov asimptomatskih okužb sploh ne iščete. Ko ste pozorni zgolj na hudo obolele, ki potrebujejo zdravniško pomoč, bodo tudi podatki o smrtnosti na prvi pogled bolj skrb zbujajoči. Pri novih boleznih je običajno, da je smrtnost na začetku, v prvem valu, večja, ker ne zaznamo celotnega spektra bolezni.

Zdi se, da je Italija kot središče evropskega izbruha najbolj prizadeta, kot je bil Wuhan na Kitajskem. Tudi na Kitajskem so druge province beležile pretežno bolj blage poteke bolezni.

Če izbruha ne zaznate takoj, je precej verjetno, da bo takrat, ko boste postali pozorni, bolezen že precej razširjena. In v takih razmerah je delovanje drugačno, iskanje vseh obolelih ni smiselno. Zelo verjetno so tako v Wuhanu kot v Lombardiji zamudili začetek izbruha in s tem priložnost za bolj umirjen potek. Seveda pa je lahko biti pameten za nazaj.

Trenutno krivulje naraščanja primerov v drugih evropskih državah dokaj zvesto sledijo italijanski krivulji, le da se je Italija z izbruhom soočila približno deset dni prej. Ali pričakujete, da se bo italijanski scenarij ponovil tudi drugod, ali pa bo teh dodatnih deset dni za pripravo in sprejetje preventivnih ukrepov pripomoglo k blažjemu poteku epidemije? 

Ne vemo, upamo pa na točno tak razplet.

Ukrepi, ki so jih pri nas sprejeli, bodo, če se jih bodo ljudje držali, skoraj zagotovo pripomogli k temu. Med državami obstajajo precejšnje kulturološke razlike. Slovenci smo glede spoštovanja navodil najbrž nekje v zlati sredini, verjetno zanesljivejši od Italijanov, Francozov ali Grkov, hkrati pa verjetno manj zanesljivi od Skandinavcev. Včasih je veljalo, da priporočilo na Švedskem velja veliko več kot katerikoli zakon v Jugoslaviji. Prizori z železniških postaj v Lombardiji, ko so ljudje pred skorajšnjo karanteno množično zapuščali območje, so precej povedni.

Nemčija ima že več kot tisoč primerov okužb in le dve smrti. Srečno naključje ali znak ustreznega ukrepanja? 

Zagotovo ima ustrezno ukrepanje pomembno vlogo. Predvsem so bili zaradi izbruha v Italiji že od začetka pozorni na morebitne primere in so tudi vedeli, kje jih iskati. Tako je tudi pri nas. Na eni strani je tako lahko zmanjšano širjenje okužbe v populaciji, predvsem na tiste najbolj ranljive, na drugi strani pa je tudi več zaznanih blagih primerov, kar samo po sebi zniža razmerje med odkritimi primeri in številom smrti.

Tako stanje bo verjetno trajalo največ še kak teden ali dva, potem pa bo število bolnikov verjetno začelo naraščati.

Koliko nam je Kitajska s strogimi zajezitvenimi ukrepi pomagala pri ustreznem odzivu? Verjetno so nam dali na voljo nekaj tednov dodatnega časa za pripravo? 

Taki ukrepi so zlata vredni. Seveda pa se je vedno treba vprašati, ali ne bi bilo še bolje, če bi izbruh prepoznali še prej, ko bi ga morda lahko še povsem zajezili. Je pa v primerjavi z epidemijo sarsa vsekakor viden velikanski napredek v pretoku informacij in mednarodnem sodelovanju. Po drugi strani pa je hkrati zaradi vse večje povezanosti sveta bistveno uspešnejše tudi širjenje virusa.

Je majhnost Slovenije prednost pri obvladovanju takšne epidemije? 

Če smo pametni in dovolj odločni, je organizacijsko vsekakor bistveno lažje obvladovati manjše ozemlje. Po drugi strani pa smo zaradi majhnost bolj na prepihu, bolj smo izpostavljeni in odvisni od tega, kaj počnejo v sosednjih državah.

Koliko časa, menite, bodo vladale »izredne razmere«? 

Odvisno, kaj se skriva za tem pojmom. Trenutno so ukrepi kar zelo odločni, morda na videz nesorazmerni z dejanskim stanjem. A namen je preprečiti hitro širjenje okužbe in s tem preprečiti, da bi nastopile dejanske izredne razmere. Tako stanje bo verjetno trajalo največ še kak teden ali dva. Ko se bo število bolnikov povečalo, bodo ukrepi drugačni in bolj premo sorazmerni z dejanskim stanjem. Na koncu bodo kriteriji za sprejem teh bolnikov v bolnišnico povsem enaki kot za bolnike z drugimi boleznimi. Okužba z virusom ne bo zadosten pogoj za sprejem v bolnišnico, treba bo tehtati tudi, ali bi intenzivno zdravljenje bolniku lahko pomagalo.

Kdaj se bo to zgodilo? 

Trenutno je večina primerov okužb še vedno vnesena iz tujine, nekaj je sekundarnih primerov. Terciarnega primera še nismo zaznali. Ko bomo začeli zaznavati večje število terciarnih primerov, bo iskanja dodatnih okuženih pri ljudeh, ki so bili z njimi v stiku, vse manj, saj bo to vse težje izvedljivo in vse manj smiselno. Dokler je primerov malo, lahko pozornost namenjamo vsem okuženim, ko bo primerov več, pa bomo skušali skrbeti predvsem za tiste s težjim potekom bolezni.

V sredo so objavili prvo začasno zaprtje šole v Kamniku. Ali pričakujete, da bo potrebno širše zapiranje šol?

Mislim, da za to še ni čas. Lahko pa, da bo v prihodnje, če se začne okužba prepričljivo širiti v populaciji, potrebno tudi to. Splošno zaprtje šol prinese s seboj cel kup zapletov pri delovanju družbe, zato s takimi ukrepi ne gre prehitevati.

Otroci so pri številnih virusnih okužbah, denimo pri gripi, pravi mali bioteroristi. Koncentracija virusov pri njih je zelo visoka in okužbo širijo zelo učinkovito. Pri novem koronavirusu pa je slika nekoliko drugačna. Vsekakor vemo, da je pri otrocih razmeroma malo resnih simptomov, ne vemo pa še, ali je malo tudi okuženih.

Kako komentirate ukrep zaprtja meje z Italijo? 

Odločitev za take ukrepe ni nikoli lahka. A če imamo na drugi strani meje splošno karanteno, potem naj kakega velikega pretoka ljudi tako ali tako ne bi bilo. S tega vidika je to zgolj formalizacija italijanskih ukrepov še na slovenski strani. Zavedam pa se, da je lahko vtis v javnosti precej drugačen in da zapore prinesejo številne nevšečnosti. Pri takih ukrepih je treba biti zelo konservativen, obstajati morajo močni razlogi.

Prepovedani so javni dogodki za več kot 100 ljudi. Izvzeta pa so nakupovalna središča, verski obredi, poroke, pogrebi. Sploh nakupovalna središča že v splošni javni zavesti veljajo za kraj s povečano verjetnostjo okužb. Se vam zdi takšna »delna« prepoved smiselna?

Gre pač za kompromis med preprečevanjem širjenja in ohranjanjem razmeroma normalnega življenja družbe. In pri kompromisih so vedno prednosti in slabosti na obeh straneh.

Kako ocenjujete sodelovanje med politiko in stroko? 

Na koncu odloči politika, pomembno pa je, da se pri odločitvah naslanja na strokovna mnenja. In politične odločitve niso vedno povsem v skladu z mnenjem stroke.

Je v preteklih dneh že prišlo do kakega razhajanja? 

Pri nekaterih stvareh da, a ne bi šel v podrobnosti. Vsi ravnamo v najboljši veri, kar pa seveda ne pomeni, da smo vedno enakega mnenja.

Tuji strokovnjaki večinoma trdijo, da širjenja virusa ni mogoče ustaviti. Se strinjate? 

Mogoče je vse, verjetnost za popolno ustavitev širjenja okužbe v kratkem času pa je najbrž zelo majhna. Število primerov bo verjetno vsaj še nekaj časa naraščalo.

Se bo širjenje ustavilo šele, ko bo dovolj ljudi prekuženih? 

Ne verjamem in upam, da se bo to zgodilo že veliko prej. Upamo, da bodo v prihodnjih tednih okoliščine za širjenje virusov zaradi toplejšega vremena postopno slabše. So pa to za zdaj še vedno le predvidevanja na podlagi obnašanja drugih virusov. Je pa dejstvo tudi to, da se pozimi ljudje več zadržujemo v zaprtih prostorih, bolj smo »na kupu«, kar seveda že samo po sebi olajša širjenje virusov.

Koliko je pri tem, kako hud bo potek bolezni, pomembna količina virusa, ki smo mu ob okužbi izpostavljeni? 

Tega ne vemo, predvidevamo pa, da je tako. Na splošno velja, da so pri tistih, pri katerih je breme virusa manjše, tudi simptomi praviloma blažji. Seveda pa sta teža bolezni in njen izid odvisna tudi od siceršnjega zdravstvenega stanja bolnika.

Italijanski zdravniki, predvsem iz Lombardije, razmere opisujejo precej katastrofično, primerjajo jih z eksplozijo bombe. 

Meni se zdi to dokaj razumljivo. Če imate velikanski naval na bolnišnice in če zdravstveno osebje bolnikov ne more obravnavati na ustaljen način, je taka primerjava povsem umestna. Pri spopadanju z nalezljivimi boleznimi gre v zdravstvu za dva vidika. Na eni strani je obravnava bolezenskih težav okuženega, na drugi strani pa delovanje na način, da se ne okužimo tudi sami in posledično okužbe ne širimo naprej. Če je dela veliko, je že ustrezno zdravljenje vseh obolelih težavno, zraven paziti še na vse varnostne ukrepe pa postane skoraj nemogoče. Povsem človeško je, da ljudje to občutijo kot katastrofo.

Smo imeli srečo, da nas je novi virus dosegel v času, ko je epidemija sezonske gripe že precej izzvenela? Bi imeli v primeru sočasnega izbruha več težav?

Vsekakor. Ne samo gripa, sočasno smo bili priča tudi precejšnjemu širjenju respiratornega sincicijskega virusa. Če bi se takrat pridružil še novi virus, bi to pomenilo precej večjo obremenitev za zdravstveni sistem.

Splošno zaprtje šol prinese s seboj cel kup zapletov pri delovanju družbe, zato s takimi ukrepi ne gre prehitevati.

So zavedanju javnosti o grožnji novega koronavirusa škodovale pogoste primerjave s sezonsko gripo? 

Tega ne vem, vsekakor pa vidim tudi pozitivno plat – upam, da bo v javnosti odslej precej več zavedanja o pomenu primernega ravnanja v sezoni virusnih okužb. Ukrepi, ki jih zdaj razmeroma vestno izvajamo, bi morali postati avtomatizem. Še jaz se kdaj spozabim in se rokujem s prijateljem.

Kaj pa bi se zgodilo, če bi se ob prihodu novega virusa obnašali enako, kot se obnašamo ob epidemiji sezonske gripe, torej da se nanj ne bi pretirano ozirali? 

V tem primeru bi se verjetno okužba hitreje razširila na večji del populacije, obremenitve zdravstvenega sistema in tudi drugih družbenih podsistemov pa bi bile velikanske, verjetno prevelike za normalno delovanje. Najbrž bi obstajala tudi večja verjetnost, da bi se virus v populaciji tudi ugnezdil in da izbruh bolezni ne bi bil zgolj enkraten dogodek. Morda se bo kljub vsem prizadevanjem to vseeno zgodilo, bilo pa bi neodgovorno, če tega kljub temu, da vidimo možnost za uspeh, ne bi poskusili preprečiti.

Kakšne so možnosti, da v primeru velikih obremenitev zdravstvenega sistema v primeru širjenja okužbe v delovni proces vključite študente medicine, ki so, kar se tiče poteka bolezni, načeloma v najmanj rizični skupini? 

O tem že razmišljamo. Študenti že pomagajo. Trenutno pokrivajo eno od telefonskih linij za informiranje ljudi, kar je precej naporno delo. Se pa pogovarjamo tudi o drugih možnostih, seveda ob primerni usposobljenosti in zaščiti.

Kaj bi, ko se enkrat stanje umiri, šteli kot uspeh? 

Uspeh bi bil, če bi se število okuženih v maju začelo bistveno zmanjševati. V naslednjih nekaj tednih se bo stanje verjetno poslabševalo.

Kaj pa vas v trenutnih razmerah najbolj pomirja? 

Kar nekaj epidemij je že bilo in na koncu se je praviloma vedno našla rešitev in vzpostavilo ravnotežje. Tudi tokrat se bo, je pa treba zdržati do tistega trenutka.

Upamo, da bodo v prihodnjih tednih okoliščine za širjenje virusov zaradi toplejšega vremena postopno slabše. So pa to predvidevanja na podlagi obnašanja drugih virusov.

Po koncu preteklih epidemij je običajno v javnosti prevladalo prepričanje, da so pristojni z ukrepi pretiravali. Spomnim se ciničnih pripomb na zaloge zdravila Tamiflu, ki so nato ostale v skladiščih. 

Napovedovanje in predvidevanje stvari sta težki, še zlasti, če gre za prihodnost. Vprašati se je treba, kakšni bi bili odzivi v nasprotnem primeru, ko bi se epidemija izkazala za hujšo od pričakovanj. V takem primeru so posledice lahko veliko hujše od nekaj škatel zdravil s pretečenim rokom uporabnosti. Vsaj v začetni fazi vsake epidemije je smiselno ostajati na varni strani, čeprav je to včasih videti kot pretiravanje.

Kako ocenjujete odziv javnosti na sprejemanje strogih ukrepov? 

Mnenja v javnosti so zelo razpršena. Do nas pridejo predvsem mnenja tistih, ki so najglasnejši, kar pa ne pomeni nujno, da pomenijo večino. Zdrava javnost se mora odzivati. Mislim, da ljudje večinoma dokaj dobro razumejo, zakaj so takšni ukrepi potrebni, seveda pa je iluzorno pričakovati, da bi bili vsi zadovoljni in da bi bili deležni izključno pohval.

Ljudje se bodo verjetno sčasoma naveličali izrednih omejitvenih ukrepov. Lahko to postane težava?

Vedno je tako. Bral sem knjigo Janeza Kajzerja z naslovom S tramovi podprto mesto, ki govori o življenju v Ljubljani po velikem potresu leta 1895. Tudi takrat so epidemije črnih koz, zaradi katerih so ljudje množično umirali, sprva veljale za hudo grozo, a po nekaj tednih ali mesecih so se ljudje razmer navadili in spet začeli zahajati v gostilne.

Prej ste rekli, da vas je redko strah. Kdaj v karieri pa vas je bilo najbolj strah? 

Spomnim se, da smo na začetku epidemije sarsa, ko še nismo dobro vedeli, s čim imamo opravka, na kliniko sprejeli bolnico, ki je kazala vse simptome, ki so ustrezali definiciji sarsa. Mi pa v tistem trenutku nismo imeli nobenih dobrih informacij o primernem ukrepanju. Takrat me je bilo kot predstojnika kar strah, kaj se bo zgodilo, kaj bo z bolniki in s kolegi, ki so bili izpostavljeni. No, izkazalo se je, da ni šlo za sars.