»Pet volkov in ena ovca se bo zelo učinkovito in demokratično dogovorilo, kaj bo za večerjo«

Eva Vrtačič, angažirana antropologinja 

V času, ko so družbena omrežja in posledično mediji preplavljeni s škandaloznimi izjavami in objavami politikov, njihovih podpornikov in dežurnih pametovalcev, se v marsikoga prikrade občutek zasičenosti in nemoči nad nižanjem ravni javne razprave, ki si ob kričanju enih čez druge in neskončnem ciklu žaljivosti in užaljenosti velikokrat niti ne zasluži več tega poimenovanja.

Dr. Eva Vrtačič je asistentka na Fakulteti za družbene vede in soustanoviteljica inštituta Danes je nov dan.

V prejšnjem intervjuju za Mladino ste med drugim dejali: »Splet je pač replika sveta, izkušnja z njim je odvisna od tega, v kateri kafani si in kaj piješ.« Se strinjate, da je dobrih gostiln vse manj oziroma so vse bolj skrite? 

To drži tako online, na spletu, kot offline, v fizičnem svetu. V bistvu pa dobrih gostiln nikoli ni bilo na pretek. Za visoko kulinariko se je bilo vedno treba potruditi, odpraviti na posebne, velikokrat težko dostopne lokacije. »Dunajca in pomfrit« pa si tudi na spletu lahko privoščimo na vsakem koraku.

Zakaj pa je tako razširjeno prepričanje, da se raven razprave na spletu drastično znižuje? 

V množici vsebin hitreje opazimo in se močneje odzovemo na provokativne ali nasilne vsebine, to pa ustvarja lažni vtis, da imamo opravka samo še s takim diskurzom. Ker nas sprovocirajo k odzivu, nam algoritem potem servira še več podobnega. A večina vsebin na družbenih medijih so vseeno vsakodnevne banalnosti: fotografije hrane, selfiji, domači ljubljenčki, vsakdanje apolitične vsebine, ki pa na nas ne pustijo posebnega vtisa. Ko kdo objavi nekaj, kar se nam zdi nedopustno, žaljivo, sovražno, pa nam v možganih zazvoni alarm. Trump je na družbenih medijih uspešnejši od Alexandrie Ocasio Cortez, Janša od Luke Mesca, a ne zato, ker bi bile njune objave bolj vsebinske in poglobljene. Nasprotno, ravno zato, ker so bolj škandalozne, provokativne, pa tudi kratke, udarne in enostavne. Čim neka vsebina zahteva več kot nekaj sekund pozornosti in kritično refleksijo, se občinstvo v poplavi drugih vsebin močno razredči.

Torej zmagujeta preprostost in čustvenost? 

Vedno in povsod. Zakaj pa mislite, da ob kakšnih ekipnih športnih uspehih ponosno skandiramo »Kdor ne skače, ni Sloven’c«?

A kaj to pomeni za javno razpravo, za delovanje družbe?

Nič posebnega. Prevladujoč govor je pač preprost in čustven, množičen forum je lahko samo banalen, vsakdanji, torej – vulgaren, ne glede na to, ali poteka na spletu ali ne. Pričakovanje, da bo na družbenih omrežjih, v spletnih komentarjih – ali pa na avtobusu ali vaški veselici – tekla artikulirana, argumentirana in vljudna množična razprava, se mi zdi preambiciozno.

Ali potemtakem, če me ta način govora moti, ustrezam definiciji snežinke? 

Bolje snežinka kot nasilnež. A ne smemo se zadovoljiti z vljudnostjo in politično korektnostjo. Mnogo pomembnejše se mi zdi preizpraševanje okvirov javne razprave in razporeditve moči za njeno oblikovanje. Patriarhalni, ksenofobni in rasistični vzorci so vgrajeni v vsakodnevni diskurz. Lahko organiziramo odprto skupščino in uporabimo cel kup mehanizmov za zagotavljanje demokratičnosti razprave, na njej sodelujemo same pozorne snežinke, ki se zavedamo sistemske neenakosti, a bodo vseeno moški govorili več, dlje in glasneje od žensk.

Vsaka nesramnost seveda še ni nedopusten poseg v pravice posameznika, a problematično je, ker po navadi na to opozarjajo prav tisti, ki sistematično diskriminirajo ranljive skupine, nato pa od njih zahtevajo, naj imajo malo bolj trdo kožo. Prava enakost bi za moje pojme nastopila takrat, ko bi vsi lahko enako žalili vsakogar, ne pa, ko ne bi smeli užaliti nikogar več. Nočem živeti v družbi, kjer ne smem povedati umazanega vica ali se smejati nekorektni karikaturi. A to bom počela zasebno, z ljudmi, ki jih poznam in mi dovolijo, da jih ljubeznivo žalim, v javnem prostoru, v medijih, v službi pa si te pravice ne želim in ne smem vzeti – vsaj dokler niso vsi enako opolnomočeni, da me užalijo nazaj.

Se je ideja večje politične participacije, vsem dostopnega javnega foruma, ki so jo obljubljala družbena omrežja, izrodila? 

Načela neposredne demokracije, kjer ima vsak možnost sodelovanja in odločanja, so mi zelo blizu. A ko taka ideja naleti na realnost, se bo pet volkov in ena ovca zelo učinkovito in demokratično dogovorilo, kaj bo za večerjo. Demokratično bo padel družinski zakonik. Množica, volilno telo, ravna čustveno in impulzivno, poganjajo jo strahovi in predsodki, v njej ni prostora za poglobljeno razpravo.

Ta »zmerna večina« se spreminja počasi, njena mnenja krojijo tradicionalni mediji, zanimajo jo lastni, lokalni problemi. Najin pogovor o učinku družbenih medijev na politični diskurz je morda zanimiv v najinem informacijskem mehurčku, za povprečnega slovenskega volivca pa je dokaj nepomemben. Zvezda slovenskega političnega interneta, Borut Pahor, ima na Instagramu 120 tisoč sledilcev – to je manj kot šest odstotkov Slovencev. Gospodarski minister Počivalšek ima šest tisoč sledilcev na Twitterju. Nad logiko percepcije imajo še vedno monopol množični mediji. Ljudi na ulice ne spravijo tviti, ampak Tarča.

To sicer ne pomeni, da nekateri tviti niso res zavrženi, a morda jim pripisujemo večjo moč in mobilizacijski potencial, kot jih imajo v resnici.

Pričakovanje, da bo na družbenih omrežjih, v spletnih komentarjih – ali pa na avtobusu ali vaški veselici – tekla artikulirana, argumentirana in vljudna množična razprava, se mi zdi preambiciozno.

Pa vendar se zdi, da imajo velik učinek na nižanje ravni javne razprave. Danes je že skoraj normalno izražanje, ki je bilo še pred nekaj leti povsem nesprejemljivo. 

Drži. A to ni nekaj, kar bi veljalo le za splet. Meje sprejemljivega niso fiksne in absolutne. Pred sto leti je družba obsojala nezakonske otroke, danes je to nekaj najbolj običajnega. Mehanizmi družbenega nadzora nad nekaterimi življenjskimi izbirami se rahljajo, kar je ugodno za številne liberalne vrednote.

Svobodo govora so včasih omejevali konservativci, zagovarjali pa liberalci, češ da je govor nedolžen, cenzura, na primer pornografije, pa nedopustna. Danes pa liberalci pogosteje zagovarjajo stališče, da je svobodo govora treba omejiti, kadar trči ob druge pravice, v primeru pornografije na primer ob pravice žensk. Konservativci so posvojili koncept svobode govora in ga izkoristili, na primer za relativizacijo znanosti, skrajna desnica pa za širjenje žaljivih, sovražnih stališč.

Nam desnica krade »naše« liberalne koncepte? 

Goebbels nam je lekcijo politične propagande odčital iz misli in del svetovljanskih Freuda, Le Bona in Bernaysa. Brez pacifističnega Einsteina ne bi bilo atomske bombe. Tehnologije in teorije je mogoče uporabiti za take ali drugačne namene. Zdi pa se, da niso vsi enako prepričani o ideji, da cilj opravičuje sredstva. Desnica nima zadržkov pri prisvajanju metod in prijemov, ki jih je še nedavno preganjala, v obratni smeri pa zadržki so. Levica na primer večinoma zavrača idejo levega populizma. Tak primer je tudi kategorično zavračanje vsakršnega nasilja.

Koliko je nižanje ravni javne razprave načrtno početje? 

Teoretiki opozarjajo, da se je zaradi razvoja tehnologije prostor umaknil informaciji: ne premagujemo več fizičnih razdalj, vse informacije so v trenutku pri nas. Paradoksalna posledica te hitrosti pa je naša zaustavitev, mirovanje. Sedimo doma in klikamo. Ni več treba v sosednjo vas, da bi izvedeli kaj novega. Ko se človek ustavi, ko se umakne iz prostora, se izolira. Ne stoji več z ramo ob rami s tovariši, ampak se ukvarja s samim sabo, s svojim intimnim mehurčkom, s tem, kako bo sistem izigral v svojo korist. Družba se atomizira, solidarnost in empatija obstajata le še v najožjem krogu. Če se redno ne srečuješ z ljudmi, ne moreš prepoznati, da te z njimi povezujejo skupni interesi, ki bi jih bilo vredno zasledovati in za katere bi se bilo vredno organizirati. To gre na roko kapitalu in populizmu. Če je pomembno le še lastno udobje, izgubimo občutek za sočloveka, ki ga je posledično zelo lahko reducirati na celo paleto žaljivih, sovražnih in ideoloških poimenovanj. Zagotovo gre včasih za načrtno podžiganje malignega govora, pogosto pa tudi za nenačrtno čustveno reakcijo, obrambo, občutek ogroženosti. Obe možnosti pa izhajata iz opisanega konteksta individualizma, v katerem nas ne zanima nič onkraj lastnega dobrega življenja.

Prej ste se spraševali o kategoričnem zavračanju nasilja. Lahko pojasnite? 

Zanimiv se mi zdi pogled na uporabo nasilja na demonstracijah. Ljudje ga večinoma obsojajo. A skladno z maksimo »Kaj je rop banke v primerjavi z njeno ustanovitvijo?« je treba prepoznati, da je izvirno nasilje tisto, ki je do protestov sploh pripeljalo – sistemsko nasilje, politično nasilje, pa tudi nasilje nad demokratičnimi standardi in dobrim okusom. Izvirno fizično nasilje v aktualnem primeru je zastražena ograja na sredini Trga republike, ne pa to, da se nekdo zaganja vanjo. Gre za nadzor nad teritorijem: prizorišče protestov v Ljubljani je simbolni prostor demokracije, vlada pa nam z ograjo sporoča, da ta prostor ni naš, da je oblast odvzela ljudstvu in jo je pripravljena nasilno uveljavljati. Če nekateri poskušajo ta prostor mirno zavzeti nazaj, to ni nasilje. Nasilje je, da jih ob tem zbijejo na tla in vklenejo. Demokratične proteste sredi Ljubljane stražijo policijska konjenica, psi in robocopi, v pripravljenosti je vodni top, kriminalizira se sam akt protesta, na primer transparenti, pisanje s kredo po tleh … Policija, ki se ne odzove, ko varda vkoraka na policijsko postajo, če jaz skočim čez ograjo na javnem mestu, pa me obravnava kot nasilno provokatorko, ni policija, ki ščiti ljudi, ampak je servilna sprevrženi oblastniški kaprici.

Težava je v tem, da takšne poteze ljudi, ki prisegajo na zmernost, odvrnejo od nadaljnjega angažiranja.

Nisem ljubiteljica zmernosti. Rekla bi, da ko rečemo zmernost, v resnici mislimo na nepolitičnost ali pa kar antipolitičnost. Znotraj te zmerne množice je mogoč vljuden, a pragmatičen in konkreten, skratka razmeroma nepomemben pogovor: ali potrebujemo cesto, bo dvopasovnica, ali bo imela kolesarsko stezo ... Malo bolj se zaostri, ko stopimo na primer na polje ekonomske politike, a tudi tukaj je debata še legitimna: na primer o višini davkov glede na dohodek. Včasih pa dialoga tudi ne more biti. Če kdo želi razpravljati o tem, ali je migrant človek ali pa žival, ki jo je treba zapreti v kletko, ob tem pa se po možnosti sklicuje na svobodo govora, debata ni več možna. Tako radikalno različne pozicije se lahko spopadejo samo še s pestmi. Če bi v družbi obstajal jasen konsenz o skupnih vrednotah, bi bile kultivirane razprave možne. A naše humanistične vrednote so se razkrojile v skrb za svojo rit.

Ravno v tem je težava, nimamo več neke skupne realnosti, o kateri bi se lahko pogovarjali. 

Res je. In to je posledica tega, da nimamo politike. Imamo samo politikantstvo. Probleme ustvarjamo in rešujemo na hitro. Dolgoročna vizija politikov ne zanima, zanima jih njihov šiht, kot sta tako prostaško demonstrirali SMC in DeSUS. Politični cikli niso vezani niti na štiriletne mandate: najprej pride menjava kadrov, potem sprejemanje zakonov po skrajšanem postopku, brez javne razprave, in kot bi mignil, je že treba deliti bonbončke – ali pa turistične bone –, saj se bližajo nove volitve. Tak sistem spodkopava politiko v žlahtnem pomenu besede; politiko kot tehten premislek o vključujočem družbenem razvoju, ki vidi širše od ekonomskih kazalcev.

Izvirno fizično nasilje na protestih je zastražena ograja na sredini Trga republike, ne pa to, da se nekdo zaganja vanjo.

Levici očitajo, da je pripomogla k razpadu koalicije in tako omogočila sedanjo koalicijo, kar je cinično: kot ni prejšnja vlada razpadla zaradi stranke, ki ni bila njen del, tudi sedanja vlada ne obstaja zaradi nje. Občutek imam, da Levica vsem povzroča nelagodje, saj je edina stranka, ki sploh misli in deluje politično, ki študira politično filozofijo in kritično misli. Edina, ki ima jasna, izdelana stališča in za njimi stoji. Ne vem, kako o tem razmišljajo sami, a jaz njihove poteze dojemam kot premišljene na dolgi rok: če si šel v politiko zato, da bi deloval politično, ne boš nepomemben del koalicije strank, ki politiko razumejo kot prestiž in delitev plena, ideološke boje v parlamentu pa uprizarjajo bolj kot odmik od lumparij.

Kakšen vpliv imajo potem danes po vašem mnenju družbeni mediji na dogajanje v državi? Če ne drugega, se tamkajšnje dogajanje amplificira s pomočjo tradicionalnih medijev, ki vestno poročajo o vsakem zapisu. 

Drži, imajo vpliv na demokratični proces. Spomnimo se Trumpa in Cambridge Analytice ali pa brexita. Tudi na slovenskem spletu ni vse tako, kot je videti na prvi pogled. Obstajajo lažni profili, ki dajejo vtis, da pripadajo aktivnim državljanom, v resnici pa ti ljudje ne obstajajo. Uradni vladni profil zadnje čase na FB plačuje objave, na primer tudi za promocijo razdvajajočih stališč in populističnih ukrepov, v brezplačnih objavah pa med drugim promovira zasebno televizijo.

A vendarle gre tudi pri tem za simptom družbenega ustroja, ki nas odvrača od misli na alternativo kapitalizmu ali predstavniški demokraciji. Morali bi si upati misliti dlje od razlike v slogu posameznih politikov: dlje od tega, da je nekaterim vseeno, če mislimo kritično in radikalno, drugi pa skušajo take misli nasilno zatreti.

To se mi zdi zelo pomembna razlika. 

Absolutno. A vseeno se ne bi smeli slepiti, da je vse, kar ni desna vlada z avtokratskimi težnjami, dobro. Morda so druge opcije bolj simpatične, prijazne, spoštljive, a to ne pomeni, da bi nam dopustili udejanjiti radikalno spremembo, ki jo družba in planet potrebujeta.

Zagotovo je zame kot posameznico bolj prijetno, če me nihče ne »tepe«, ko razmišljam o alternativah obstoječemu sistemu. A ko sem izpostavljena nasilju, mislim bolje, ostreje, bolj zares. Saj smo že doživeli, da so protesti odnesli nespodobno oblast, a to ni pomenilo izpraznjenega mesta za nekaj novega, pač pa za nekaj enakega, le malo bolj prijaznega.

Raje sem večno nekoliko razočaran kot nenehno prestrašen ob vidnem drsenju v fašizem. 

Če si konkretno prestrašen, si sposoben bolj odločne in konkretne politične akcije, kot če si malo razočaran. Če si malo razočaran, je morda lažje, da se prilagodiš sistemu, ga obrneš sebi v prid, pristaneš na to igro. Če si prestrašen, pa morda vendarle ugotoviš, da te v resnici ni toliko strah tega ali onega fašista kot sistemske nepravičnosti.

Torej morajo stvari postati neznosne, da se končno zbudimo? 

Žižek je pred zadnjimi ameriškimi volitvami dejal, da bo izvolitev Trumpa zatresla Ameriko, ki bo le tako sploh sposobna razmišljati o alternativah. Na jesenskih volitvah se sicer to ne bo poznalo, a vendarle se je vmes mobilizirala nekoliko bolj radikalna misel: zgodili so se Bernie Sanders, Alexandria Ocasio Cortez in še cel kup močnih žensk, nova družbena gibanja, ki zahtevajo radikalne spremembe, so dobila zagon. V primeru zmage Hillary Clinton bi bili ti ljudje bistveno bolj pasivni.

Ne razumite me narobe, tudi meni nista všeč skrajna desnica ali populizem. Všeč pa mi je njuna hrbtna plat: upor. Ni mi dovolj, da ločujem smeti in živim razmeroma udobno življenje, medtem ko naključne družbene skupine trpijo. Kdo je že postavil žico na mejo? Poglejmo primer katastrofalne stanovanjske politike. Kaj tistim, ki si stanovanja ne morejo privoščiti in dajejo tudi polovico in več svojih dohodkov za razsuta kletna stanovanja, pomaga, da se je za vzdrževanje statusa quo odločila levosredinska in ne desna vlada? Razlika je v semantiki. Kot bi rekla Shakespearjeva Julija: čemur se reče gej, enako močno z drugim imenom bi diskriminirali. Raje vidim, da ima peder enake pravice, kot da je gej izpostavljen sistemskemu nasilju. Skrajna desnica nam zgolj odvije celofan politične korektnosti.

A zdi se, da gremo tokrat po poti Trumpove Amerike. Škandaloznih izjav in potez, ki zahtevajo odločen odgovor in obsodbo, je že toliko, da jih nismo sposobni sproti procesirati in nobena ne dobi zadovoljivega razčiščenja. Kako se spopasti s tem? 

Ne bi se smeli preveč osredotočati na vsakodnevne provokacije, ki služijo le temu, da gledamo stran od dejansko pomembnih odločitev, ki potekajo na neki drugi ravni in imajo na življenje hipotetičnega zmernega državljana bistveno večji vpliv. Poglejte recimo, kakšno razgradnjo doživlja trenutno okoljska politika in z njo nevladni sektor.

Medijem zamerim, da ne prepoznajo namena takšnih provokacij in jih hranijo s pozornostjo. Če se je zgodilo kaj protizakonitega, je treba zadevo prijaviti policiji. Če gre za žalitev osebnega dostojanstva, je tu civilno pravo. Na dolgo in široko razpravljati o vsakem tvitu pa pomeni dajanje legitimnosti zapisanemu. To ni nujno krivda novinarjev, ampak tega, da za tako novinarstvo zmanjkuje denarja, kadrov, časa, termine pa je treba na vsak način zapolniti z vsebinami. A če bi troli trolali v prazno, bi hitro obupali.

Verjamem, da gesla »smrt janšizmu« ni prijetno prebrati na transparentu, če se z gibanjem identificiraš, a ne zato, ker bi ga razumel kot grožnjo svojemu življenju, pač pa zato, ker ti kaže ogledalo, v katerem ti rastejo brčice.

Na drugi strani pa s tem, ko se obrnemo stran in zamahnemo z roko, obstaja nevarnost nadaljnje normalizacije tovrstnega diskurza. Rehabilitacija domobranstva je že tak primer, ko je večina že popolnoma naveličana razprave o drugi svetovni vojni, a bi z molkom pač dopustili reinterpretacijo zgodovine. 

V medijskem kontekstu, kjer vlada kratek razpon pozornosti, se s tem čisto preveč ukvarjamo, v drugih kontekstih, kjer bi bila obravnava bolj poglobljena, kontekstualizirana, pa premalo, na primer na univerzi. Poglejte, kaj se je zgodilo z Jordanom Petersonom v trenutku, ko se je iz medijskega premaknil v akademski kontekst. Ko je dobil prostor za mizo velikih fantov, je izgubil svojo moč. Kar so napovedovali kot boksarski dvoboj z Žižkom, se je zgodilo kot antiklimaks: ne le, da to ni bil spopad dveh velikih kritičnih mislecev, to sploh ni bil spopad, saj ta predvideva izhodiščno enakost. Šibkejših, zdi se, da to držo performativno zagovarja tudi Žižek, pa se pač ne tepe. Če pa se univerze s takšnimi vsebinami nočejo ukvarjati, da jim ne bi dajale legitimnosti, ali pa, ker so jim take psevdoznanstvene vsebine izpod časti, to daje ljudem, ki jih izrekajo, avro privlačnega akademskega odpadništva. Privlačni so, ker kapitalizirajo na globokem nezaupanju in skepsi do avtoritet ter na antiintelektualizmu, ki prežema našo družbo. Z resnimi argumenti pa traja točno dve minuti, da jih razgradiš in razgališ. Enako velja za slovensko polpreteklo zgodovino: saj smo vedeli, kdo je prisegel fašistom, zato nismo hoteli razpravljati o ničemer, kar bi vojno naslikalo kot kompleksno, večplastno, kjer niso vsi, ki so se znašli na pravi strani dobri, in vsi, ki so na napačni, po definiciji slabi. Predolgo nenaslovljeni oziroma v tančico skrivnosti zaviti povojni dogodki in zločini so ravno zaradi nepripravljenosti govoriti o vojni onkraj junaških mitov dobili moč, da lahko zdaj retroaktivno relativizirajo celo najbolj temeljne vrednote OF in partizanstva ter rehabilitirajo kolaboracijo s fašizmom v »domobranstvo«.

Kateri politik po vašem mnenju najučinkoviteje uporablja družbena omrežja? 

Tisti, ki obenem najbolj eklatantno deplasira svojo funkcijo. Predsednik Slovenije je odličen influencer, a zato nujno slab predsednik. Kar počne na Instagramu, ni digitalna nadgradnja njegove politične funkcije, ampak njena totalna razgradnja. Svojo funkcijo je povsem izpraznil kakršnekoli vsebine oziroma politike.

Kako sprejemate razlago vrhovnega sodišča, da smo na Twitterju bolj impulzivni in da se zato Janši lahko oprosti tvit o presstitutkah? 

Je ne sprejemam. Ta izjava je onkraj dopustnega in spodobnega. Za nosilce javnih funkcij in družbene moči morajo veljati višji standardi kot za slehernika. Ne samo, da je šlo za popolnoma nespodobno izjavo, še bolj nespodobno je, kaj se je z njo zgodilo na sodišču.

Je smrt janšizmu grožnja s smrtjo? 

Mantra o tem je obscen primer sprenevedanja, s katerim se mi zdi skoraj izpod časti obračunavati, a je vendarle treba jasno in glasno in enkrat za vselej naglas povedati, kar vsi, vključno s tistimi, ki vijejo roke ob teh transparentih, dobro vemo.

Vsak srednješolec se uči o -izmih. Janšizem je v SSKJ definiran kot »politična usmeritev, kot jo razvija in zastopa slovenski politik Janez Janša«. Geslo Smrt janšizmu – svoboda vsem je parafraza gesla Smrt fašizmu – svoboda narodu. Fašizem je na istem mestu definiran kot »politična ureditev, ki temelji na diktaturi, kultu osebnosti, nestrpnosti do drugače mislečih, šovinizmu, rasizmu in agresivni zunanji politiki« ali kot »gibanje za tako ureditev«. V večjem delu slovarske definicije fašizma je mogoče prepoznati tudi janšizem oziroma njegove tendence. Klic smrt fašizmu je bil klic proti nasilni okupaciji našega teritorija in tudi klic smrt janšizmu je točno to: ni naključje, da se pojavlja na okupiranem Trgu republike. Verjamem, da ti tega gesla ni prijetno prebrati na transparentu, če se z janšistično politično ureditvijo oziroma gibanjem identificiraš, a ne zato, ker bi ga razumel kot grožnjo svojemu življenju, pač pa zato, ker ti kaže ogledalo, v katerem ti rastejo brčice.