»Raziskava je popolnoma neodvisna, vlada ni imela nobenega vpliva«

V sredo so bili končno predstavljeni rezultati vseslovenske raziskave o razširjenosti okužb z novim koronavirusom med prebivalstvom. Izmed tri tisoč povabljenih se je z odvzemom brisa nosne sluznice in vzorca krvi strinjala slaba polovica, med njimi pa so odkrili en primer aktivne okužbe in en primer že prebolele okužbe, pri čemer so testi zaznali zgolj ostanke virusa. Pri 41 sodelujočih so v krvi odkrili protitelesa, ki nakazujejo, da so okužbo že preboleli. Iz tega je mogoče s precej veliko verjetnostjo sklepati, da se je doslej v Sloveniji okužilo od 2 do 4 odstotke ljudi. Po srednji oceni naj bi torej doslej v stik z virusom prišlo 60 tisoč prebivalcev Slovenije, kar je približno 40-krat več od števila uradno potrjenih okužb s pomočjo laboratorijskih testov.

Raziskavo, ki so jo izvedli v zgolj dveh tednih, je vodil prof. dr. Miroslav Petrovec, predstojnik Inštituta za mikrobiologijo in imunologijo pri ljubljanski Medicinski fakulteti in vodja tamkajšnjega laboratorija za diagnostiko virusnih okužb. Pogovor je potekal v torek zvečer, potem ko so rezultate raziskave predstavili vladi, ki bo raziskavo tudi financirala.

Kako se rezultati raziskave ujemajo z vašimi predvidevanji? 

Težko bi rekel, da smo imeli kakšna posebna predvidevanja. Ravno zaradi pomanjkanja podatkov, na podlagi katerih bi si lahko ustvarili ostrejšo sliko, je bilo tako raziskavo sploh treba narediti. Za zdaj kaže, da je razširjenost okužb podobna tisti, ki so jo ugotovili v danes objavljeni avstrijski raziskavi in tudi podobnih raziskavah v drugih državah. Je pa treba povedati, da takšne populacijske raziskave, kot smo jo naredili pri nas, ni doslej izvedla še nobena država na svetu.

Predstavitev rezultatov je bila predvidena že za ponedeljek, a je bila najprej prestavljena na torek, nato pa še za en dan. Zakaj? 

Predstavitev se je res nerodno zavlekla, a najprej je bilo treba z rezultati seznaniti strokovno svetovalno skupino, danes pa še vlado. Raziskava je popolnoma neodvisna, vlada ni imela nobenega vpliva na to, kaj in kako bomo to počeli, še manj pa na rezultate, zato so špekulacije o namernem zavlačevanju in skrivanju rezultatov neumestne. Pomembno je tudi povedati, da gre pravzaprav za prvi korak šestmesečne raziskave. Če bodo ljudje, ki so privolili v sodelovanje, v prihodnjega pol leta zboleli, nas imajo možnost kadarkoli poklicati za odvzem brisa. Ti ljudje, ki predstavljajo reprezentativni vzorec prebivalstva, so kot nekakšni radarji za okužbo. Če kdo od njih zboli, bomo lahko z veliko verjetnostjo sklepali, da imamo spet opravka s širjenjem v populaciji. Vsakih 14 dni bomo z njimi v stiku. Po šestih mesecih pa jih bomo še enkrat povabili na odvzem krvi in preverili prisotnost protiteles, če bi okužba pri njih morda potekala brez vidnih simptomov.

Koliko od 41 ljudi, pri katerih ste v krvi odkrili protitelesa, je imelo v preteklih tednih ali mesecih kakšne bolezenske simptome? 

Približno 65 odstotko v vprašanih, pri katerih smo dokazali protitelesa, je v svojih odgovorih navedlo simptome, združljive z okužbo v preteklosti.

Pridobljeni podatki iz raziskave naj bi bili podlaga za nadaljnje odločitve glede veljavnosti različnih omejevalnih ukrepov. Kaj doslej znane številke pomenijo v tem pogledu? 

Tega ne morem napovedati. Podatke bodo morali vzeti v roke epidemiologi, ki so usposobljeni za interpretacijo njihovega pomena za zdravstveno ogroženost prebivalstva. Vse, kar lahko povem sam, je, da je do zdaj očitno v stik z virusom prišel vsak 30. prebivalec, kar je sicer nekoliko več, kot smo mislili. Ne morem pa reči, da so nas rezultati zelo presenetili.

Ali lahko na podlagi rezultatov potrdimo ali ovržemo špekulacije, da je virus med prebivalstvom krožil že pred četrtim marcem, ko smo v Sloveniji zaznali prvi potrjeni primer? V Franciji so ta teden ugotovili, da so imeli z vsaj enim primerom opraviti že decembra lani. 

Pri takih trditvah je treba biti zelo previden. Serološki testi, s katerimi dokazujemo prisotnost protiteles, imajo svoje omejitve. Ena od omejitev je, da so lahko testi lažno pozitivni. Tudi od svoje kolegice sem slišal, da je bila decembra na smučanju v tujini, kjer je zbolela, in da je hitri test pokazal prisotnost protiteles za SARS-CoV2. Temu ne verjamem popolnoma. Ta virus je tako nalezljiv, da po mojem ni mogoče, da bi v primeru prostega gibanja okuženega med prebivalstvom ostalo le pri enem samem primeru. Januarja in februarja smo imeli opraviti z izjemno obsežno epidemijo gripe in močno dvomim, da v tem času ne bi opazili prisotnosti novega virusa, če bi bil že prisoten. Vsi indici kažejo na to, da je virus k nam zaneslo šele marca oziroma v zadnjih tednih februarja.

Približno 65 odstotkov vprašanih, pri katerih smo dokazali protitelesa, je v svojih odgovorih navedlo simptome, združljive z okužbo v preteklosti.

Kako pa glede na nove podatke komentirate stopnjo smrtnosti okužbe? Če je bilo doslej okuženih približno 60 tisoč prebivalcev, umrlo pa je okoli sto ljudi, to pomeni, da je smrtnost manj kot 0,2-odstotna, dosti nižja, kot smo mislili. 

Na podlagi naše študije o tem ni mogoče ugibati. To, kar vidimo zdaj, je odraz sprejetih omejitvenih ukrepov. Epidemijo smo zelo hitro zelo »trdo prijeli«, zaradi česar nismo imeli opravka z nenadzorovanim povečevanjem števila primerov, to pa se seveda odraža tudi v nižji smrtnosti. Če bi se nam okužba med prebivalstvom širila kot požar, bi bila verjetno slika precej drugačna.

Je med posameznimi območji v Sloveniji pomembna razlika v razširjenosti prisotnosti protiteles? Je denimo v Ljubljani koncentracija ljudi, ki so že preboleli okužbo, večja kot drugod?

Ker je bil vzorec zasnovan tako, da je enakomerno zajel vse pokrajine, je število testiranih ljudi v vsaki pokrajini nekoliko premajhno, da bi lahko o tem zanesljivo sklepali. Se pa, s precej nizko zanesljivostjo, nakazuje, da bi bilo lahko morda na Primorskem več okužb od pričakovanj.

Kaj pa ste ugotovili glede prekuženosti otrok? Pri koliko otrocih ste odkrili protitelesa? 

Pri mlajših od 10 let nismo zaznali nobenega primera. Je pa tudi v tem primeru vzorec premajhen za zanesljivo sklepanje na dogajanje v celotni populaciji.

Se pa to ujema s populacijskimi raziskavami v tujini. Otroci, mlajši od 10 let, so praviloma povsod najmanj zastopani med okuženimi in kot taki veljajo za manj pomembne prenašalce. 

Res je. Po tem, kar smo videli do zdaj, se jih virus zelo redko dotakne.

Torej je to dobra novica za odpiranje šol? 

Ojej, tega si pa še ne upam trditi. Vsekakor obstajajo indici v tej smeri, a pri tako majhnem vzorcu po mojem ne boste našli nikogar, ki bi bil pripravljen jamčiti za takšen sklep.

Veliko se sklicujete na majhnost vzorca. K sodelovanju ste povabili tri tisoč ljudi, odzvala se jih je manj kot polovica. Če bi v sodelovanje privolili vsi povabljeni, bi lahko bili ugotovitve in zaključki bolj zanesljivi? 

Ne. Tudi če bi se odzvali čisto vsi, podatki ne bi bili nič bistveno bolj natančni. Vzorec je bil izbran na način, da je bil dokaj »odporen« proti variacijam v številu ljudi, ki se odzovejo vabilu.

Kako pa komentirate dejstvo, da se več kot polovica ljudi na vabilo ni odzvala?

Gre predvsem za metodološki problem. Danes je z ljudmi izjemno težko stopiti v stik. Njihove telefonske številke praviloma niso javno objavljene, zato smo vabila razposlali po pošti. Dobili smo le nekaj več kot 400 aktivnih zavrnitev, približno tisoč pa je takih, od katerih odgovora sploh nismo prejeli in ne vemo, kaj naj bi šlo narobe. Po našem mnenju izplen na koncu niti ni bil slab.

Ste pri iskanju protiteles v krvi preverjali zgolj njihovo prisotnost ali tudi njihovo količino? Ali lahko na podlagi raziskave karkoli rečemo o trajanju imunosti po okužbi? 

Ne, za zdaj smo preverjali zgolj prisotnosti protiteles. O količini si ne bi upali sklepati, o imunosti pa še manj.

Po podatkih društva Srebrna nit je med 96 umrlimi kar 70 stanovalcev domov za starejše. Kaj vam pove ta podatek?

Ta podatek je vsekakor žalosten. Kot je bilo že večkrat poudarjeno, je ta epidemija razkrila vse slabosti organiziranosti domov za starejše. Da gre pravzaprav za preslabo opremljene, kadrovsko podhranjene in morda tudi prenatrpane prikrite negovalne bolnišnice. Se je pa hkrati pokazalo, da to nikakor ni samo slovenski problem. Povsem enako se je dogajalo še v marsikateri drugi evropski državi. Treba pa se je tudi zavedati, da gre pri stanovalcih teh domov vendarle za najranljivejšo populacijo. Zelo me je presenetil podatek, da je izmed stanovalcev domov starejših le približno deset odstotkov takih, ki so sposobni samostojno skrbeti zase.

Tudi nove okužbe v zadnjih dneh praviloma odkrivajo le še v domovih za starejše. Kroženja virusa v splošni populaciji očitno skoraj ni več. Tveganje za okužbo med obiskom trgovine se zdi v tem trenutku manjše od tveganja za prometno nesrečo med vožnjo do trgovine. 

Rekel bi, da niste daleč od resnice. Je pa dejstvo, da je današnja slika še vedno posledica učinka omejevalnih ukrepov. Učinki omilitve teh ukrepov za zdaj še niso vidni. Glede na to, kar sem videl, ko sem se včeraj peš sprehodil iz centra mesta do našega inštituta, pa lahko rečem, da nisem optimist. V enem od lokalov je za isto mizo sedelo šest fantov, kot da še niso slišali za virus. Čez noč so vse zavore popustile. Res je, okužb v populaciji je trenutno malo in tudi teh šest fantov verjetno ne bo izpostavljenih okužbi. A potreben je en sam primer, da se okužba ob takšnem ravnanju spet razširi kot požar.

Bi lahko rekli, da je glede na nizko tveganje za okužbo zdaj pravi čas za obiske otrok pri starih starših? Če pričakujete, da bo sprostitev ukrepov tveganje povečala, bi bilo morda to vmesno obdobje smiselno izkoristiti. 

V soboto in nedeljo res nismo zaznali nobene nove okužbe, v ponedeljek pa je bilo spet pet novih. Občutek imam, da bodo v kratkem času rezultati še boljši. Sam bi raje še malo počakal. Najpomembneje pa je, da v nobenem primeru ne hodimo na obiske, če ima kdorkoli v družini kakršnekoli simptome. Vsakič poudarjam, da je naš prehlad lahko zadnja pljučnica za ranljivega starostnika. In tukaj ne govorim zgolj o covidu.

Ste član strokovne svetovalne skupine pri ministrstvu za zdravje, katere vodja je dr. Bojana Beović. Koliko ste se strinjali z vsemi ukrepi, ki so bili v zadnjem mesecu in pol sprejeti, da bi zajezili širjenje virusa? 

Večinoma sem se strinjal. Še največ pomislekov sem imel glede omejevanja gibanja na matične občine, nekaj dvomov sem imel tudi glede nošenja mask, z drugimi pa sem se v največji možni meri strinjal. Razprava je bila vedno konstruktivna in popolnoma apolitična. Ravno zdaj, čez pol ure, imamo spet videokonferenco. Sodelujemo ljudje, ki delamo po 12 ur na dan, in ko pridemo domov, še dve uri posvetimo razpravi in usklajevanju o ukrepih.

Zase lahko rečem, da ne verjamem, da bi virus ušel iz laboratorija. Je pa res, da si na podlagi doslej dostopnih podatkov te možnosti tudi ne bi upal popolnoma izključiti. Virus je namreč res nenavaden.

Pa bi rekli, da je bil ukrep zapore občin, kljub nasprotovanju epidemiologov, pravilen? 

Na tem področju sem premalo vešč, da bi lahko to vehementno potrdil. Obstajajo podatki iz računalniških modelov, ki kažejo, da je bil ukrep učinkovit. Je bilo pa hkrati s tem uvedenih še nekaj drugih ukrepov, zato je verjetno težko razločiti učinkovitosti vsakega posameznega ukrepa. Moja logika pri dvomljenju o smiselnosti takega ukrepa se je nanašala bolj na razmislek o tem, zakaj ne bi smel v trgovino v kraju, kjer hodim v službo. Če spoštujem vse zaščitne ukrepe, pač ne morem prispevati k povečanju tveganja za širjenje okužbe. Preden je bil ukrep omejitve na občine sprejet, so bila sicer poročila o nekakšnem kvazi kopičenju ljudi v turističnih krajih, za katero nisem povsem prepričan, koliko je bilo resnično. Pa tudi omejevanje gibanja v naravi, za katero so se samoiniciativno odločili nekateri župani, se mi je zdelo neprimerno. To ni bil nikoli predlog nobene strokovne skupine. Gibanje v naravi bi morali spodbujati, ne pa omejevati.

Kako pa si razlagate, da je bila pred prvomajskimi prazniki omejitev gibanja na občine kar čez noč odpravljena? Še dan prej so vladni predstavniki poudarjali pomen previdnosti in postopnosti. 

Nisem pravi naslov za to vprašanje. Naša strokovna skupina je, kar se tiče sproščanja ukrepov, dejansko ves čas ostajala bolj na konservativni strani, pogovarjali smo se denimo o možnosti omejitve gibanja na posamezne regije. Še danes ostajamo previdni. Ukrepe je po našem mnenju treba sproščati previdno in počasi, z zadostnim prehodnim obdobjem, da lahko ocenimo učinek vsakega posameznega ukrepa. Rekel bi, da je bil trenutek za odpravo ukrepa omejitve gibanja na občine pravi, tudi zaradi dobre epidemiološke situacije. Je pa, priznam, tudi mene napoved presenetila. Po eni strani je bilo to prijetno presenečenje, po drugi strani pa sem takoj pomislil tudi na morebitna tveganja, ki jih to prinaša. Pri nadaljnjem sproščanju omejevalnih ukrepov bo potrebna velika mera previdnosti.

Zakaj še vedno velja odlok o obveznem razkuževanju skupnih prostorov v večstanovanjskih stavbah? Tudi za ta ukrep epidemiologi trdijo, da je nepotreben. 

Ta ukrep se mi niti ne zdi tako neumen. Morda pa bi obvezo vseeno veljalo spremeniti v priporočilo. Ko je nekaj obvezno, to največkrat omogoči nekomu predvsem dober zaslužek. V našem bloku sicer to izvajamo stanovalci sami. Verjetno bi bilo smiselno ljudi osvestiti in jim prepustiti več svobode.

Koliko se strinjate z odprtjem vrtcev in delnim odprtjem šol? 

Strinjam se, dokler je to odpiranje postopno. To so izredno težka vprašanja. Kdorkoli se bo pri tem vprašanju preveč izpostavil, jih lahko dobi po glavi, vključno z mano. Že ko sem v enem od intervjujev rekel, da se mi zdi postopno odpiranje smiselno, sem dobil nekaj »grozilnih« sporočil, češ, naj najprej v šolo pošljem svoje otroke in naj potem moji starši umrejo zaradi tega. Veliko ljudi je strah. A mene bi bilo še bolj strah, če bi se šole odprle šele septembra, na pragu nove sezone respiratornih obolenj. Boljše je šole poskusno odpreti zdaj, ko je stanje dokaj dobro. A ta besedica »poskusno« je nekatere ljudi tako razjarila, da so mi očitali opravljanje bioloških poskusov na ljudeh. Komunikacija je šla daleč čez mejo dobrega okusa.

Se bo treba letos jeseni množično cepiti proti gripi? Če bomo imeli opravka z drugim valom okužb, bi bilo verjetno dobro, da imamo hkrati opraviti še z epidemijo gripe. 

To zagovarjam vsako leto, letos pa bo to še posebej pomembno. O tem smo v okviru strokovne skupine že razpravljali in priporočili okrepitev aktivnosti za cepljenje ranljive populacije. Dobro pa bi bilo tudi okrepiti aktivnosti za cepljenje otrok, ki imajo pri gripi izjemno pomembno vlogo za širjenje okužbe med prebivalstvom. Če otroci ne zbolevajo za gripo, se tudi tveganje za večji izbruh v ostali populaciji močno zmanjša.

V zvezi s SARS-CoV2 pa je še vedno veliko neznank, ugank in negotovosti, zaradi katerih si ne bi upal biti preveč pogumen v napovedih o tem, kaj se nam bo dogajalo pozimi.

Štirinajst dni brez novih primerov kot pogoj za razglasitev konca epidemije se sliši lepo. A po mojem mnenju se bo vsakemu zatresla roka, če se bo moral podpisati pod kaj takega.

V intervjuju konec januarja ste mi dejali, da imamo vse podatke, ki jih potrebujemo, da se z morebitno epidemijo uspešno spopademo. A zdi se mi, da še danes nimamo vseh podatkov in na nekaterih področjih tavamo v temi. Še vedno ne vemo, kako pomembni prenašalci so otroci, kako pomembni so asimptomatski prenašalci ... 

Tista izjava je bila dana v smislu pripravljenosti za diagnostiko in zdravljenje. In za Slovenijo lahko rečemo, da je v tej epidemiji šampion. Zagotovo smo vsaj med prvimi petimi državami v Evropi, če gledamo, koliko škode so zaradi bolezni utrpeli ljudje. Uspelo nam je ohraniti zadostne zmogljivosti za intenzivno zdravljenje. Ne glede na obtožbe, ki jih poslušamo v zadnjem času, nam je uspelo zagotoviti ustrezno opremljenost. Nočem zveneti kot apologet, a bil sem udeležen na sestankih, na katerih so ljudje dobesedno jokali, ker niso imeli na voljo zaščitne opreme. In po bitki je lahko biti general. Vladala je panika in oprema se je poskušala dobiti na vse možne načine. Opreme za odvzem brisa nosne sluznice še nikoli doslej nismo kupovali drugje kot pri Italijanih ali Angležih. Če ne bi našli dobavitelja, ki je te brise za nekaj višjo ceno pripeljal iz Kitajske, sploh ne bi mogli izvajati testiranja.

Nihče ne oporeka temu, da je vladala panika in da je bilo treba na vsak način zagotoviti zaščitno opremo, videti pa je, da so nekateri posamezniki to paniko izkoristili za osebno okoriščanje. 

O tem pa najbrž ni dvoma. Ob vsaki paniki se najdejo tudi ljudje, ki znajo to izkoristiti v svoj prid.

Kdaj je po vašem mnenju upravičeno razglasiti konec epidemije? Bi 14 dni brez novega primera v splošni javnosti po vašem mnenju zadostovalo?

To je vsekakor v domeni epidemiologov in dobrega odgovora na to vprašanje nimam. Bi pa bilo vsekakor dobrodošlo, če bi imeli glede razglasitve začetka in konca epidemije določena jasna merila. Letos februarja, ko so bili šolski razredi zaradi gripe na pol prazni, se nas je veliko spraševalo, ali to ne zadostuje za razglasitev epidemije. Štirinajst dni brez novih primerov kot pogoj za razglasitev konca epidemije se sliši lepo. A po mojem mnenju se bo vsakemu zatresla roka, če se bo moral podpisati pod kaj takega.

Pa ste danes bolj optimistični, kot se bili denimo še pred dvema tednoma?

Zagotovo. Eden od pomembnih dejavnikov pri tem optimizmu je približevanje poletja, ki bo zagotovo negativno vplivalo na zmožnost širjenja virusa. Ne upam pa si še trditi, da bo ta vpliv dovolj velik, da bi si lahko privoščili kaj dodatne svobode.

Veliko vprašanje je, koliko nas bo pri tem omejevalo dejansko tveganje, koliko pa nas bo hromil strah. 

Pri tem bo ključno temeljito epidemiološko spremljanje razmer, ki se je v času epidemije po mojem mnenju občutno izboljšalo. V veljavi še vedno ostaja tudi rigorozno testiranje.

Kakšna bo sploh zdaj strategija testiranja? Bo lahko kdorkoli zaprosil za test? 

To ne, bodo pa v poštev prišli tudi ljudje z blagimi simptomi.

Špekulacije, da bi virus lahko ušel iz virološkega laboratorija v Wuhanu, še kar ne potihnejo. Veliko je politično motiviranih obtožb, a te možnosti si, čeprav dokazov za to ni, ne upajo povsem izključiti niti nekateri strokovnjaki. Kakšen je vaš pogled? 

Zase lahko rečem, da v to ne verjamem. Je pa res, da si na podlagi do zdaj dostopnih podatkov te možnosti tudi ne bi upal popolnoma izključiti. Virus je namreč res nenavaden. Strokovnjakom namreč še vedno ni uspelo zadovoljivo dokazati prisotnosti dovolj bližnjih sorodnikov virusa v divjih živalih.

V intervjuju konec januarja, ko je bila epidemije omejena na Azijo, ste tudi dejali, da virus »za zdaj ne kaže kakšnih apokaliptičnih tendenc«. Se je ta izjava z današnjega vidika dobro postarala?

Če gledava Slovenijo, lahko rečeva, da nismo doživeli ničesar podobnega apokalipsi. Kar se tiče delov Italije, pa lahko takoj priznam, da si takšnih prizorov, ki smo jim bili priča, nisem predstavljal.

Konec koncev že sami omejitveni ukrepi, ki so jih sprejele praktično vse države, delujejo precej apokaliptično. 

To pa vsekakor. Priznam, da nisem pričakoval, da bom to kdaj doživel.