»Raje vidim, da se na nas jezijo zaradi domnevnega pretiravanja, kot da bi bilo obratno«

V novo vlado je na čelo strokovnjakov, ki si prizadevajo za čim učinkovitejšo zamejitev širjenja novega koronavirusa, stopila dr. Bojana Beović. Gre za ugledno in izkušeno infektologinjo, ki si je zaupanje premiera Janše pridobila tudi z udejstvovanjem v stranki SDS. Na ministrstvu za zdravje vodi svetovalno skupino, katere člani so glavna strokovna opora pri odločitvah v zvezi z zdravstvenimi vidiki epidemije. V svojih medijskih nastopih kljub razmeroma ugodni statistiki števila okuženih ves čas poudarja, da razloga za pretirani optimizem še vedno ni. Pogovor je potekal prek videopovezave v torek zjutraj.

V soboto in nedeljo število na novo odkritih primerov okužbe ni preseglo številke 30. Je to dober znak? 

Žal ne moremo biti optimistični, ker je šlo za konec tedna, ko bolniki manj obiskujejo zdravnike, če ni res nujno potrebno. Današnja številka, ki velja za včerajšnji dan, je 35 novih primerov. Še vedno se stvari ne premaknejo. Številke ne gredo navzgor, navzdol pa tudi ne.

Število hospitaliziranih bolnikov in bolnikov na intenzivni terapiji pa je precej manjše od napovedi modelov širjenja epidemije. Je to vendarle lahko razlog za optimizem? 

Vsekakor. Vsaj tiste vrste optimizem, da lahko že z veliko verjetnostjo rečemo, da se pri nas ne bo ponovil italijanski scenarij. Število hudo bolnih pri nas očitno ne bo preseglo zmogljivosti zdravstvenega sistema. V Sloveniji nam je z ukrepi uspelo ujeti zadnji vlak za preprečitev eksponentne rasti okužb. S tem smo si tudi kupili čas za boljšo organizacijo in dopolnitev potrebne opremljenosti v zdravstvu. Zelo nam je pomagalo, da je Slovenija majhna. Vsi se poznamo in v nekaj urah se lahko vse dogovorimo.

Koliko so v tem trenutku sploh zapolnjene zmogljivosti, namenjene zdravljenju bolnikov s covid-19? 

Kar se tiče intenzivne terapije, je zapolnjena dobra tretjina predvidenih postelj, kar se tiče navadnih bolniških postelj, ki bi jih lahko namenili za zdravljenje okuženih, pa še manj. Te zmogljivosti bomo počasi lahko začeli sproščati za druge namene. Trenutno so ustavljeni številni kirurški posegi in te dejavnosti bo treba spet zagnati, sicer bodo ljudje izpostavljeni prevelikemu tveganju za povečanje drugih zdravstvenih težav. Bomo pa v tem času dobili tudi dodatne naročene respiratorje, dodatni kadri bodo opravili izobraževanja. Če ne bomo priča eksponentni krivulji naraščanja primerov, lahko rečem, da imamo zadevo pod nadzorom.

Se lahko zgodi, da nam bo po koncu epidemije ostalo preveč respiratorjev, na katerih se bo nabiral prah?

Ker so se pojavljale težave z dobavami, smo vsekakor naročili več naprav, kot jih dejansko potrebujemo. Če bomo vse naročene naprave tudi dobili, jih bomo pač prodali naprej ali pa komu podarili. Nekateri se že oglašajo, da vsi ukrepi, ki smo jih sprejeli, sploh niso bili potrebni. Ampak raje vidim, da se na nas jezijo zaradi domnevnega pretiravanja, kot da bi bilo obratno. Bolje je ostajati na strani previdnosti.

Se pa v zadnjih dneh krepijo pozivi, da bi ljudje v teh časih vendarle potrebovali nekaj več optimizma od nastopajočih na vladnih novinarskih konferencah. Tudi vaše izjave še vedno ostajajo dokaj pesimistične. Je to taktika, da se ljudje ne bi preveč sprostili in pozabili na spoštovanje ukrepov?

Zagotovo se mi ne zdi primerno ljudi prezgodaj spodbujati k optimizmu, ker bi ta optimizem razumeli kot spodbudo, da se omejevalnih ukrepov manj strogo držijo. In za kaj takega je res še prezgodaj. Kljub vsem ukrepom nam še vedno ne uspe doseči pomembnega padanja števila okuženih. In stanja, kot ga imamo danes, z vsemi strogimi ukrepi, ne moremo vzdrževati še nadaljnjih nekaj mesecev. Nekaj se bo moralo spremeniti. Trend se bo moral obrniti navzdol. Šele nato bomo lahko govorili o optimizmu in postopnem sproščanju ukrepov.

Glede na to, da so bolnišnične zmogljivosti zasedene zgolj tretjinsko, bi morda lahko dopustili tudi nekaj več okužb in s tem prispevali k večji prekuženosti populacije. 

To bi pomenilo dodatne ljudi, ki bi končali na respiratorjih in umrli. In ne gre zgolj za zelo stare bolnike, zgodi se tudi mlajšim. Idealno bi bilo, če bi lahko nadzorovano prekužili mlado populacijo in s tem onemogočili širše kroženje virusa. Je pa širjenje okužbe zelo težko generacijsko zamejiti, prav tako pa bi ceno za tak pristop plačali tudi nekateri mlajši, katerih organizmi so dovzetnejši za hujši potek okužbe. Tveganje je v tem trenutku za kaj takega preveliko. Res pa je, da bo dolgoročno, dokler še ne bo na voljo cepiva, treba ubrati prav to taktiko. Ljudje bodo zbolevali, kopičilo se bo število ljudi, ki so okužbo preboleli, pri tem pa bomo skušali kar najbolj zmanjševati škodo in preprečevati večje izbruhe.

Zagotovo ne moremo cepiva pričakati v karanteni. 

Vsekakor ne. Prav tako pa si nikjer na svetu, po mojem mnenju niti na Švedskem, ne morejo privoščiti takojšnjega načrtnega prekuženja prebivalstva. Računalniški modeli epidemije za Slovenijo ob takšnem pristopu predvidevajo na tisoče mrtvih.

Kaj so po vašem mnenju dejavniki, ki so prispevali k tako hudemu poteku epidemije v Italiji, da je ta postala lekcija za vse ostale države?

Vsekakor Italijani ukrepov, tudi ko so bili nekoliko pozno vendarle uvedeni, sprva niso jemali zelo resno. Ljudje so se, ko je bila napovedana uvedba karantene, množično selili na druge konce države, dokler ni bila karantena razglašena za celotno državo. Prav tako so verjetno premalo in prepozno zaščitili starejše, svoj delež pa je prispevala tudi razdrobljenost tamkajšnjega zdravstva. V Sloveniji smo lahko bolnišnični sistem za spopad s covid-19 organizirali tako, da mu lahko rečemo Bolnišnica Slovenija. S tem lahko učinkovito razporejamo bolnike glede na trenutne zmogljivosti na posameznih lokacijah in s tem zmanjšujemo potrebo po naknadnih selitvah hudo bolnih, ki že same po sebi pomenijo veliko tveganje za bolnika. Videti je, da je bolezen najnevarnejša predvsem za gosto naseljena urbana središča. Za učinkovito širjenje virus potrebuje veliko gostoto ljudi. Tudi to je morda pomembna razlika med nami in Lombardijo. Slovenija je mnogo manj urbanizirana, gostota naseljenosti je dosti manjša. In Ljubljana ima, če odštejemo žarišča v domovih starejših, tudi največ primerov na število prebivalcev.

Ne zdi se mi primerno ljudi prezgodaj spodbujati k optimizmu, ker bi ta optimizem razumeli kot spodbudo, da se omejevalnih ukrepov manj strogo držijo. In za kaj takega je res še prezgodaj.

Koliko je po vaši oceni italijansko prebivalstvo že prekuženo? Bodo zaradi hudega prvega vala imeli manj težav ob morebitnem drugem valu?

Mislim, da gre še vedno zgolj za nekaj odstotkov prebivalstva. In to ni zadostno zagotovilo za varnost. Natančneje bodo sicer delež prekuženih pokazale šele tako imenovane seroepidemiološke študije – v krvi naključno izbranih ljudi se iščejo protitelesa, ki nakazujejo na preboleno okužbo.

Načrtujemo tudi mi takšno raziskavo? 

Da, v kratkem. Pametno je počakati, da epidemija nekaj časa že traja, prav tako pa čakamo na res dober test za prisotnost protiteles. Testi, ki so trenutno na voljo, so še premalo zanesljivi, zato bi bili pridobljeni podatki še slabo uporabni.

Na novinarski konferenci v nedeljo je bilo rečeno, da so novi primeri zunaj domov starejših verjetno posledica zasebnih druženj v zaprtih prostorih. Na podlagi česa to sklepate? 

Nimam nobenih posebnih podatkov, vsake toliko slišim kakšno zgodbo. Gre bolj za izločanje drugih možnosti. Šole in vrtci so zaprti, zaposleni v veliko podjetjih delajo od doma, v proizvodnih podjetjih so se po naših opažanjih dobro organizirali in skrbijo za zaščito zaposlenih. Z izjemo domov starejših po občinah ni skupkov, na podlagi katerih bi lahko trdili, da gre za širjenje znotraj delovnega kolektiva. Kaj torej še ostane? Veliko je širjenja znotraj družin. In če taka družina dobi obisk druge družine, se okužba lahko hitro razširi.

Kakšna je sploh povprečna starost umrlih zaradi bolezni?

Natančnih podatkov o tem nimam, lahko pa rečemo, da so bili doslej večinoma vsi dokaj stari, tako da se bo verjetno, ko nam bo podatke uspelo analizirati, povprečna starost ob smrti gibala okrog 80 let. So pa lahko življenjsko ogroženi tudi precej mlajši bolniki.

Trenutno največja dilema večine držav, ki so se odločile za uvedbo stroge karantene, je določitev strategije za postopno opuščanje teh ukrepov. Kako daleč ste s snovanjem tako imenovane izhodne strategije? 

Osebno menim, da še nismo prešli akutne faze, da še nismo tam, ko bi šprint lahko spremenili v maraton. Učinkovitost zadnjih sprejetih ukrepov bo vidna po prihajajočem koncu tedna. Šele če bomo videli, da ukrepi res delujejo, se lahko pogovarjamo o izhodni strategiji. Zagotovo bo treba v tem okviru razmišljati o skupinah prebivalstva, ki bi jih kazalo najprej prekužiti, kot so otroci v vrtcih in osnovnih šolah. Pomemben bo razmislek o odpiranju gospodarskih panog, v katerih nastaja največja škoda. Počasi se že pripravljamo na vnovični zagon zdravstvenega sistema, sicer vsega zaostanka pri pregledih in posegih ne bo mogoče odpraviti v doglednem času. Že brez epidemije smo imeli ponekod opravka z dolgimi čakalnimi dobami. Vsekakor pa bo treba ob vseh sprostitvenih ukrepih zelo strogo nadzorovati stanje, da neizbežni majhni izbruhi ne bi prerasli v drugi val epidemije.

Kar se tiče gostinskih lokalov, bi glede na vse višje temperature lahko razmislili vsaj o odprtju gostinskih vrtov?

Kot državljanki bi se mi to zdelo smiselno. Lokali, ki imajo mize na prostem in mize postavijo dovolj narazen, bi verjetno lahko obratovali. Za notranjost lokalov pa bo morda dolgoročno smiselno omejiti število ljudi, ki so lahko hkrati v prostoru.

In to bi se po vašem mnenju lahko zgodilo maja? 

Vse je odvisno od poteka epidemije. Dokler nam krivulje novih primerov ne uspe prepričljivo obrniti navzdol, o tem ne smemo razmišljati. Trenutno z vso močjo tiščimo epidemijo v nekem stacionarnem stanju linearnega naraščanja števila okužb. Če bi ukrepe prehitro sprostili, bi se lahko krivulja hitro začela prestrmo vzpenjati.

Kaj pa, če bi trenutno stanje brez večjih sprememb vztrajalo predolgo? 

To res ne bi bil dober scenarij. Vendarle mislim, da bodo najnovejši ukrepi učinkovali. Moj vtis je, da se je miselnost ljudi vendarle spremenila in da so ukrepe vzeli dovolj resno. Mislim, da smo do neke mere ponotranjili logiko »bolj se bomo držali ukrepov, prej bo teh ukrepov konec«.

Ukrep zapore občin je bil pravzaprav uveden zato, da so ljudje dosledneje začeli spoštovati prejšnje ukrepe.

V. d. direktorja NIJZ dr. Ivan Eržen je za Mladino prejšnji teden podvomil o smiselnosti zaostrovanja ukrepov glede omejevanja gibanja na občine. Zakaj so bili ti ukrepi po vašem mnenju potrebni?

Vsekakor lahko dvomite o smiselnosti tega zaostrovanja. Če se kdo usede v avto in odpelje skozi nekaj občin na drugo destinacijo, kjer je spet sam, se tveganje za okužbo res ne poveča. A po drugi strani je bilo treba narediti nekaj za okrepitev zavedanja potrebe po preprečevanju združevanja ljudi. Ukrep zapore občin je bil pravzaprav uveden zato, da so ljudje dosledneje začeli spoštovati prejšnje ukrepe.

Mi lahko razložite svoje videnje sporov v zvezi z epidemiologi NIJZ? Vtis je, da je bil s prihodom nove vlade NIJZ potisnjen na stranski tir, s čimer so bili iz odločanja odstranjeni pomembni strokovnjaki za primer epidemije. 

Vedno lahko v splošnem tovrstne nesporazume pripišemo pomanjkanju komunikacije. Če se dotaknem zadnjih zapletov z dr. Erženom, ki je moj kolega in moja generacija z Medicinske fakultete, lahko prevzamem del krivde za morda nekoliko premalo intenzivno komunikacijo v obdobju od njegovega nastopa funkcije vršilca dolžnosti direktorja. Sicer sva se slišala praktično vsak dan, a morda bi lahko z boljšo komunikacijo morebitne dileme in nesoglasja rešili stran od oči javnosti. Sodelovanje z NIJZ sicer še naprej teče. Kar se tiče političnih razsežnosti zadeve, pa gre za popolnoma drugo raven, s katero se jaz ne ukvarjam. Žal pa mi je, da je to vrglo senco na naše siceršnje dobre odnose na strokovnem področju.

Kakšen je vaš pogled na kritike NIJZ, češ da je v začetnih fazah epidemije predlagal premalo stroge ukrepe? V Odmevih ste prejšnji teden dejali, da nam je v Sloveniji uspelo ostajati za milimeter pred virusom … 

Radikalni ukrepi so se sprejemali ravno v času menjave vlade, tako da je pravzaprav težko enim ali drugim pripisati zasluge. Treba se je zavedati, da smo na podlagi razvoja dogodkov pogosto prisiljeni spreminjati stališča in priporočila. In če bodo čez en teden na voljo novi, drugačni podatki, jih bomo pač spet spremenili. Nikakor ne bi mogla generalno reči, da so na NIJZ vse počeli narobe. Vsi smo se sproti učili in prilagajali poglede razvoju dogodkov. Na Infekcijski kliniki smo bili morda nekoliko bolj zaskrbljeni, ker smo bolezen doživljali neposredno prek pacientov, ki smo jih morali oziroma bi jih morali oskrbeti. Nikakor pa ne bi želela dajati kakršnihkoli zaključkov o krivdi kogarkoli.

Premier Janša je na Twitterju zapisal, da bi bilo treba nekatere posameznike iz Svetovne zdravstvene organizacije celo postaviti pred sodišče. Se strinjate? 

V stroki to ne poteka na tak način. Treba je biti dovolj fleksibilen, da se odločaš na podlagi najboljših dostopnih podatkov. Spreminjanje priporočil s tega vidika ni sporno, temveč zaželeno. Tudi v Sloveniji smo, kar se tiče mask, zelo dolgo premlevali argumente. Po eni strani smo gledali azijske države, kjer je nošenje mask ustaljen zaščitni ukrep in kjer jim je uspelo epidemijo dobro obvladati. Poleg tega je v prid maskam govorila tudi zdrava pamet, češ, če imate nekaj pred usti, kapljice manj letijo naokoli. Imajo pa, kot vidim v teh dneh, maske tudi slabe lastnosti, ko ljudje denimo zaradi maske pozabijo na zapoved o vzdrževanju telesne razdalje do drugih. Prav tako je do neke mere sporno priporočiti splošno uporabo mask, če primernih mask ni na voljo v zadostnih količinah. Vsaka ovira pred usti, tudi če gre za doma narejeno masko, pa vsaj nekoliko lahko prepreči širjenje okužbe, seveda ob spoštovanju vseh ostalih ukrepov. A tako kot se je treba kdaj na hitro odločiti za poseg pri bolniku, o katerem še nimamo vseh informacij, tako smo se tudi v tem primeru morali na koncu odločiti, da maske vendarle priporočimo.

V katere potencialne metode zdravljenja, katera zdravila, trenutno polagate največ upov? 

Težko reči. Zaradi pomanjkanja zanesljivih podatkov še nimamo uradnih smernic za zdravljenje, verjetno pa lahko rečemo, da določeno vlogo lahko igra zdravilo klorokin. O tem govorijo laboratorijske študije, logična je tudi razlaga mehanizma delovanja. Vsekakor pa si pred izvedbo kliničnih študij ne upam trditi ničesar. Za blažje bolnike nam utegne koristiti japonsko zdravilo, ki ga morda dobimo. Nekaj posameznih poročil je tudi o uspešni uporabi krvne plazme ljudi, ki so okužbo že preboleli in imajo razvita protitelesa. Osebno sicer največ pričakujem od zdravila remdesivir – že ta mesec naj bi bili namreč objavljeni rezultati obsežne klinične raziskave, ki so jo izvedli v ZDA in na Kitajskem. Če se to zdravilo ne izkaže za učinkovito, lahko rečemo, da bomo ostali v kar precejšnji temi. Pri iskanju učinkovitih zdravil v teh razmerah nenehno nihamo med zdravniško željo, da bi bolniku z nečim pomagali, in tveganjem, da mu bo slabo preizkušeno zdravilo povzročilo več škode kot koristi.

Se, ko gre za starejše bolnike, taka dilema pojavi tudi pri odločanju za priklop na respirator? 

To je vsekakor dodaten problem, ki se kaže pri tej bolezni. Pri zelo starih ljudeh z veliko kroničnimi boleznimi intenzivna terapija ne glede na povod praktično nikoli ne pomaga. In priklop takega človeka na respirator je neustrezen ukrep. V Sloveniji imamo že od prej težavo, da nimamo povsem razčiščenih nekaterih pojmov. Tako med zdravniki kot med splošno populacijo je odnos do smrti takšen, da si zdravnik še vedno v vseh primerih na vse pretege prizadeva ohraniti bolnika pri življenju. In to ni najboljše definiran namen zdravnikovega dela. Zdravnik mora bolniku pomagati, kar pomeni, da ne sme vztrajati pri zdravljenju, ki bolniku ne pomaga. Mislim, da se je v Italiji lahko dogajalo tudi to, da so stare ljudi priklapljali na respiratorje, čeprav je bilo to zanje zgolj dodatno mučenje ob koncu življenja.

Kako je s tem konkretno pri nas? 

Zagotovo se tudi nam zgodi kakšen tak primer, skušamo pa o teh vprašanjih misliti vnaprej. Okrepili smo aktivnost naših strokovnjakov za paliativno medicino, da se v domovih starejših pogovarjajo z oskrbovanci. Gre za to, da imamo na voljo ocene, na podlagi katerih se lažje odločamo. Verjetno si ob koncu življenja večina nas ne bi želela obupanega in bolečega poskusa malenkostnega podaljšanja življenja z nekaj odstotki možnosti za uspeh.

Pri zelo starih ljudeh z veliko kroničnimi boleznimi intenzivna terapija ne glede na povod praktično nikoli ne pomaga. In priklop takega človeka na respirator je neustrezen ukrep.

Ste zamisel o tem, da bi svojci zdrave oskrbovance iz domov starejših vzeli domov za čas trajanja epidemije, opustili? 

To je bila javno predstavljena zamisel ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Člani strokovne skupine smo se o tem pogovarjali, imeli smo različna mnenja. Obstajajo situacije, v katerih je to mogoče in priporočljivo. Vendar pa 90 odstotkov oskrbovancev v naših domovih tam ni zato, ker ne bi imeli nikogar, temveč so bodisi gibalno ovirani bodisi imajo bolezni, ki potrebujejo posebno nego. Naši domovi starejših so bliže negovalnim bolnišnicam kot pa hotelom. In obremeniti družino, naj takega človeka vzame k sebi domov, pomeni, da bo potrebna dodatna zunanja pomoč, kar pomeni dodatno tveganje za vnos okužbe. Problematično pa se mi je zdelo še nekaj, zaradi česar nisem želela javnega pozivanja k takemu ukrepu – stanovalce domov bi spravili v stisko zaradi občutka, da so bližnjim v breme. Če bi jih vzeli nazaj domov in če jih ne bi. In enako velja za svojce, ki bi se čutili krive, da niso naredili vsega mogočega, da bi zaščitili svojo mamo ali očeta. V vsakem primeru bi vsi imeli slabo vest.

So pa tako kadrovski normativi kot tudi opremljenost v domovih starejših povsem neprimerni za tako situacijo. Kaj je mogoče ukreniti? 

Res je, da so domovi večinoma opremljeni bolj kot hotelske nastanitve, potrebe pa so bližje negovalni bolnišnici. Segment negovalnih bolnišnic nam v Sloveniji strašansko manjka. Glede na starostno sestavo prebivalstva in povprečno ležalno dobo v bolnišnicah bi take ustanove nujno potrebovali. Tudi na moji Infekcijski kliniki moramo zaradi kroničnega pomanjkanja postelj ves čas razmišljati o pravem času za napotitev bolnikov v domačo oskrbo. S hitrim odpustom sicer sprostimo zmogljivosti za koga drugega, ki jih v tistem trenutku bolj nujno potrebuje, a hkrati je jasno, da nekoliko daljša ležalna doba, v kateri si bolnik ob optimalni oskrbi lahko še nekoliko opomore, na dolgi rok daje boljše rezultate. Šele če bi nam uspelo zagotoviti dovolj negovalnih bolnišnic, bi lahko domovi starejših delovali v skladu s svojim namenom – da so kraj, kjer starejši lahko živijo v skupnosti.

Kaj se je po vašem mnenju v tej krizi izkazalo kot največja pomanjkljivost slovenskega zdravstva?

Ravno zdravstvena oskrba v domovih starejših se zdi največja šibka točka. Kakšnih kadrovskih ali prostorskih težav v bolnišnicah ta kriza v bistvu na srečo (še) ni razkrila.

Smo v Sloveniji preveč zaostrili retoriko v zvezi z epidemijo? Med ljudmi je veliko pritoževanja, češ da se vladni predstavniki obnašajo, kot da smo v vojni. 

Tukaj imamo pač opravka z različnimi ljudmi, različnimi osebnostnimi lastnostmi, različnimi pristopi, tako kot sicer v življenju. Nekateri so bolj strogi in odrezavi, drugi smo bolj naklonjeni umirjenim razlagam. Ne bi rekla, da gre za kakršnokoli zlonamernost, gre bolj za odraz osebnostnih karakteristik posameznikov.