Tomaž Gantar: »Kacin govori v imenu vlade, ne pa vedno v mojem imenu«

V zadnjih dneh ali tednih je bilo precej nasprotujočih si izjav vladnih predstavnikov o ukrepanju v zvezi z vnovičnim povečevanjem okužb, sploh denimo glede ukrepov na meji s Hrvaško. Kakšna je uradna strategija spopadanja z drugim valom? Ali jo sploh imamo? Je kje zapisana? 

Imamo državni načrt za epidemijo, ki smo ga na podlagi dogajanja med prvim valom posodobili in prilagodili bolezni, ki je prej nismo poznali. Ta načrt predvideva vso množico ukrepov, ki smo jih sprejemali ob prvem valu. Odločitev, kateri ukrep uporabiti, pa je dejansko odvisna od sprotnih razmer, od epidemioloških razmer doma in v tujini, ne nazadnje pa tudi od spremljanja širjenja okužb in njihovega izvora. In temu primerno strokovna skupina tudi predlaga ukrepe. V prvi vrsti sem absolutno zagovornik stroke.

Razlika v ukrepih in paniko med prvim in drugim valom vendarle zelo bode v oči. Kako upravičujete to razliko? 

Stanje vendarle ni enako, kot je bilo takrat. Trenutno je čas, ki je potreben za podvojitev števila okuženih, nekje od šest do sedem dni. Marca, ob prvem valu, se je število praktično podvojilo vsak drugi dan. To pomeni, da so razmere danes drugačne kot takrat. Glede na to, da je še vedno prisoten trend rasti in se rast ne umirja, pa je seveda smiselno ukrepanje. Se pa vsi zavedamo, da zaustavljanje življenja na enak način kot ob začetku prvega vala, ko smo o tej bolezni vedeli še bistveno manj, v tem trenutku verjetno ne pride v poštev, če to ne bi bilo res nujno. Gospodarske posledice takšnega ukrepanja so namreč izjemno velike. Kljub vsemu je treba tehtati med zdravjem prebivalstva in vplivom na stanje v gospodarstvu, ki ne nazadnje prav tako vpliva na vse nas in katerega posledice bomo čutili tudi na daljši rok. Danes lahko rečemo, da imamo z boleznijo več izkušenj, da jo bolje poznamo. Takrat nas je bilo bolj strah črnih scenarijev, ki smo jih spremljali v naši okolici, zato je bilo ravnanje morda nekako tudi panično, čeprav se je izkazalo za primerno.

Ali tehtanje med zdravjem prebivalstva in stanjem gospodarstva pomeni, da v tem valu ni več maksime reševanja življenj za vsako ceno? 

Predvsem imamo več izkušenj iz preteklih mesecev. Vedeti moramo, da je letos kljub epidemiji covid-19 umrlo manj ljudi, starejših od 65 let, kot v enakem obdobju lani. Vsaka smrt je obžalovanja vredna, treba pa se je zavedati, da je v veliko primerih šlo za ljudi, ki so bili že sicer v zelo slabem zdravstvenem stanju in upanja na izboljšanje praktično ni bilo. Še enkrat poudarjam, da glede na aktualno stanje v tem trenutku zelo rigorozni ukrepi ne bi bili smiselni. Prav tako imam osebno vedno več pomislekov o dejanski smiselnosti uvajanja rigoroznih ukrepov nasploh. Kot kaže, bomo morali s to boleznijo živeti še dolgo časa, in vsakič, ko se bo pojavilo določeno število okuženih, verjetno ne bomo mogli zaustavljati življenja v državi. Treba se je tudi zavedati, da zaradi nekajmesečnega zastoja v zdravstvenem sistemu, kot denimo pri presejalnih programih, danes ne moremo vedeti, ali bomo čez leto ali dve priča porastu rakavih obolenj, ki ne bodo pravočasno obravnavana. Zadeve je treba pogledati širše in na daljši rok.

Pa menite, da zdajšnje izkušnje kažejo, da bi takratne cilje lahko dosegli tudi z nekoliko manj strogim ukrepanjem? 

V tem primeru bi težko hkrati z ostalimi državami prišli do trenutka, ko smo lahko začeli sproščati ukrepe in odpirati meje. Ob manj strogih ukrepih bi bila Slovenija po mojem mnenju dalj časa izolirana od drugih držav. S strogimi ukrepi smo lahko hitreje normalizirali življenje.

»Imeli smo občutek, da naših skrbi glede Hrvaške vlada ne želi slišati, bodisi zaradi številnih slovenskih državljanov, ki dopustujejo na Hrvaškem, bodisi zaradi političnih odnosov med državama.«

Smo meje odprli prehitro oziroma preveč liberalno? Ravno odprte meje so se izkazale za primarni vir novih okužb. 

Po eni strani to drži. Želja po odpiranju meja je bila precejšnja. Po drugi strani pa je treba vedeti, da je odpiranje meja vedno dvostranski proces, v katerem se od sosednje države pričakuje, da bo izvajala vse potrebne ukrepe za obvladovanje epidemiološkega stanja. S tem, ko smo sprejemali razmeroma stroge ukrepe in nato želi rezultate, smo lahko v sodelovanju s sosedi odpirali meje in s tem preprečili še hujše gospodarske težave, kot smo jim že priča.

Ali še vedno vztrajate pri kritiki prejšnje vlade in prejšnjega vodstva NIJZ? Če kaj, so zadnji tedni pokazali, da je sprotno sorazmerno prilagajanje ukrepov zelo zahtevno in nehvaležno delo. 

Glede na resnost razmer po svetu in nepoznavanje bolezni je bil problem covid-19 v tistem trenutku po mojem mnenju še vedno obravnavan preveč na lahko. Spomnim se projekcije bivšega rektorja primorske univerze dr. Marušiča, po kateri bi teden prej sprejeti ukrepi pomenili petkrat blažje stanje, teden kasneje pa desetkrat hujše. In temu bi skoraj verjel, glede na to, da smo imeli na začetku dejansko opravka z eksponentno rastjo okužb. Dejstvo je tudi, da je virus v prva dva domova starejših občanov – v Šmarju pri Jelšah in Metliki –, s katerima smo imeli največje težave, vdrl še pred nastopom te vlade. Če bi bili ukrepi uvedeni prej, verjetno te težave, vsaj v takem obsegu, ne bi imeli.

V vipavskem domu starejših imajo tudi zdaj precej težko stanje. 

Brez previdnosti se zgodba lahko ponovi. A takrat je bilo stanje po mojem mnenju generalno podcenjeno in ljudje se niso zavedali nevarnosti. Danes se vnos v dom starejših lahko zgodi kot posledica neodgovornega ravnanja posameznika, takrat pa nihče ni bil opozorjen in nihče se ni v resnici zavedal, kaj nas čaka.

»Letos je kljub epidemiji covid-19 umrlo manj ljudi, starejših od 65 let, kot v enakem obdobju lani.«

V domovih starejših spet opozarjajo na neustrezne prostore za ločitev obolelih, kadrovski primanjkljaj pa je zaradi zagona drugih zdravstvenih dejavnosti še izrazitejši. Se utegne zgodba iz prvega vala ponoviti?

Dejstvo je, da so varovanci domov skupina z največjim tveganjem. Pričakovati, da bo resornemu ministrstvu v enem ali dveh mesecih uspelo zagotoviti dovolj dodatnih kadrov, ni realno. Bi se pa moralo spremeniti ravnanje v domovih, kjer ponekod žal še vedno odklanjajo nujne ukrepe, kot je striktno ločevanje zdravih in obolelih. Vem sicer, da nekateri domovi tega zaradi prostorskih omejitev ne zmorejo. Po ocenah je takih približno tretjina. Po drugi strani pa večina to lahko stori in od njih to tudi pričakujemo oziroma zahtevamo. V nasprotnem primeru, se bojim, nas čakajo velike težave.

Kako dojemate svojo vlogo pri spopadanju z epidemijo? Načeloma bi moral biti zdravstveni minister tisti, ki predlaga ukrepe, ki nekako vodi ukrepanje ob epidemiji. Vi pa ste bili velikokrat omejeni na nekakšnega stranskega opazovalca. 

Niti ne. Morda je takšen vtis lahko nastal, ker je vlada uvedla svojega govorca. Dejstvo je, da smo bili polno angažirani vsi resorji, vsak je skrbel za svoje področje. Na ministrstvu za zdravje smo vse ukrepe usmerjali in podpirali s strokovnimi navodili in merili. Poskrbeli smo za reorganizacijo celotnega zdravstvenega sistema, da bi obvladovali večje število obolelih. Lahko rečem, da je zdravstveni resor opravil ogromno delo.

Torej pravite, da ste s svojo vlogo zadovoljni?

Po mojem mnenju bi v danem trenutku težko naredili še kaj več in boljše. Je pa seveda s pridobivanjem izkušenj vedno prostor za izboljšave.

Človek namreč dobi vtis, da o vsem odločajo v največji vladni stranki, čeprav nobeden od ključnih resorjev za obvladovanje epidemije ne spada v njihovo pristojnost ... 

Treba je vedeti, da je bil na samem začetku ustanovljen krizni štab. Mi smo bili njegov sestavni del, operacija pa je bila vodena z vrha. Kasneje, ko so se zadeve utekle, so številne naloge znova prešle pod naše ministrstvo, vključno s strokovno skupino. Nimam potrebe, da bi si pripisoval zasluge za dobro obvladovanje prvega vala epidemije. Prestiž mi ne pomeni veliko, zame so ključni rezultati.

Ne trdim, da bi šlo za prestiž. Gre za to, da bi spopadanje z zdravstveno krizo moral upravljati zdravstveni minister, ki ima za to največ pristojnosti. 

Epidemijo za celotno državo razglasi vlada. Prav tako bi zelo težko delovali, če v ukrepanje ne bi bili vpeti vsi resorji. Težko bi sam usklajeval vse vidike ukrepanja. Za to je potrebna uigrana ekipa. 

Koliko besede ste imeli pri predlogu za uvedbo aplikacije za sledenje okuženim? 

Z zdravstvenega vidika smo uvedbo aplikacije zagovarjali. Gre za ukrep, ki bi bil v pomoč in korist vsakemu izmed nas. Absolutno nismo nikoli o aplikaciji razmišljali kot o uvajanju možnosti nadzora. Če želimo živeti in se gibati kolikor toliko sproščeno, je verjetno koristno vedeti, ali je bil v tvoji bližini kdo, ki je bodisi pozitiven bodisi potencialno okužen. Je pa res, da je takšna aplikacija uporabna samo toliko, kolikor jo ljudje dejansko v veliki meri uporabljajo. Gre sicer res za nekakšen poseg v zasebnost, na drugi strani pa ima vsak med nami pravico živeti v varnem okolju. Gre torej za kolizijo interesov posameznika in družbe kot celote. In glede na dogodke, ki jih spremljamo ob drugem valu, lahko sklepamo, da posamezniki marsikdaj ravnajo neodgovorno do družbe. In v tem pogledu je verjetno za posameznike smiselno za določen krajši čas uvesti nekatere omejitve, ki koristijo vsem nam.

Tudi če pustimo ob strani poseg v zasebnost, se postavlja dvom o uporabnosti in učinkovitosti takšne aplikacije. Tehnologija Bluetooth, na kateri naj bi temeljila, ni zasnovana z namenom merjenja razdalje do druge naprave. Obstaja velika verjetnost za številne lažne alarme. 

Res je, obstaja kar nekaj strokovnih pomislekov. Številne države se zato niso odločile za tako pot. Ne samo lažni alarmi, na drugi strani lahko takšna aplikacija, če nas ne opozori na vse tvegane stike, daje tudi lažen občutek varnosti. Pri vsakem tovrstnem ukrepu je treba pretehtati med pozitivnimi in negativnimi vidiki.

Prejšnji teden ste za Radio Slovenija komentirali omahovanje pri uvrščanju Hrvaške na tako imenovani rumeni seznam držav s povečanim številom okužb. Dejali ste, da gre pri tem tudi za nekaj »političnega sprenevedanja«. Kaj ste imeli v mislih? Smo delali predvolilno uslugo hrvaškemu premieru Plenkoviću? 

O tem, da bi obstajal kakršenkoli dogovor na vladni ravni, nisem seznanjen. Dejstvo je, da smo bili s stroko kljub razmeroma nizkim številkam okuženih na Hrvaškem zaskrbljeni, saj je bil jasno viden izrazit trend naraščanja. In imeli smo občutek, da nas ne želijo slišati, bodisi zaradi številnih slovenskih državljanov, ki dopustujejo na Hrvaškem, bodisi zaradi političnih odnosov med državama. Slovenija sicer skuša ravnati primerljivo z državami, ki nas obkrožajo. Prej ali slej bodo namreč ukrepi sorazmerni na obeh straneh meje. Sprejemati moramo podobna tveganja kot vsi ostali.

V čigavem imenu govori Jelko Kacin?

V imenu vlade.

Vi ste del vlade, pa se zdi, da pogosto ne govori v vašem imenu.

Res je, zagotovo ne govori vedno v mojem imenu. Ne poznam razlogov, zakaj včasih kakšno stvar poudari na način, kot smo mu priča. Je pač uradni vladni govorec, a če se ne strinjam z njegovimi besedami, sploh če gre za naše ministrstvo, to tudi povem.

Vas tak način komunikacije moti?

Zagotovo se mi ne zdi primerna in po mojem mnenju ne koristi nikomur. Včasih človek pri tem razmišlja tudi o različnih možnih ozadjih takšnega ravnanja – zelo veliko naključij namreč v politiki ni. V končni fazi pa lahko zgolj ponovim, da sam zagovarjam stroko. Prepričan sem, da ravnam pravilno in odgovorno. Če skuša kdo v našem imenu predstavljati stališča, s katerimi se ne strinjam, bom na to tudi opozoril.

Čemu pripisujete odpor ljudi do spoštovanja samozaščitnih ukrepov? Koliko je k temu prispeval razmeroma blag prvi val? Koliko k temu prispevajo razgrete politične razmere v državi? 

Oboje ima svojo vlogo. Verjetno je bilo ob razmeroma ugodnem poteku prvega vala res lahko videti, kot da smo z ukrepi pretiravali in stanje ni bilo tako resno. Poznam nemalo ljudi, ki enostavno ne želijo verjeti, da je problem koronavirusa sploh obstajal. Po drugi strani se je večina ljudi dolgo časa dosledno držala vseh navodil. Moram reči, da sem bil nad tem pravzaprav presenečen. Dober rezultat je dejansko predvsem zasluga ljudi. Ob preklicu epidemije pa je vsa zagretost za spoštovanje ukrepov popustila. Nihče ni pričakoval skoraj takojšnjega drugega vala. Odpor, ki smo mu priča, pa je lahko nekoliko tudi posledica napetih političnih razmer, čeprav upam, da to ni res.

Velik delež državljanov te vlade ne dojema kot svoje vlade. 

To se prej ali slej zgodi praktično vsaki vladi. Me pa dejansko vse bolj moti sovražna nastrojenost, ki jo je čutiti kljub vsem prizadevanjem in naporom, ki jih vlagamo v svoje delo.

Morda bi se o tem morali pogovoriti s predsednikom vlade?

Se strinjam. Vedno gre za dvostransko relacijo in zaostrene razmere ne vodijo v stanje, ko bi lahko reševali probleme na miren način.

Ste zadovoljni v vladi? 

(Se nasmehne) Če bi pred nekaj meseci vedel, kaj me čaka, bi močno razmislil, ali bi se spustil v to.

Zaradi zahtevnosti dela ali zaradi modusa operandi te vlade?

Lahko delamo veliko, lahko sprejemamo zahtevne odločitve, želim pa si, da bi lahko to počeli bolj umirjeno. Res je, da v primeru epidemije časa za pogovore in širše usklajevanje pogosto ni bilo na voljo, a vendar ...

Kaj za delovanje stranke in njeno sodelovanje v koaliciji pomeni nezaupnica, ki jo je predsednici izglasoval ljubljanski odbor DeSUS? 

V tem trenutku gre za razmere znotraj naše stranke, ki jih bo brez dvoma treba rešiti. Mislim pa, da to za zdaj ne vpliva na delo koalicije.

Kako gledate na vedno večjo relativizacijo fašizma in nacizma, ki smo ji priča in pri kateri z domnevnim izogibanjem ideološkim temam in sprenevedanjem o pomenu tetovaž na pripadnikih »rumenih jopičev« sodeluje tudi vaša stranka? 

Sem absoluten nasprotnik vseh teh ideologij in vseh skrajnosti. Iz mojega dela lahko vidite, da se zavzemam in spoštujem dialog, demokratična družba je zame ena največjih vrednot. Vsi ti odkloni me zato v resnici delajo nervoznega. Težko je delati v takšnih razmerah.

Pa se ne bi bilo treba odločneje opredeliti, ko je v podporo vladi na Prešernovem trgu iztegnjena desnica? 

Z opredeljevanjem proti temu nimam prav nobene težave. Tega ne podpiram.

»Skušam sprejeti, da se zdaj, če smo se že odločili za koalicijo, izogibamo nepotrebnim razdorom. Je pa res, da se bomo ob morebitnem nepotrebnem razgrevanju ozračja morali odločiti, ali želimo še naprej sodelovati.«

Oni so bili tam v vašo podporo. Se vam ne zdi, da se zavoljo miru v koaliciji prevečkrat pogleda stran ob takšnih dogodkih? 

Koalicija je vedno skupek različno razmišljujočih. Družijo nas skupni cilji, h katerim smo se zavezali. Predvsem DeSUS je vedno bil bolj interesna in ne toliko ideološka stranka. V koalicijo smo šli z jasnimi nameni, da se izpeljejo določene stvari. Meja med prizadevanjem za temi cilji in tem, da si preveč sprejemljiv za določene odklone, je zelo tanka. Vseeno mislim, da bi se moral DeSUS odločno odzvati ob pojavu skrajnosti, o katerih sva govorila.

Ste pomemben in vpliven član DeSUS, pa ste svoj odgovor zavili v celofan.

Nisem ga zavil v celofan. Jasno sem povedal, čemu nasprotujem. Skušam sprejeti, da se zdaj, če smo se že odločili za koalicijo, izogibamo nepotrebnim razdorom. Je pa res, da se bomo ob morebitnem nepotrebnem razgrevanju ozračja morali odločiti, ali želimo še naprej sodelovati. Moje mnenje je jasno, a odločitev bo morala sprejeti stranka.

Je po vašem mnenju ta točka že blizu?

Po mojem mnenju je ta točka blizu.