»Ravno tisti, ki poskušajo v tradicionalnih medijih delovati neodvisno, so razglašeni za lažnivce«

Dr. Vlasta Jalušič, politologinja

Vlasta Jalušič je doktorirala iz politične teorije na Dunaju, dela kot raziskovalka na Mirovnem inštitutu, je tudi izredna profesorica na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Ukvarja se z vprašanji politične teorije, državljanstva, feminizma, neenakosti, rasizma, nasilja, je ena izmed največjih poznavalk del Hanne Arendt v Sloveniji. Zdaj se s skupino raziskovalcev ukvarja s projektom »Prelom v tradiciji: Hannah Arendt in spremembe politične pojmovnosti« in pripravlja knjigo o zatonu enakosti.

Konec avgusta je na Festivalu Grounded govorila o politični odgovornosti v času organiziranega laganja. Živimo namreč v razmerah, kjer je resnica zastarela, odvečna in moteča. Seveda ni prvič, da namerno, organizirano zavajanje in laganje v politiki postaja cenjena vrlina. To za družbo gotovo ni dobro. Intervju je v teh epidemičnih časih potekal v skladu s pravili, na daljavo. Vlasta Jalušič je bila namreč ravno v Dubrovniku, kjer je sodelovala na mednarodni konferenci: »Changing concepts in a changing world«.

Začniva s primerom. Predsednik republike Borut Pahor je pripravil razpravo o nacionalni medijski hiši, na kateri so predstavniki in podporniki vlade trdili, da je poročanje TV Slovenija politično motivirano, pristransko, neprofesionalno, lažnivo. Zakaj so mediji ena od prvih tarč oblasti, ki vlada v Sloveniji?

Mediji so zmeraj tarča oblastnikov, in to iz dveh razlogov. Prvič, sodobna javnost obstaja predvsem ali celo ekskluzivno skozi medije. Obstaja klasična delitev na zakonodajno, izvršno in sodno vejo oblasti, mediji pa so skupaj z drugimi neodvisnimi organizacijami še dodatni potencialni steber demokratične oblasti. Drugič, ta »četrta veja oblasti« je zaradi tehnoloških možnosti vpliva še bolj izpostavljena uzurpaciji kot drugi dve. Podreditev medijev je le en korak. Ne gre samo za medije in nadzor nad njimi. Izvršna veja poskuša odpraviti delitev in medsebojni nadzor vej oblasti. To vidimo v državah srednje oziroma vzhodne Evrope, ki jih posnema slovenska vlada. S koronsko krizo se je pokazalo, kako zlahka se ob razglasitvi krize ali katerekoli druge oblike časovno neomejenih izrednih razmer nadzoruje zakonodajna oblast. Predsednik države bi moral biti kot ena od vrhovnih avtoritet v državi prvi, ki se javno zavzame za neodvisne javne medije, predvsem za RTV. Njegova vloga gotovo ni, da organizira ideološko »uravnoteženo« razpravo o javni RTV. V sedanjih razmerah je v Sloveniji institut avtoritete predsednika močno omajan, kar je dodatna težava.

Medijem politiki očitajo, da širijo »lažne novice«, da so torej, kot so govorili nacisti, »Lügenpresse«. Kaj je tisto, kar je po mnenju politikov lažnivo? 

Teh obtožb ne ponavljajo vsi politiki in kar vsevprek, ampak specifični »profil« politikov, ki je nastal nedavno, na začetku 21. stoletja. Ena od ključnih in učinkovitih tehnik laganja novodobnih politikov je »tehnika zrcalnih obtožb«, o kateri so pisali tudi raziskovalci priprave genocidov. Ravno tisti novinarji, mediji in drugi akterji v javnosti, ki poskušajo v tradicionalnih medijih delovati neodvisno, ki ne zastopajo domnevno prave »resnice«, so razglašeni za lažnivce. Drugega obtožiš natanko tistega, kar v resnici počneš (ali boš storil) sam – torej trdiš, da »drugi« laže s podlimi nameni. Takšen primer zrcalne obtožbe je nedavno razkrila Barbara Rajgelj. V zahtevku po popravku na RTV, poslanem iz kabineta Janeza Janše, je bil lažen očitek, da je Spomenka Hribar v pogovoru na TV lagala o njegovih trditvah. RTV je demanti objavila, ne da bi trditev preverila – čeprav je iz magnetograma razbrati, da je Janša dejansko govoril o nedokončani osamosvojitvi. Torej v nekem segmentu drži, da je javna televizija še vedno »pristranska«, četudi ne v tistem, o katerem govorita vodilna stranka sedanje vlade in njen predsednik. Zato je prav, da ljudje zagovarjajo javno RTV, toda takšno, ki bo delovala informativno, kritično ter preverjala dejstva, ne pa lansirala mitske »resnice«, denimo o osamosvojitvi.

Ali ni laž eno od običajnih sredstev oblasti? Machiavelli je v Vladarju pisal, da je lahko vladar hinavec in lažnivec, a ker so ljudje slepi in naivni, jih s svojim videzom hitro prevara. Je torej laž tudi moralno upravičena?

Da in ne! Če me poskušate v nekaj prisiliti in se temu izognem z lažjo, je upravičena, tako, kot je upravičena sila, da se ubranim nasilja. Laž je lahko tudi izraz človeške avtonomije in svobode, v razmerah tiranskega režima izraz nepokorščine. Pri izključenih ali marginaliziranih je pogosto edina možnost, da preživijo. Laž pri majhnih otrocih je znak napredovanja v kognitivnem razvoju. Zlažejo se lahko šele, ko začnejo razumeti, da imajo ljudje različna prepričanja. Številne kognitivne in družabne igre temeljijo na zavajanju soigralcev. Zavajati druge je človeško: smo bitja, ki so, med drugim, sposobna tudi laganja. In laganje pri upravljanju človeških zadev, tako imenovana arcana imperii, je najbrž staro toliko kot oblast sama.

Sodobna sekularna država je – drugače od tiste, ki temelji na religiji – uvedla ločitev osebnega moralnega prepričanja od politike kot skupnega dobrega. Machiavelli, ki je izrazito posvetni politični mislec, je poudaril, da vladarjev fokus ne sme biti osebno prepričanje, morala, vera, ampak interesi države, javne zadeve. Pogosto se mu očita, da je z ločitvijo politike od osebne morale legitimiral zlorabe in korupcijo v politiki, češ da namen posvečuje sredstva. Machiavelli nikakor ne svetuje, naj vladar stalno prelamlja besedo ali laže, toda kadar jo drugi, jo lahko tudi on (zavestno). Naš glavni problem torej ni to, da se neki politik zlaže ali da ne pove resnice o svojem intimnem življenju ali hotelskem računu. Kadar je laž izjema, posamično dejanje, ki se ga tisti, ki laže, zaveda, zadostuje običajno razkritje, in s tem je zadeva opravljena.

Resnica je lepilo civilizacije, pravi prijatelj, katerega mnenje zelo cenim. Je tudi ključ do medsebojnega zaupanja, brez katerega ni niti politike, niti skupnosti, niti, konec koncev, elementarnih medčloveških odnosov in ljubezni.

Kaj je potem težava?

Dejanska težava je sistematično, organizirano laganje, kakršno se vzpostavi v sistemu oblasti, v katerem politiki poskušajo popolnoma zatreti javno presojo o sebi. Pri tej presoji ne gre za to, da jih ocenjujemo kot moralne posameznike, ampak kot tiste, ki verodostojno skrbijo za skupno dobro. Nekdanja predsednica stranke DeSUS Aleksandra Pivec ni neverodostojna političarka samo zato, ker si je neupravičeno pustila plačati prenočišče iz javnega denarja, kar je sicer moralni problem, še večji problem je, da govori o skupnem dobrem, h kateremu naj bi bila prispevala, a hkrati se nikjer ne vidi, kje in kako to počne. Stranko, ki naj bi imela pravične cilje, je v imenu »realizacije programa« pripeljala v vlado, ki te cilje ruši. Kadar je v prvem planu zgolj in samo osebna »politična higiena«, s katero sicer ni nič narobe, nam lahko »škandali« zaradi osebne nemorale politikov uplenijo veliko pozornosti, mediji pa se osredotočijo zgolj na moraliziranje in zgražanje.

Eno je posamična laž, nekaj drugega organizirano laganje, torej namenska, vodena, sistematično razširjena laž. Zdi se, da je takšnega organiziranega laganja vedno več. 

Nemški filozof Karl Jaspers je izreke l paradoksno trditev, da znajo zares lagati samo najbolj resnicoljubni. Torej niti za svet niti za lažnivca laž ni učinkovita, če sam ne verjame v tisto, kar pravi. A ta rek je mogoče razumeti tudi drugače: samo tisti, ki so resnicoljubni, se zavedajo svojih laži in tudi »zares« lažejo in zavajajo. Problem današnjega časa je, da sistematično in notorično laganje v politiki poteka tako, da tisti, ki lažejo, samih sebe nimajo za lažnivce. Nasprotno, vidijo se kot tiste, ki posedujejo in izgovarjajo resnico. Ustvarijo predstave o sebi in o svoji vlogi v svetu, ki kot konstrukti nekakšne resničnosti prepričajo tudi njih same. Marsikdo bi rad verjel, da imamo opravka zgolj z zarotniško peščico ljudi, ki nam zavestno lažejo in nas zavajajo. Žal pri organiziranem političnem laganju, s kakršnim imamo opraviti dandanes, ne gre niti za klasično zavedanje o laži niti za to, da bi nam, kot nekoč, lagali glede nekakšnih skrivnosti. Gre za laganje o dejstvih, ki so splošno znana, vidna in očitna, gre za poskus izbrisa in navsezadnje uničenja objekta, o katerem lažejo. S tem izgine prostor, v katerem se lahko resnica sploh pokaže.

Je ključni namen tega vzpostaviti razmere, kjer resnica ni več pomembna, pomembno je to, kar reče oblast? 

Še huje: namen je ustvariti razmere, v katerih izgubimo zmožnost za razlikovanje resnice od laži, izgubimo zmožnost za kakršenkoli razumen premislek. Ko ne verjamemo in ne zaupamo nobenemu viru več in nas je strah vsake presoje. Ko ni več nikogar, ki izreka dejstva. To obdobje so nekateri poimenovali čas »po resnici« (post-truth), čas, v katerem naj bi racionalno razpravo o dejstvih nadomestile emocije itd. A to nam nič ne pove o naravi novodobnega laganja. Od začetka 20. stoletja identificiramo vladavine, v katerih so ljudje, kot je v spisu Moč nemočnih zapisal Vaclav Havel, prišli v položaj, ko so dobesedno »živeli v laži«. Nacionalsocialistični in stalinski propagandni stroj sta prototipa organiziranega laganja v 20. stoletju. Protokoli sionskih modrecev – protijudovski pamflet, ki je opisoval, kako naj bi Judje zavladali svetu – pa so model lažnivega ponaredka, ki so ga ljudje, ki niso zmogli avtonomne presoje, vzeli za »resnico«, nato pa uresničili zrcalno napoved tega, kar naj bi storila svetovna judovska zarota.

Pri sodobnem političnem laganju, ko gre za samoprevaro, izgine tudi zavest o tem, da gre za laž. To posrečeno opiše vic o Muju, ki je odšel v Ameriko, da bi zaživel ameriški sen. Obišče ga Haso in ga vpraša, ali mu je uspelo. Mujo se na vse pretege hvali, da je strašno uspešen, da ogromno zasluži, da je najboljši od vseh, in pokaže veliko hišo na bližnjem hribu ter pred njo parkiranega lamborghinija. Haso se čudi bogastvu in uspehu, gleda hišo in pravi, glej, glej, in kdo je tista lepotica, ki stopa iz avta in gre v tvojo hišo tam čez? To je moja žena, pravi Mujo. Ojoj, res ti je uspelo, je navdušen Haso. Kaj pa tisti moški, ki hodi za njo in jo zdaj objema? Uf, budalo, mar ne vidiš, da sem to jaz? pravi Mujo.

Zakaj je resnica v primerjavi z lažjo dolgočasna, siva, nezanimiva, četudi, kot piše Hannah Arendt, »ne obstaja nič, kar bi jo lahko zamenjalo«?

Resnica je lepilo civilizacije, pravi prijatelj, katerega mnenje zelo cenim. Je tudi ključ do medsebojnega zaupanja, brez katerega ni niti politike, niti skupnosti, niti, konec koncev, elementarnih medčloveških odnosov in ljubezni. Ne glede na to, ali imamo v političnih razpravah različna mnenja in se odločamo glede na različna načela, bi morala biti dejstva vodilo. Hannah Arendt v svojih dveh spisih o resnici in laži poudari tudi, da je resnica tiranska in ne dovoljuje nobenih »variacij na temo«, laganje pa implicira zvrhano mero kreativnosti. Od tod izhaja relativistični izgovor, češ da ima vsak svojo resnico. Modus človeške aktivnosti, v katerem si prizadevamo za resnico (znanost, filozofija), je drugačen od politike, kjer delujemo skupaj kot bitja z različnimi mnenji. Ker je »smisel politike svoboda, njeno izkustveno področje pa delovanje« (tudi Hannah Arendt), se zdi, da je laž bolj »demokratična« in temu področju bliže kot resnica. Četudi v »normalnih« časih prizadevanje za resnico ni bistveno za politični prostor, je danes izrekanje resnice in razkrivanje dejstev postalo delovanje par excellence. Tu se bije ključni politični boj. To ni preveč dober znak, saj kaže, da živimo v težkih, temnih časih.

Pri nas ne gre samo za to, da politika laže, pač pa namenoma straši. Spomnite se klicanja trojke ali pridiganja o tem, kako se moramo obnašati v času koronavirusa. 

Če vladajoči obravnavajo ljudstvo, svoje volivce in volivke kot mladoletne otroke, ki se jim žuga, namesto da jim s spoštovanjem njihove integritete in presoje ponudijo dejstva, se bo ljudstvo tudi tako odzvalo. To, da ne zaupamo vladajočim, je normalno. A kljub videzu, da bolj zaupamo v znanost, se vse več ljudi zateka k »alternativnim« razlagam sveta. Koronska kriza je pokazala, kako zelo je presoja posameznikov odvisna od samega pogleda na razmere in načina, kako oblast uporabi in organizira ekspertno podlago za svoje politike. Namesto da bi bili eksperti kot podpora politiki glas racionalnosti, razuma in dokaza, eksperti vse bolj postajajo del političnega karnevala, to pa spodjeda tudi avtoriteto znanosti.

Četudi v »normalnih« časih prizadevanje za resnico ni bistveno za politični prostor, je danes izrekanje resnice in razkrivanje dejstev postalo delovanje par excellence. Tu se bije ključni politični boj. To ni preveč dober znak, saj kaže, da živimo v težkih, temnih časih.

Dejstva danes niso več pomembna, pomemben je vtis, pomembno je mnenje. Poglejte družabne medije, več všečkov, vpliva ima tisti, ki je prepričljiv, kaj govori, ni pomembno. Ali lahko v času interneta sploh odkrijemo resnico? 

Za dokazovanje resnice in dejstev v naravoslovju in tudi družbenih vedah obstaja jasna procedura z znanstvenim aparatom in preverljivo metodologijo. Ravno tako so metode dokazovanja natančno predpisane v sodnem postopku, torej ne vidim težave, če se jih držimo. Madžarski filozof Imre Lakatos je nekje zapisal, da postane resnica vprašanje oblasti in moči takrat, ko v znanosti ni nobenih drugih načinov za dokazovanje teorije kot število podpornikov.

Tehnologija všečkov seveda ni razlog za težavo, ki jo imamo, lahko pa prispeva k hitrosti razvoja. Gotovo se spomnite napada na Irak po 11. septembru 2001 in načina, kako so ZDA odlično organizirale propagandni »strokovni« stroj, ki je povsod, tudi v Združenih narodih, lansiral in dokazoval »dejstvo« o »orožju za množično uničenje«, ki ga menda ima Sadam Husein, kar je potem upravičilo napad »koalicije« 48 držav na Irak leta 2003 in vodilo v uničenje te države. Slovenija se je tej koaliciji pridružila in s tem podprla takratno politiko laganja. Colin Powell, ki je bil glavni Bushev govorec v Združenih narodih, je pozneje ta govor obžaloval in danes nasprotuje Trumpovi politiki. Avgusta se je zgodilo nekaj podobnega s podpisom skupne slovensko-ameriške izjave glede tehnologije 5G, ko je ameriški zunanji minister Mike Pompeo v govorici soseda z bližnjega vrta zagotovil, da je Kitajska komunistična partija glavna svetovna nevarnost – politično menda tudi druge »leve« zarote. Sodobni vojaški pohodi in nasilje se začno z lansiranjem laži in mitologizacijo »resnic« o nas in njih.

Ko se je pojavil internet, se je zdelo, da bo zaživela javnost brez cenzure, brez omejitev. A zgodilo se je nasprotno. 

Ravno utopija javnosti brez omejitev je ustvarila razmere, v katerih klasični javni prostor izginja, saj moramo v javnosti, če jo hočemo prakticirati, vsi nastopati kot osebe, z imenom in priimkom. Javnost ni prazen prostor, ki nam je na razpolago, ampak način, kako javno delujemo. Predpostavlja odgovornost. Ker je politična svoboda, kot je dejala Rosa Luxemburg, vedno svoboda tistega, ki misli drugače, je meja javnega prostora in govora vedno svoboda in odgovornost do drugega. Anonimno ali neanonimno psovanje in laganje po spletnih forumih ni nobena javnost, to so le številni zasebni pogledi. To je vladavina »nikogar«, ki je v osnovi birokratska, a z anonimnostjo na internetu se polasti tudi državljanov.

Pa državljani političnim lažem v resnici verjamemo? Ali se jim tudi smejimo? Tako kot Trumpu ali socialističnim aparatčikom sredi osemdesetih let, ko so se vsi delali, da verjamejo partiji, a so se ji v bistvu posmehovali. 

Ne gre za to, ali verjamejo političnim lažem, gre za to, ali in kako hitro jih tudi sami širijo. Gre za neverjeten pospešek, ki mu človeški um očitno ne more več slediti. Sociolog Hartmut Rosa je opozoril na ta problem pospeševanja, ki mu nismo več kos.

Hkrati pa je humor v resnici eden od glavnih sovražnikov tiranske oblasti in ta ga zato tudi poskuša zatreti. Zaplembe Mladine v osemdesetih letih prejšnjega stoletja so dokaz za to. Humor in smeh predpostavljata, da imamo do laži in »sistema« distanco, da med oblastjo in ljudstvom obstaja nepremostljiv prepad. A to pretvarjanje, ta formula, »saj ne verjamem, ampak« se norčujem, je v resnici moment ohranjanja oblasti. O tem je tukajšnja intelektualna scena dobro poučena. Vsak si laže skupaj z oblastniki in se odreši v neko osebno distanco. Jugoslavija in z njo socializem sta se sesedla šele, ko so jima ljudje dejansko odrekli vsakršno podporo – ko niso več hoteli živeti v laži. Ko je prenehala tudi pasivna podpora oblasti, jo je nadomestilo nasilje: tu ni bilo več nikomur do smeha, še najmanj pregovorno humornim Bosancem.

Vladavina, ki je nastala po socializmu, je drugačne narave. Smeh in distanca v njej ne učinkujeta več. Oblastnikov, kakršen je Trump, se ne dotakne, če se iz njih norčujemo. Ko zaznajo, da bi jih lahko kdo spodmaknil, uporabijo vsa sredstva. Ne zanima jih, kaj si (menda tako ali tako »lažna javnost«) o tem misli. Bušizmi so morda bili smešni, trumpizmi niso več! Trumpova blondinska perjanica je sama na sebi strašljiva. Še bolj me prestraši, ko kdo ob njegovi pojavi zamahne, češ da se ne splača ukvarjati z njim. Ali pa Lukašenko, ki zares verjame, da je nenadomestljiv!

Pri sodobnem, torej organiziranem laganju, ki je povrhu še podprto z digitalno tehnologijo, se tudi prebivalstvo samo organizira v laganje? 

V času digitalnih medijev se zdi, da so vsi, ne samo oblastniki, začeli verjeti svojim lastnim imidžem, ki jih nenehno ustvarjajo, tako da je imidž realnejši od njih samih. To je nekakšen decentralizirani despotizem samopodob in »resnic«, ki v resnici sploh ne pridejo več v stik z drugimi.

Državljani in državljanke torej niso nedolžno ljudstvo, ki je zgolj objekt laganja? 

He, seveda nismo. Morda bi se radi videli kot nedolžne objekte zatiranja, ker potem nam ni treba nič narediti razen moraliziranja, saj so zlobni in nesposobni politiki vsega krivi. Znanstveniki, novinarji, intelektualci, vsi, ki so pridobili neko izobrazbo in veljajo za strokovnjake, ki govorijo v javnosti, volivci, vsi, ki imajo »pametne« telefone, ki lahko »delijo« resnice ali »imidže«, so »objektivno« politično odgovorni za katerokoli (ne)resnico, ki jo širijo. V tem smislu je fact check odgovornost vsakogar. Glede tega nihče ni nedolžen.

Ne gre samo za državljane, vprašanje je tudi, ali politiki verjamejo temu, kar govorijo. Se vam zdi, da Janša, nekdanji komunist, v resnici verjame, da ga še danes preganjajo njegovi partijski kolegi?

Premalo je reči, da je samoprevara le vprašanje verjetja podobi o samem sebi, saj poteka nenehna kreativna »politika resnice« v smislu njenega prirejanja. Laganje, o katerem se pogovarjava, ni zanikanje resnice, tudi ne razprava o resnici. Je dejavnost spreminjanja za nazaj. Ponovno »odkrivanje resnice« glede dejstev, ki so sicer splošno znana oziroma se jih živeči še spominjajo. Manj ko je kdo zares sposoben spremeniti svet v smislu ustvarjanja možnosti za dobro življenje tukaj in zdaj, bolj s prirejanjem resnice poskuša spreminjati pogoje naše percepcije resničnosti in pravičnosti.

Ravno tisti novinarji, mediji in drugi akterji v javnosti, ki poskušajo v tradicionalnih medijih delovati neodvisno, ki ne zastopajo domnevno prave »resnice«, so razglašeni za lažnivce.

Če govoriva o samoprevari, sem skoraj prepričan, da najboljši slovenski politik brez vsebine Borut Pahor v resnici misli, da je dober zato, ker je dobro videti. 

Potem bi Pahor sodil v vic o blondinkah, a bi ga raje uvrstila v prej povedani vic o Muju …

V družbah, nagnjenih k avtokraciji ali h kakšni še bolj nedemokratični politični ureditvi, oblast torej spreminja zgodovino. Pri nas se gradijo osamosvojitveni miti, v sosednji Madžarski se postavljajo spomeniki zaradi izgube ozemlja. Kakšna je vloga teh mitov? 

Lansiranje teh mitov je »politika resnice«, o kateri sem govorila. Lahko je namenjeno kakršnikoli mobilizaciji, tudi za vojno.

Ne gre samo za zgodovino, laž je iz izbrisanih naredila preračunljivce, špekulante, laž iz migrantov dela posiljevalce in džihadiste.

Začne se z nami ali onimi iz preteklosti, konča pa s teorijami zarote in konstrukcijo izmuzljivega sovražnika, ki se ga je treba znebiti. Najprej iz svoje zgodovine izbrišete, da ste skupaj s kolegi iz mirovniškega gibanja leta 1990 pripravili in podpisali nadstrankarsko pobudo za demilitarizirano Slovenijo, nato pa današnje mirovnike razglašate za nasprotnike slovenske osamosvojitve, ki so še vedno dejavni. V verigi obdolžencev se lahko kmalu znajdejo številni, poleg tistih »grešnih kozlov«, ki smo že tam, bodisi kot osebe ali institucije. Če nekdo nenehno lansira tezo o tem, da so nevladne organizacije ali umetniki pijavke, ki so prisesane na proračunski denar in hkrati ogrožajo slovensko varnost, ker uvažajo migrante, potem si bo prikrajšani delovni človek ali brezposelni, ki nima nobene realne predstave o tem, kako in za koga delajo, da sploh preživijo, to priročno preprosto razlago kmalu vtisnil v spomin.

V času digitalnih medijev se zdi, da so vsi, ne samo oblastniki, začeli verjeti svojim lastnim imidžem, ki jih nenehno ustvarjajo, tako da je imidž realnejši od njih samih. To je nekakšen decentralizirani despotizem samopodob in »resnic«.

Naj omenim še eno zavajanje, premier je na Blejskem strateškem forumu zagovarjal misel, da se bodo zahodne vrednote v Evropi obnovile le, če se vrnemo h koreninam. Torej h grški filozofiji, rimskemu pravu in judovsko-krščanskim temeljem. Govoril je tudi o tem, da so edina javnost, ki šteje, volivci. Gre za politični jezik, a vendar, Evropa je nastala tudi ali predvsem z renesančnim prerodom, z osvoboditvijo misli. Kako razumete takšen zgodovinski redukcionizem? 

Ojoj, prebrala sem citat o tem v Delu. Ni slabo iskati modrosti v preteklosti, še posebej pri antičnih političnih mislecih, a iz tovrstnega razmišljanja veje veliko nepoznavanje zgodovine politične misli – češ od časov stare grške demokracije vemo, da so glavni volivci, ne nevladne organizacije in drugi, ter da ni splošne javnosti, najhuje pa je, če imamo dvojne standarde. To je napad na sodobno delitev oblasti. V modelu atenske demokracije sploh niso volili, ampak so o vodilnih odločali z žrebom, v njem so sodelovali samo izbrani, bil pa je deliberativen, torej »posvetovalen«. Danes ravno nevladne organizacije opravljajo posvetovalno funkcijo. Govoriti o nevladnih organizacijah in vezati argument na »starogrški politični red« kot voljo ljudstva, je popolna nebuloza.

Kaj pa menite o tem, da ima politik, ki je v svojem mandatu po trditvah Washington Posta izrekel več kot 20 tisoč laži ali polresnic, še vedno možnosti, da zmaga na ameriških volitvah? Kot da bi demokracijo razumeli na napačen način, ne zmaguje resnicoljubnost, razumnost, pač pa moč, brezbrižnost, surovost. 

Bomo videli, kaj se bo zgodilo na teh volitvah, ne bi rada napovedovala. Težava je nenadzorovana moč. Mehanizmi nadzora morajo obstajati v samem političnem sistemu oziroma, kot pravi Kant, ustava lahko velja tudi za rod hudičev, če jih vodi razum. Sicer pridejo na dan vsi »izvirni grehi«. Nasilje je zmeraj izraz nemoči in pomanjkanja legitimnosti. Zato je fenomen Trump ultimativni preizkus ameriškega političnega sistema, ki zaradi svojih specifik doslej še ni imel opraviti s totalno vladavino. 5