Johan Giesecke: »Sprejemati omejitvene ukrepe je zelo lahko. Odpravljati jih pa zelo težko.«

Na Švedskem te dni po mnenju večine strokovnjakov iz drugih držav poteka nevaren poskus. Drugače od velike večine držav Švedska navkljub širjenju novega koronavirusa v populaciji ni odredila zaprtja šol in ustavitve javnega življenja. Javni promet še deluje, restavracije so še vedno lahko odprte, vrtci in osnovne šole so polni otrok.

Prvi primer okužbe so v državi odkrili zadnji dan januarja, bolezen pa se je začela med prebivalstvom hitro širiti na začetku marca. Vlada pri spoprijemanju z virusom uporablja strategijo, ki jo je zakoličil dr. Anders Tegnell, glavni epidemiolog švedske Agencije za javno zdravje. Predvideva, da širjenja virusa ni smiselno povsem ustaviti, treba ga je le toliko upočasniti, da število ljudi, ki potrebujejo zdravniško pomoč, ne preseže zmogljivosti sistema, hkrati pa pred okužbo čim bolj zaščititi najranljivejše skupine prebivalstva.

Naš sogovornik dr. Johan Giesecke je bil predhodnik Andersa Tegnella na položaju glavnega državnega epidemiologa. Še danes tesno sodelujeta. »Od začetka sem udeležen pri snovanju švedske strategije.« Dr. Giesecke je zaslužni profesor epidemiologije nalezljivih bolezni na Karolinskem inštitutu v Stockholmu. Od leta 2005 do 2014 je deloval tudi kot glavni znanstvenik Evropskega centra za preprečevanje in nadzor bolezni (ECDC). Še danes je svetovalec Svetovne zdravstvene organizacije za področje nalezljivih bolezni. Skratka, je človek z vso potrebno strokovno avtoriteto za razpravo o ukrepih za zajezitev epidemije, kakršno doživljamo. Njegov pogled pa je sila sporen.

Z njim smo se pogovarjali v ponedeljek popoldne prek videopovezave. Zatrdil nam je, da bo intervju ob objavi še vedno relevanten in da švedska vlada ne bo spremenila strategije.

Oči vsega sveta so uprte v Švedsko in v to, kako liberalno se je lotila boja proti novemu koronavirusu. Večina drugih držav je dogajanje v Italiji vzela kot svarilo in skušala za vsako ceno preprečiti tak scenarij. Zakaj Švedska ravna drugače? 

Za ukrepe, ki so jih sprejele druge države, denimo zaprtje državnih meja, zaprtje šol, omejevanje gibanja ljudi na prostem, obvezno nošenje obraznih mask, obstaja zelo malo znanstveno podprtih dokazov o upravičenosti. Zakaj bi sprejemali ukrepe, za katere niste prepričani, da bodo dejansko pomagali?

Ljudje niso neumni. Če jim razložite in svetujete, naj se raje čim več zadržujejo doma, bodo to v veliki večini tudi storili. Nobene potrebe ni po sprejemanju izrednih zakonov in angažiranju policije za nadzor.

»Širjenja te bolezni na dolgi rok ni mogoče preprečiti. Vsi se bodo okužili. Nobenega pravega načina ni, da bi to preprečili. Tega virusa ne morete ustaviti. Je kot cunami.«

Če greste te dni v Stockholmu ven ob devetih zvečer, je mesto skoraj popolnoma prazno. Nekaj restavracij še deluje, veliko jih je zaprlo vrata. Pa ne zaradi vladnega ukaza, temveč preprosto zato, ker ni dovolj strank. Večina ljudi se brez zakonske prisile pretežno zadržuje doma.

Večina držav pri odločanju o ukrepih za zajezitev širjenja virusa upošteva pravilo ’bolje nekoliko preveč kot premalo’ in sprejema ukrepe, četudi ti morda nimajo trdne znanstvene podlage. Ali ni bolje ostati na varni strani? 

Ne, ker s tem na številnih drugih področjih same sebi škodijo. Politiki želijo biti dejavni, želijo pokazati svojo moč, odločnost. Ne zanima jih preveč, ali bodo njihovi ukrepi dejansko učinkoviti, zanima jih, kako jih bo javnost dojela. Eden najboljših primerov takega početja je pršenje razkužila po pločnikih in hišah v azijskih državah. Gre za popolnoma neumno in neuporabno početje, ki pa hkrati zelo nazorno pokaže prisotnost vladnega ukrepanja in javnosti sporoča: »Varujemo vas.« Še en tak ukrep je zaprtje državnih meja. Če epidemija v državi že poteka, zakaj je treba zapirati meje? Vsaka od evropskih držav ima zdaj svojo interno epidemijo in zaprtje meja je v tem trenutku povsem nesmiselno.

Vendar pa število okuženih in predvsem število smrti na Švedskem zelo hitro naraščata, veliko hitreje kot v sosednjih državah, ki so se odločile za strožje ukrepe. 

Razlike, sploh denimo v primerjavi z Dansko, niso tako velike in so deloma odraz časovnih razlik pri začetku epidemij v posameznih državah. Prav tako smo imeli v Stockholmu, ki je za zdaj največje žarišče na Švedskem, smolo, da se je bolezen hitro pojavila v več domovih za starejše, kar je zaradi ogroženosti tamkajšnje populacije pomenilo več smrti.

Številni švedski strokovnjaki ostro nasprotujejo takšnemu ravnanju in podpisujejo peticijo v podporo strožjim ukrepom. Kakšno je razmerje moči? 

To je odvisno od tega, koga vse imate za strokovnjaka. Kar naenkrat se povsod pojavljajo številni novi strokovnjaki za nalezljive bolezni. Če upoštevate vse, ki imajo danes strokovno mnenje, potem bi rekel, da je razmerje med podporniki in nasprotniki naše strategije dokaj uravnoteženo.

V zadnjih dneh je mogoče prebrati številne članke, ki poročajo, da Švedska vlada že razmišlja o zaostritvi. 

Ne verjamem, da se bo to zgodilo. Pravzaprav menim, da bi morali iti v drugo smer. Zdaj so odprti zgolj vrtci in osnovne šole, srednje šole in fakultete pa so zaprte. Razmišljamo, da bi bilo smiselno spet odpreti tudi srednje šole.

»Za bolezen covid-19 ni bil do zdaj v znanstveni literaturi opisan niti en šolski izbruh, ne na Kitajskem ne kjerkoli drugje. Če bi bili otroci tako pomembni prenašalci bolezni, bi morali imeti opravka z izbruhi v šolah.«

Ali niso šole pomemben dejavnik pri širjenju bolezni v populaciji?

Ne. Za bolezen covid-19 ni bil do zdaj v znanstveni literaturi opisan niti en šolski izbruh, ne na Kitajskem ne kjerkoli drugje. Če bi bili otroci tako pomembni prenašalci bolezni, bi morali imeti opravka z izbruhi v šolah.

Otroci so pač v veliki večini verjetno asimptomatski prenašalci okužbe, tudi če ne zbolijo. 

To je mogoče, a so dokazi v zvezi s tem še precej šibki. Pri gripi so otroci glavni nosilci epidemij, v tem primeru pa se zdi, da niso tako pomembni.

Kaj je šlo narobe v Italiji, ki nam je bila vsem v opozorilo in ki deluje kot odvračalo od kakršnekoli bolj lahkotne strategije za spoprijemanje z epidemijo?

Težava Italije je, da je bila deležna prvega »udarca« na celini in da nanj ni bila pripravljena. Prav tako se je, podobno kot na Švedskem, bolezen že v prvem valu razširila v populacijo starejših. Povprečna starost umrlih v Italiji je višja od 80 let. Na Švedskem je povprečje malenkost nižje. Ko se okužba enkrat zanese v dom starejših, je izjemno težko preprečiti nadaljnje širjenje. Številni oskrbovanci so dementni in ne razumejo, kaj se dogaja.

Še en nezanemarljiv dejavnik je, da ima Italija v primerjavi z drugimi državami veliko več gospodinjstev, v katerih skupaj prebivajo tri generacije, od otrok do starih staršev. Na Švedskem je ta praksa prisotna predvsem v migrantskih skupnostih in te je epidemija dokaj hudo prizadela.

Kako je švedski zdravstveni sistem pripravljen na obravnavo povečanega števila bolnikov, ki prihaja? Strogi ukrepi v drugih državah izvirajo predvsem iz strahu pred sesutjem sistema zaradi izjemnega povečanja potreb po respiratorjih. 

Smo na meji. Na podlagi krivulj poteka bolezni iz Lombardije in drugih območij lahko pričakujemo, da bodo prihodnji trije tedni za nas najtežja preizkušnja. Zdi se, da sistem lahko vzdrži. Epidemija bo imela v različnih delih države različen časovni potek. Prvi bo na preizkušnji Stockholm, drugi deli države bodo sledili z eno- ali dvotedensko zakasnitvijo.

Bi lahko rekli, da ste z odločitvijo za liberalno strategijo pripravljeni žrtvovati nekaj življenj za ohranitev delovanja gospodarstva?

Ne. Naš zdravstveni sistem je sposoben poskrbeti za vse, ki bodo potrebovali pomoč.

Ampak bolje bi bilo, da ljudje sploh ne bi zboleli in tvegali zapletov.

Širjenja te bolezni na dolgi rok ni mogoče preprečiti. Vsi se bodo okužili. Nobenega pravega načina ni, da bi to preprečili. Zagotovo se bo okužilo tudi vsaj 70 odstotkov Slovencev, kolikor je potrebno za dosego kolektivne imunosti. Tega virusa ne morete ustaviti. Je kot cunami.

Seveda ga lahko. Številne države dokazujejo, da je s strogimi ukrepi mogoče ustaviti širjenje v populaciji. 

In koliko časa lahko taki ukrepi trajajo? Ta virus bo z nami še dolgo. Bomo čakali na cepivo, ki ga ne bo vsaj še eno leto? Bi bili pripravljeni za pol leta zapreti Ljubljano? Tega ne morete storiti, sicer bodo od gospodarstva ostale le še ruševine.

»Ta virus bo z nami še dolgo. Bomo čakali na cepivo, ki ga ne bo vsaj še eno leto? Bi bili pripravljeni za pol leta zapreti Ljubljano? Tega ne morete storiti, sicer bodo od gospodarstva ostale le še ruševine.«

Torej trdite, da vsi drugi s strogimi ukrepi delamo veliko napako?

Da, o tem sem prepričan. Velika težava je iskanje primerne izhodne strategije. Ko se enkrat odločite in vse zaprete, kdaj je primeren čas za sprostitev ukrepov? Kdaj je smiselno vnovič odpreti šole? Večina držav te strategije še nima. Sprejemati omejitvene ukrepe je zelo lahko. Odpravljati jih pa zelo težko.

Kdaj pričakujete, da bo Švedska dosegla čredno imunost populacije? Kolikor razumem, je to vaš osrednji cilj? 

Ni res, kolektivna imunost ni naš cilj, temveč stranski proizvod naše strategije. Naš cilj je zaščititi starejše ljudi s tem, da epidemijo vzdržujemo na ravni, ki jo zdravstveni sistem še zmore obvladati. Morda bomo stanje, ko bo širjenje bolezni v populaciji močno oteženo, dosegli že do poletja. Do takrat se bomo morali spoprijemati s povečanim številom primerov, hkrati pa bomo spoznali, da za večino ljudi bolezen ne pomeni posebne grožnje. Osemdeset odstotkov ljudi sploh ne ve, da so okuženi.

Koliko prebivalcev Švedske je torej po vaših domnevah zdaj okuženih?

Prejšnji teden smo vzeli vzorce tisoč naključnim prebivalcem Stockholma. Glede na izsledke je okuženih od dva do tri odstotke ljudi. Mislim, da smo točko največjega širjenja virusa dosegli že pred nekaj dnevi, a s posledicami tega se bomo spoprijeli šele prihodnje tedne.