»Nekateri učenci hodijo v šolo samo zato, da se družijo«

Dr. Albert Mrgole je psiholog in sociolog, ki se kot terapevt skupaj z ženo Leonido posveča partnerskim in družinskim odnosom (med drugim sta zakonca Mrgole avtorja uspešnega priročnika Izštekani najstniki in starši, ki štekajo), pa tudi konfliktom med učitelji in učenci. Maja letos, ko so se po koncu karantene v šole lahko vrnili učenci višjih letnikov, šolarji do desetega leta pa so se še naprej poučevali na daljavo, je sestavil javni poziv psihoterapevtske skupnosti, v katerem je opozoril na prepogosto spregledane plati poučevanja na daljavo – pomanjkanje veščin za samostojno učenje, obremenjene starše, povečan stres v družinah, negotovost ljudi, onemogočanje socialnih stikov, zmedeno pedagoško osebje. Z njim smo se pogovarjali o tem, na kaj moramo biti pozorni, če učence vsaj delno učenje na daljavo ponovno čaka jeseni – smernice ministrstva glede tega so namreč še vedno nejasne.

Ste na majski javni poziv psihoterapevtske skupnosti dobili kakšen odziv? 

Kar nekaj ljudi mi je sporočilo, da podpirajo moja prizadevanja, a se niso želeli javno izpostaviti, zlasti tisti, ki so v raznih komisijah, zavodih in tako dalje. Morda sem bil nad tem malo razočaran. Dobil pa sem sicer tudi odgovor ministrstva za izobraževanje, ki poskuša dokazati, da so nekaj naredili, in celo to, da se z nekaterimi mojimi stališči strinjajo.

Kaj točno so dejali na ministrstvu, s katerimi od vaših stališč se strinjajo? 

Na primer s tem, da pedagoško osebje in starši, ki so nezadovoljni in vznemirjeni, niso primerno okolje za vzgojo otrok. A osebje in starši so vznemirjeni ravno zaradi njihovih dvojnih sporočil, ki ne ustvarjajo občutka varnosti, temveč vplivajo na slabo razpoloženje in medsebojne odnose med ljudmi. O tem, kako pristojni posredujejo nasprotujoča si sporočila, ki širijo občutek negotovosti, žal ni bilo nobene refleksije.

Učitelji in starši so vznemirjeni zaradi dvojnih sporočil, ki ne ustvarjajo občutka varnosti, temveč vplivajo na slabo razpoloženje in medsebojne odnose med ljudmi.

Kako se bodo generacije otrok in mladostnikov, deležne poučevanja na daljavo, na splošno razlikovale od tistih, ki so se šolale normalno? Posebej če bosta pandemija in z njo kombinirano poučevanje še nekaj časa zaznamovali tudi novo šolsko leto ... 

Glede tega imam neko željo. Želel bi si, da bi se prihodnje generacije predvsem učile v nekem novem načinu. Iz nekega navdušenja in z občutkom, da je to, kar se učijo, smiselno. Živimo v času, ko šolski sistem otroke davi z memoriranjem informacij, ki za življenje nimajo nobenega pomena. Zdi se mi, da je ta sistem pred tem, da se poslovi, namesto njega pa uvede drugačen koncept, v katerem bodo otroci pridobili znanje predvsem zaradi pozitivnega odnosa do znanja – in seveda z učitelji, ki jih bodo znali za to navdušiti. Vprašanja, ki se pojavljajo zdaj zaradi pandemije – koliko odstotkov naučenega doma si bodo otroci sploh zapomnili, za koliko odstotkov bo imela ta generacija slabše rezultate ... to se mi v resnici ne zdi tako pomembno. Mislim namreč, da mladina kaže, da ta sistem zanjo ni ustrezen, a je nihče ne sliši. Ne v vrtcu, ne v osnovni šoli, ne v srednji šoli in na fakulteti, niti pozneje, ko poskušajo pridobiti možnosti za to, da bodo našli stanovanje, si ustvarili boljšo prihodnost in tako dalje.

To se je pokazalo tudi pri maturi, ko so se maturantje večkrat javno oglasili, češ da zaradi epidemije niso imeli primernih možnosti za učenje in da želijo, da se matura odpove ali vsaj prilagodi, vendar je ta ostala nespremenjena.

Tu lahko opozorim na čisto konkreten primer. V obravnavi sem imel mlado dekle, ki je bilo samomorilno, v zelo rizični skupini za prenašanje stresa. Zelo si je želela na neko fakulteto, a ker ni bila opremljena za samostojno delo doma, ni dobro opravila mature in dosegla pogojev za vpis. Zdaj je v hudi stiski.

Ministrica za izobraževanje je po drugi strani dejala, da se rezultati mature te generacije niso bistveno razlikovali od prejšnjih. Morda statistično res ne, a kot ste sami dejali, so nove razmere nekatere dijake spravile v stiske, ki jih ne smemo ignorirati. 

Seveda večinski pogled prezre majhne skupine, ki nimajo enakih možnosti. Širše gledano lahko rečemo: preživeli smo poučevanje na daljavo, uspešno smo speljali šolsko leto ... ampak koliko je bilo znotraj tega posameznikov, ki so zdaj prizadeti, prikrajšani? Tisti, ki delamo na tem področju, moramo biti glasniki teh ljudi, saj nimajo nikogar, ki bi se oglašal namesto njih.

Ko sta v javnost prišla pismo dveh dijakov, ki sta med drugim omenjala tesnobo in negotovost med mladimi zaradi virusa, ter peticija skupine srednješolcev, ki so se v pozivu k odpovedi mature sklicevali na spremenjene družinske razmere zaradi epidemije, ki jim ne omogočajo mirnega učenja, so nekateri zamahnili z roko, češ, mladostniki so preveč občutljivi, naj nehajo zganjati hrup, saj se lahko povsem normalno učijo doma. 

Splošno vzdušje, povezano z negotovostjo, brezizhodnostjo, prepričanjem, da bo šlo vse na slabše, je treba jemati resno. Nekaj nas ogroža, a ne vemo, kaj. Neoprijemljivost, pomanjkanje varnosti ... ta občutenja delijo učenci in njihovi starši. Starši so običajno tisti, ki znotraj družine skrbijo za varnost, zdaj pa so tudi oni negotovi, kar se prenaša na otroke. Zato je zelo pomembno vedeti, pri čem smo. Pa naj bo to dobro ali slabo – vedeti, pri čem sem, mi daje oporno točko, da lahko predvidevam, načrtujem, najdem izhod. Če je en dan tako, drug dan drugače, pa je to kaos. Občutek kaosa sproži v možganih zelo surove načine preživetja. Po mojem mnenju je glavni očitek ljudem, ki upravljajo državo in državljane, da jim primanjkuje občutka za soljudi. Da bi ljudem sporočili: mar nam je. Ne da ignorirajo ali preslišijo, ampak da poslušajo tudi nekatere robne skupine, ki imajo manj priložnosti. O samomorilnosti, o samopoškodbah, o nasilju med učenci zaradi pandemije se ne bo govorilo, a vsi to čutimo. In nihče se ne bo izpostavil. Ampak to so pomembne zgodbe in občutljivost za najšibkejše člene kaže kakovost neke družbe.

Gre pravzaprav za dehumanizacijo. Na to ste v javnem pismu opozarjali tudi v povezavi s smernicami, ki so jih bili učenci deležni po vrnitvi v šolo. Dejali ste, da je pomembno, da gredo otroci nazaj v šolo na človeški način. Da se počutijo v stiku z drugimi varno in sproščeno. Odzivi, v katerih pedagoški delavci in starši izražajo pomisleke o tem, kako so otroci napoteni v šolo, pa kažejo na učinke dehumanizacije. Pa vzdrževanje razdalje, prepoved druženja in mešanja različnih skupin učencev ... in zdaj spet negotovost glede pouka jeseni. 

Res je, spet imamo dvojna sporočila. Pomembno se mi zdi poudariti, da nihče ne nagovori, vpraša, komunicira z učitelji, ravnatelji, vzgojnimi delavci. Človeškost je v tem, da sodelujemo, da iščemo dobre prakse. Ugotavljamo, kako bomo nekaj speljali čim bolj človeško, ne pa z nekimi ukrepi, ki so nesmiselni in nefunkcionalni ter povzročajo nered, kaos, odpor.

Seveda lahko rečemo: preživeli smo poučevanje na daljavo, uspešno smo speljali šolsko leto ... ampak koliko je bilo znotraj tega posameznikov, ki so zdaj prizadeti, prikrajšani?

Kakšni pa so psihološki vplivi izobraževanja na daljavo na starše? Tudi oni so bili dodatno obremenjeni, saj so morali poleg običajnih opravkov doma nadzorovati šolanje otrok. 

Tudi s tem imam veliko izkušenj, saj je veliko takih staršev prihajalo na svetovanje. Nekaterim se je uspelo prilagoditi, iznašli so način vzpostavljanja discipline in rutine doma ter se nekako uglasili, a takih ni bilo veliko. Nekaterim so dosti pomagali v šolah, niso pa imeli vsi te sreče. Veliko staršev je bilo zato dobesedno v stanju izgorelosti. Izgoreli so, ker so hoteli doseči vse naenkrat in ker enostavno niso zmogli dveh obremenitev. Več časa so porabili za službo, potem pa še več časa za učenje oziroma za priganjanje otrok, da se učijo. Skratka: starši niso bili opremljeni, otroci pa ne pripravljeni. Povečala se je nestrpnost, ponekod tudi nasilje, nekatere zgodbe so res težke. Mislim, da ni prav, da se starši tako obremenijo. Potrebovali bi pomoč – morda bi pomagalo to, da imajo otroci kljub omejitvam možnosti, da se družijo ali da gredo nekam, kjer dobijo drugačno učno pomoč, ne le starševske. Se bom pa spet vrnil k temu, kar sem rekel na začetku. Te težave pri učenju vsaj delno kažejo na to, da otroci, četudi so vedoželjni, zavračajo tak šolski sistem. Potrebujejo način, ki jih bo navdušil za učenje, in v tem primeru je povsem enako, ali se učijo na daljavo ali v šoli. Sporočilo našemu šolskemu sistemu je, da prisiljevanje ne pelje nikamor. To, da otroci samo sedijo, poslušajo in absorbirajo informacije, je epohalno preživeto.

Toda zdaj govoriva o podajanju znanja. To je ena razsežnost šolanja. Druga je socialna, ki je lahko v celoti uresničena samo med šolanjem v fizični obliki. 

Seveda. Nekateri učenci hodijo v šolo samo zato, da se družijo.

In nekateri imajo močan socialni krog samo v šoli ali na fakulteti. Ko ob šolanju na daljavo ostanejo brez tega, to lahko sproži hudo stisko.

Čisto nevrobiološko gledano možgani potrebujejo socialne dražljaje, stike z drugimi. Prikrajšanost zanje oziroma njihovo pomanjkanje nekaj časa zdržijo, a v nedogled to ne gre. Največ kršiteljev karantene, ki sem jih opazil, so bili ravno najstniki, ki so se sprehajali v skupinah in pogovarjali. Potreba po druženju je biološka potreba, tega ne moremo zamejiti. Humano je poslušati te potrebe in najti neko rešitev.

V času šolanja na daljavo so se bolj izpostavljale težave, ki so jih imeli s tem osnovno- in srednješolci kot pa študentje. Nekakšno splošno prepričanje je, da so študentje že toliko zreli, da se lahko izobražujejo na daljavo in na faksu opravljajo samo najnujnejše. A pomemben del fakultetnega izobraževanja so tudi srečevanja in diskusije, posebej to velja za humanistične študije. 

Ne samo srečevanje in druženje, celotno študentsko življenje. Spet moram reči, da je to prikrajšanost, ki je nehumana. Seveda v primeru epidemije, ki za nekaj časa onemogoči normalno življenje, to pač sprejmemo, ne moremo pa pristati na to, da je to nekaj brezmejnega, nekaj, kar se nikoli ne bo končalo.

Tu se potem pojavi konflikt med epidemiološkimi in psihološkimi, socialnimi dejavniki. Kako ga rešiti, čemu dati prednost? 

Epidemiologi, antropologi, psihologi, vsi, ki kaj vedo o družbenem življenju, bi se morali usesti skupaj in s tehtnimi argumenti najti skupne točke, ki nam bodo pomagale kakovostno preživeti epidemijo. Samo za to gre: ali bomo uporabili vsa znanja, vse vire, ki jih imamo, za to, da lahko kakovostno živimo, ali pa bomo padli v neko obdobje nadzorovanja, ki smo ga že zdavnaj preživeli.

Če predpostaviva, da nas tudi jeseni čaka vsaj delno izobraževanje na daljavo – kako bo to vplivalo na generacije, ki vstopajo v nov sistem izobraževanja? Ki gredo prvič v osnovno šolo, gimnazijo, na fakulteto. Spoznavni tabori, žuri, brucevanja, druženja med poukom in po njem ... če se uresniči najslabši scenarij in bodo ostali brez teh iniciacij, kako bo to vplivalo na njihovo nadaljnje šolanje, sodelovanje s sošolci? 

Menim, da se bodo ti učenci pač prilagodili – tako kot tudi vsi mi. A ostala bo neka grenkoba, ki jo bomo vsak na svoj način tešili v prihodnosti. Težko pa rečem, v kaj se bo razvila – v večji odpor do oblasti ali v večjo apatijo do vsega, morda v samodestruktivnost ali v samopoškodbe, v tvegana vedenja, kot je vandalizem ali povečanje kriminala ... vse to so možnosti, ki jih tvegajo tisti, ki odločajo o našem življenju.

Trenutno je stanje takšno, da so učenci, pa tudi vsi ostali, drug drugemu potencialno nevarni. Distanca je postala norma. To je težko dojeti, kajti s tem se ni srečal še nihče od nas. 

Zanimivo je, kako je to pravzaprav fenomen na svetovni ravni – ko nekaj ogroža naša življenja, pa ne vemo čisto dobro, na kakšen način, zelo hitro pozabimo na človeške razsežnosti. Pri vsakem se vklopi neki samopreživetveni način. Opazujem, kako ljudje izgubljajo občutek za to, kje je zdrava meja. Nošenje mask je obvezno, a ko greš v restavracijo ali lokal, masko snameš in ješ ali piješ brez nje. Tako da ne vem, kaj ti pomaga maska, ki jo nosiš, dokler ne prideš do mize ... Natakarji po drugi strani naokoli spet hodijo z maskami ... skratka, to zdaj je popolnoma narobe svet, ki nima logike, nič ne gre skupaj, ampak ga podpiramo, čeprav številne stvari niso več humane. Pri tem se nihče ne vpraša, kaj so s temi paradoksnimi pravili naredili iz nas. Poudarja se, da moramo biti odgovorni – a paziti moramo predvsem na to, da bomo iz teh razmer izšli psihično zdravi.

Epidemiologi, antropologi, psihologi, vsi, ki kaj vedo o družbenem življenju, bi se morali usesti skupaj in najti skupne točke, ki nam bodo pomagale kakovostno preživeti epidemijo.

Ko omenjate to odgovornost ... iz tega sledi tudi medsebojno nabijanje občutka krivde. Ti starši so pa na primer pustili otroka v šolo, tudi če je bolan, ta ne nosi maske, ta družina je dopustovala na Hrvaškem ... zaradi tega se lahko kak učenec počuti izoliran, komu drugemu starši prepovedo, da bi se družil s skupino vrstnikov, ki mu je pri srcu.

Ja, in kar to omogoča, je spet nepredvidljivost trenutnega stanja. Ker je nejasno, je to priročen prostor za projekcijo vseh možnih strahov, fantazem, idej. Nihče pravzaprav ne ve, pri čem smo. »Sovražnik« je naenkrat lahko sošolec, sosed; kar se je prej pogosto projiciralo na tujce, se zdaj tudi na bližnje. > Res je. Midva zdaj sediva tu z najboljšim namenom, ampak nikoli ne veš, ali je kdo od naju okužen. Lahko razmišljamo o tem, kako nevarni smo drug drugemu, lahko pa pač samo rečemo, da nas ta virus ne briga. Ampak potem smo pa takoj zlobni in neodgovorni. Ves čas smo nekako ujeti v ta čudni krog.

Nekateri učenci, posebej tisti, ki jih starši ne nadzorujejo tako natančno, si ne znajo dobro organizirati šolskega dela od doma. Naloge opravijo površno, da lahko potem na primer igrajo igrice, ali pa ne predelajo vsega, kar bi morali ... lahko od otrok pričakujemo, da se bodo, če bo izobraževanje na daljavo še trajalo, sami naučili ta čas razporejati preudarno? 

To je nekaj, kar otroci imajo ali pa nimajo. Če tega nimajo, se morajo naučiti. In naučiti jih morajo starši. Če starši tega ne znajo, pa jih navadno poskušajo naučiti v šoli. Gre za veščine, ki so del nekega socializacijskega procesa, splošnega razvoja. A to je primarna naloga staršev.

Večkrat ste omenili, da se vam trenutni šolski sistem ne zdi ustrezen. Kakšen pa bi bil do otrok prijazen šolski sistem, tudi če bo vanj nekaj časa še treba vključevati poučevanje na daljavo? 

Znanje je izkušnja. In izkušnja se zapiše v spomin kot nekaj prijetnega samo v prijetnem odnosu. To ne pomeni, da se imamo samo fino in da nam ni treba delati, ampak da delamo v odnosu, kjer vidimo smisel in dobimo občutek, da je nekomu mar za nas. Kajti potem je mar tudi nam. V takem odnosu se gradi navdušenje do nečesa, česarkoli, pa naj bo to humanistika, literatura, tehnika, neke življenjske veščine, medsebojni odnosi, umetnost. In potem ni več vse te muke s preverjanji in domačimi nalogami, ker učenec ve, da hoče to študirati, hoče več in več. Ljudje si želimo znanje, saj nam povečuje kakovost življenja. Kar se v šolah dogaja zdaj, pa je prisiljevanje, v katerem večina ne vidi več smisla. To piflanje osem ur ... kaj, če bi se učenci lahko več gibali, si kaj zapomnili tudi na druge načine? Če nas je ta virus zdaj malo ustavil, je mogoče čas, da začnemo premišljevati, ali bomo v nedogled ponavljali nekaj, kar nas onesrečuje, ali bi lahko kaj naredili tudi drugače.