»Vemo, kakšna družba si želimo biti?«

Mag. Ajda Pistotnik, politologinja, se ukvarja z družbenim vidikom financ in ekonomijo dolga. Že odkar je bivala v Københavnu, jo zanimajo vprašanja, ki onemogočajo ali pa pospešujejo družbeno blaginjo – ideje, prakse in strategije platforme Odrasti. Odrast je sicer gibanje, ki opominja, da je neskončna rast na končnem planetu nemogoča in da je treba morebitni odgovor iskati onkraj kapitalizma. Beseda »décroissance« (od-rast) se je v francoščini prvič pojavila že leta 1973 pri Andréju Gorzu, enem od začetnikov politične ekologije. Tako se je tudi začel razvoj tega diskurza. Koncept se je iz Francije razširil v Španijo, Italijo, Švico, pred izbruhom korone pa je postajal vse bolj javno prepoznaven. Koronavirus je seveda svet obrnil na glavo.

Kot neodvisna strokovnjakinja za proračun ste sodelovali pri raziskavi o načinu oblikovanja proračunskih dokumentov, ki se je hkrati izvajala v 117 državah. Ena od ugotovitev je bila, da Slovenija na področju sodelovanja javnosti pri oblikovanju in nadzoru proračuna izjemno zaostaja.

Proračunske odločitve vlad vplivajo na raven neenakosti v družbi, zato je nujno, da odločevalci v proračunske faze vključijo tudi javnost. Zaradi izrednih ukrepov je vse od začetka epidemije naša vlada velikokrat odločala mimo parlamenta oziroma ni omogočila javne razprave o ključnih stvareh, ki se tičejo vseh prebivalcev in imajo posledice za javni proračun. V raziskavi Odkriti proračun sem ocenjevala ravno to: javno dostopnost podatkov državnih oblasti o proračunu, uradne možnosti za sodelovanje javnosti v postopkih sprejemanja proračuna in vlogo ustanov, ki nadzorujejo proračunski proces, kot sta parlament in računsko sodišče. Lahko se zgodi, da bo ocena vključevanja javnosti v prihodnje še nižja, na primer zaradi omejenega izražanja mnenj predstavnikov javnosti med parlamentarno obravnavo proračuna.

Mislite resno, da se lahko primerjamo kvečjemu z Južnim Sudanom, najmlajšo državo na svetu? 

Živimo v digitaliziranem svetu, zato smo preverjali tudi možnost strojne berljivosti proračunskih podatkov javnega značaja, ki so dostopni na spletu. Danes mora biti preglednost podatkov tudi na ravni njihove uporabnosti. Raziskava je metodološko izjemno dobro zastavljena in preverljiva, ne nazadnje se je z ugotovitvami strinjalo tudi ministrstvo za finance. Seveda ni dovolj, da se ministrstvo zaveda tega stanja. Pri možnostih sodelovanja javnosti, predvsem pri oblikovanju in izvrševanju proračuna, smo se res še posebno slabo izkazali.

Koliko institucije sploh upoštevajo takšne raziskave? Leta 2018 ste naredili raziskavo Poročilo o slovenskem javnem dolgu, ki se je osredotočila na prejšnjo finančno krizo in politike zadolževanja pred in med krizo ter po njej. Tudi takrat ste zapisali predloge za ravnanje z javnim dolgom: večja preglednost javnih financ ter civilnodružbeni nadzor in spremljanje sta bila tudi takrat pomembna očitka. 

Že ob predstavitvi tistih rezultatov se je ministrstvo za finance zavedalo tega slabega stanja. Morda je ključni problem, da ministrstvo za finance ne razume pojmov participacije in vključevanja javnosti in tako ne ve, kako lahko ta poteka. Ne razume niti tega, da sodelovanje niso samo sestanki in da ni dovolj, če daš objavo na spletno stran, omogočiš komentar ali objaviš e-naslov, kamor lahko zaskrbljeni prebivalci pišejo vprašanja o proračunu. Formulacije o tem, kako lahko sodeluje javnost, so zelo različne. Lahko gre za kratko ali dolgo časovno okno, nagovarjanje v medijih, neposredno komunikacijo, gotovo je pri tem na drugi strani potrebna tudi višja stopnja finančne pismenosti. Zdi se, da finančna pismenost ni preveč v interesu oblasti. Ministrstva to področje nekako ne zanima. Ne nazadnje so kot enega od vrhuncev sodelovanja razumeli objavo svoje infografike v enem od naših večjih časnikov in to, da imamo nekaj informacij dostopnih na dnu besedila, ki ga po pošti prejmemo ob rednem letnem obračunu dohodnine.

Premierki Nove Zelandije in Škotske sta razglasili, da BDP ni več edini merodajni kazalnik. Torej je to mogoče.

Kaj porajajoča se gospodarska kriza pomeni za državljane in za državo? Se bomo še bolj zadolžili, da bomo lahko prikazali ponovno gospodarsko rast?

Bolj kot sam dolg me zanima ekonomija dolga, torej dolg kot izraz moči in vpliva financ, finančnega sistema, bančne industrije. Dolg kot tak namreč vzdržuje naš ekonomski kapitalistični sistem, za njegovo vzdrževanje pa moramo rasti. Gre za hecen krog. Da lahko rastemo, se zadolžujemo, da lahko odplačujemo te dolgove, moramo ponovno rasti, ne glede na to, ali gre za gospodarstvo, podjetje ali za to, da lahko država reče, da ima gospodarsko rast, ki mora biti vsako leto višja in večja.

Odrast se tudi osredotoča na prav ta krog, kajne? 

Da lahko naša gospodarstva rastejo, se zadolžujemo. Dolg torej ni grožnja kapitalističnemu sistemu, ampak je njegovo jedro. Tudi epidemiji sledi recesija, ki pomeni nadaljnje zadolževanje. Da bi zmanjšali dolg, uvedemo varčevalne ukrepe, ki vzpostavijo nadzor nad našimi izdatki, dohodki, časom in socialnimi storitvami. Če to preslikamo na neko družbeno stanje: močni družbeni razredi oziroma ekonomske in politične elite zadolževanje ljudi, družbe in države uporabljajo za ohranjanje hierarhičnega reda, kar hkrati omogočajo družbeni običaji in zakoni. Ti pa dajejo prednost odplačevanju dolga, namesto njegovemu odpisu. Ko govorimo o odpisu dolga podjetjem ali korporacijam, je ta vedno mogoč, le da se temu reče prisilna poravnava.

Bi morali to torej prenesti tudi na posameznike? Bi bila rešitev njihovega finančnega stanja v teh razmerah ravno ta možnost odpisa dolga?

Odpis dolga je postal tabu. Danes se to ne dogaja oziroma se dogaja izjemno redko. Zato prihaja do deložacij, odklopov elektrike in podobnega. Lahko se tudi spomnimo, kako države niso bile pripravljene odpisati javnega dolga Grčiji. Ta odpis dolga oziroma njegovo neplačevanje je danes povezano s ponižanjem in izgubo socialnih pravic. A izvorno je potrebno zavedanje, da se zadolžujemo, da vzdržujemo fiktivno gospodarsko rast, slednjo pa vzdržujemo tudi s podaljševanjem delovne dobe, oženjem delavskih pravic, nižanjem okoljskih standardov … Takšno agresivno prizadevanje za rast za vsako ceno ustvarja družbene vrzeli in gospodarsko nestabilnost ter ogroža demokracijo. Kar se tiče samega odpisa: včasih je bilo drugače, upnikom je bilo celo v interesu, da je dolžnik vsake toliko zadihal in so se mu zato dolgovi odpisali, kar vidim danes le v zasebnem sektorju, saj nobenemu upniku ni koristil mrtev dolžnik.

Nam bo evropski sveženj pomoči pomagal pri odplačevanju dolga? Je sploh smiselno ta denar vlagati v odplačevanje dolga? Kako bi ga lahko bolje porabili? 

Da bi pokrivali dolg z denarjem, ki nam bo dan, bi bilo nesmiselno. Največji problem z denarjem, ki prihaja, je drugje: da kot družba v tem prostoru in času nimamo nobene konkretne vizije ali strategije glede tega, kakšna družba si želimo biti. Pustimo ob strani, ali gre za zeleno družbo ali družbo, temelječo na lignitu. Gre za to, da te razprave sploh nimamo in je sploh ni bilo. In če ne veš, kakšen naj bi bil načrt, tvoja prioriteta, je najlažje denar podeliti prijateljem, družinskim povezavam … in potem jasno govorimo o klientelizmu. A ta denar je treba uporabiti. Prav bi bilo, če bi fiskalne politike kot take morale usmerjati porabo na podlagi vplivov na človekovo blaginjo, na družbeno neenakost, na rabo naravnih virov, na raven onesnaževanja, dostojno delo. Zato je naše izhodišče, naj se BDP kot indikator gospodarskega in družbenega razvoja ukine in se začnejo upoštevati kompleksnejši kazalniki, ki merijo družbenosocialni razvoj in biofizične omejitve. Vsako leto bi lahko na primer merili, koliko emisij smo spustili v zrak. Če bi jih spustili veliko, se ne bi mogli imeti za razvito družbo.

Ob prvem vrhu epidemije se je zbudilo upanje, da bomo iz karantene prišli kot družba povsem prenovljeni. Zdaj se zdi obratno, da smo se še bolj oprijeli vseh teh obstoječih vzorcev. 

V bistvu se je marsikaj razkrilo s koronakrizo, predvsem slabost kapitalističnega gospodarstva in njegova obsedenost z rastjo. Izkazalo se je, da pomeni ta sistem negotovost za marsikoga, da imamo okrnjen zdravstveni sistem zaradi let varčevalnih politik. In spet se je pokazalo, da ima kapitalizem ukoreninjene načine izkoriščanja ljudi in narave. Izkazalo se je, da je ta normalnost problem, ker prav ta povzroča krize vseh vrst, sistem ’normalnosti’, temelječ na rasti, pa krizo vseh kriz. Zdaj imamo priložnost graditi na nekih izkušnjah, sploh zaradi v tej krizi doseženega spoznanja, da je pomembno spoštovanje temeljnih družbenih storitev, kot so zdravstvo, zdravstveno varstvo, skrbstveno delo, preskrba s hrano, odvoz odpadkov.

Je smiselno preizprašati tudi temelje dela, kakršnega poznamo zdaj? Nekateri trdijo, da bi epidemijo morali izkoristiti za razmislek o vzpostavitvi šesturnega delovnika. 

Danes se delo ne meri več glede na družbeno korist in smisel, ampak le glede na gospodarski donos. Prisiljeni smo delati, da sploh preživimo, a hkrati je to temelj produktivizma in potrošništva. Gibanje Odrast zagovarja več prostega časa, kar bi pomenilo le to, da se ljudje lahko normalno spočijejo, da so lahko s svojimi bližnjimi, in celo to, da bi lahko namenili kako uro skupnosti, katere del so. To bi lahko pripeljalo do večje družbenopolitične aktiviranosti posameznikov. Če nimaš časa, ne moraš biti niti zainteresiran za dogajanje okoli sebe. Prerazdeljevanje ekonomskega bogastva se mora začeti tako, da je vsem zagotovljeno dostojno življenje, in sicer z brezpogojno podporo za neodvisnost. Ta dohodek naj ne bi bil izplačan le v valuti, ampak tudi kot brezplačen dostop do javnih storitev in dobrin. Ta podpora bi se financirala iz davkov na premoženje, dobiček, oglaševanje, onesnaževanje. Poleg brezpogojne finančne podpore bi bilo treba razmisliti tudi o omejitvi dohodka navzgor. Plače stagnirajo že od zadnje krize, deset let, in to kljub temu da smo imeli vmes gospodarsko rast. Na Wall Streetu indeksi danes rastejo, Jeffu Bezosu premoženje nenormalno raste. Če logično razmišljamo, nima smisla, da ima družba lahko tak razvoj, da mi vsi propadamo, peščica ljudi, en odstotek, pa nenormalno bogati in s tem pridobiva vpliv in moč. Ta vpliv in moč pa se prelivata v njihove zasebne interese, ki niso nujno skladni z javnim interesom.

Je to sploh mogoče spremeniti? 

Razumeti moramo, da nekim ne več tako abstraktnim elitam sedanji sistem ustreza, tako kot jim ustreza sistem zadolževanja – da smo vsi vedno bolj zadolženi in s tem odvisni od teh, ki ta dolg ohranjajo. Premierki Nove Zelandije in Škotske sta razglasili, da BDP ni več edini merodajni kazalnik. Na Novi Zelandiji so začeli – ne le v javnem sektorju, kot se je zgodilo pred nekaj leti na Švedskem – preizkušati skrajšan delovnik. Ne pozabimo, da že dalj časa obstaja tudi indeks sreče. Vse to se torej že dogaja. Vendar ne pri nas. Kar naju vrne na začetek pogovora.