»To epidemijo in vse, ki bodo prišle za njo, smo si nakopali sami« 

Prvi val epidemije sta zaznamovala obračun z neposlušno stroko in medčloveška solidarnost, ob vnovičnem povečevanju števila okuženih pa so se v ospredje prerinile druge stvari. Stroka je vsaj na videz poenotena, toda ljudje so zaradi vmešavanja politike in utrujenosti od neprestane koronske pripravljenosti vse bolj skeptični do njenih priporočil, po družabnih omrežjih cvetijo alternativne razlage. Poudarjanje solidarnosti je zamenjalo sklicevanje na osebno svobodo.

Dr. Renata Salecl je raziskovalka na Inštitutu za kriminologijo Pravne fakultete Univerze v Ljubljani, gostujoča profesorica na univerzah v ZDA in Veliki Britaniji, plodna avtorica ter pronicljiva razlagalka družbene dinamike. Svoja razmišljanja o vplivu epidemije na odnose v družbi je zbrala v knjižici Človek človeku virus, ki je izšla pri Mladinski knjigi.

Se vam je v zadnjih mesecih, ko ljudje v javnosti pogosto nosimo masko, kdaj zgodilo, da niste prepoznali dobrega znanca? 

Ne, mislim, da se dokaj dobro prepoznamo po očeh.

Kako po vašem mnenju nošenje maske vpliva na medsebojne odnose v družbi? 

Rekla bi, da smo se mask večinoma dokaj dobro navadili. Večina ljudi je to sprejela kot nekaj, na kar se je treba vsaj za nekaj časa navaditi. Navsezadnje vemo, da je v azijskih državah nošenje maske že dolgo precej uveljavljen način varovanja drugih pred lastnimi bacili, pa tudi ponekod v ZDA so maske ob epidemiji postale del vsakdanjika. Prijatelji iz New Yorka mi pripovedujejo, da po mestu precej ljudi hodi z masko, seveda je drugače v tistih ameriških zveznih državah, kjer je veliko podpornikov predsednika Trumpa, ki se je sam z masko na obrazu pokazal le nekajkrat od začetka pandemije.

Je pa postalo normalno in sprejemljivo, da druge ljudi obravnavamo z nekaj nezaupanja. Če se s kom rokujem, ne bo več dojeto kot nevljudno, če si takoj zatem razkužim roke?

Tudi s tem nimam kakšnih večjih težav. Gre pač za ukrepe za preprečevanje širjenja okužb in higiena rok je eden od najpomembnejših ukrepov. Veliko bolj se bojim nadzorovanja – ne samo državnega, temveč nadzorovanja drug drugega. Ravno sem govorila s prijateljico, profesorico iz Japonske, in pripovedovala mi je, da se pri njih pojavljajo neke vrste lokalne »vaške straže« – ljudje drug drugega nadzorujejo pri spoštovanju ukrepov. Na družabnih omrežjih objavljajo imena in naslove ljudi, ki so potovali na ogrožena območja. Če kdo zavrača nošenje maske ali ne spoštuje prepovedi druženja, si lahko na glavo nakoplje celotno lokalno skupnost.

Druga težava, na katero utegnemo ob povečevanju števila okužb prav tako dokaj hitro naleteti, pa je stigmatizacija okuženih. V drugih državah se to že dogaja. Nedavno mi je prijateljica iz Velike Britanije pripovedovala, da je desetletnega sina peljala na testiranje, njega pa je pri tem najbolj skrbelo, da bi ga, če bi bil izvid pozitiven, sošolci izobčili. Prijateljica iz Japonske pa pravi, da se tam ljudje sploh ne želijo testirati in skušajo, tudi ko imajo vse simptome, bolezen preboleti sami, da jih stigma bolezni ne bi spremljala celotno nadaljnje življenje. Na Japonskem je ta strah še toliko bolj prisoten, ker je še vedno prisotna celo stigmatizacija družin, katerih predniki so preživeli napade z atomsko bombo.

Pa menite, da je to prisotno tudi pri nas? Da ljudje kljub simptomom nočejo na testiranje? 

Predvidevam, da je pri nekaterih res tako. Morda tudi zaradi strahu pred stigmatizacijo, predvsem pa po mojem prevladujejo tisti, ki jih je zaradi prekarne narave njihovega dela strah, da bi ostali brez prihodkov.

Želim si predvsem, da bi se naša družba začela zavedati, da smo si to epidemijo in vse, ki bodo prišle za njo, z nebrzdanim poseganjem v naravno okolje nakopali sami.

Čeprav je neka stopnja nezaupanja do soljudi postala sprejemljiva in celo pričakovana, se je ob tako imenovanem lockdownu, ob popolni ustavitvi javnega življenja, pokazalo, kako zelo pogrešamo fizične stike. Smo s tem dobili dragoceno lekcijo o pomembnosti telesne bližine? 

Menim, da niti ne. Gre pač za neki omejen čas, ko je treba vzpostaviti drugačne vzorce obnašanja, da se ljudje lahko zaščitijo. Fizični stiki so pomembni, a tisto obdobje dveh mesecev je bilo pač posebno. Navsezadnje je to dojemanje pomembnosti fizičnih stikov tudi kulturno pogojeno, nekateri narodi že tako ali tako nimajo te navade pri srečevanju in pozdravljanju.

V spominu mi je ostal odgovor predstojnice Infekcijske klinike dr. Tatjane Lejko Zupanc konec marca, takrat je na vprašanje, kdaj se bomo lahko spet objemali, odgovorila, da smo prej vsi sedeli za isto mizo in buljili vsak v svoj telefon, zdaj pa kar naenkrat vsi pogrešamo pristno človeško bližino. 

In ko se bo življenje normaliziralo, bomo spet vsi buljili v telefone. Ne verjamem, da bi nas lahko ta izkušnja v tem smislu trajno spremenila. Ko se bo življenje uredilo, se bodo po mojem tudi ljudje vrnili k starim vzorcem obnašanja.

Si za katero od novih »navad« želite, da bi obstala tudi po epidemiji, po normalizaciji življenja? 

Za nobeno od novih navad si posebej ne želim, da bi postala stalnica. Želim si predvsem, da bi se družba začela zavedati, da smo si to epidemijo in vse, ki bodo prišle za njo, z nebrzdanim poseganjem v naravno okolje nakopali sami. Šele to bi bil resničen korak v smeri daljnosežnejših sprememb. Že nekaj desetletij vztrajno ignoriramo zavedanje, da s spremembami pri proizvodnji hrane, izsekavanjem deževnega gozda, širjenjem monokulturnih nasadov v divjino sami povečujemo verjetnost novih epidemij doslej neznanih bolezni. Zdaj dejstva, da se bodo zaradi našega ravnanja epidemije pojavljale tudi v prihodnosti, ne moremo več spregledati.

Kako pa bo epidemija po vašem mnenju vplivala na zavedanje nujnosti boja proti podnebnim spremembam? Po svoje se ponavlja zgodba iz leta 2008, ko je bila zaradi finančne krize ta problematika za kako desetletje potisnjena ob stran. 

Tukaj sem zaradi odsotnosti r esnega sodelovanja na svetovni ravni zelo pesimistična. Bojim se, da si bomo še naprej zatiskali oči, in dvomim o prerodu na tem področju. Že pri iskanju cepiva se je pokazalo, da je mednarodno sodelovanje na politični ravni skoraj neobstoječe, da je premalo zavedanja o tem, da vsaka država zase ne more rešiti svetovne pandemije. Namesto sodelovanja smo dobili politično tekmo med velikimi državami, najbogatejše pa si skušajo zagotoviti prve odmerke.

Pa menite, da se bodo s prihodom cepiva razmere dejansko umirile? Od začetka epidemije sicer govorimo, da bo končna rešitev šele cepivo, a zdi se, da bo to prineslo le nove težave. Nasprotniki cepljenja že danes pripravljajo teren za strašenje ljudi. 

To ne bi bilo nič presenetljivega. Ljudje vse manj zaupajo avtoritetam, pa tudi nekatere avtoritarne države, denimo Rusija, ne vlivajo ravno veliko zaupanja v postopek preizkušanja cepiva. Porastu priljubljenosti različnih teorij zarote se sploh ne čudim. Informacije, ki prihajajo s političnih vrhov, so izjemno kontradiktorne. In takoj ko se pojavi dvom, se odprejo vrata za iskanje informacij iz drugih virov.

Kar se tiče boja proti podnebnim spremembam – tudi na ravni posameznikov se je zgodila pomembna sprememba, ki jo omenjate v knjigi Človek človeku virus. Po dolgoletnem poudarjanju pomena javnega prevoza in odvračanja od rabe osebnih avtomobilov je avto kar naenkrat postal naše edino varno zavetje. 

Prav grozljivo je, kako smo naenkrat postali skorajda ujetniki svojih avtomobilov. Tudi med lockdownom je moralo veliko ljudi hoditi v službo in avtomobil je bil tako rekoč njihova edina možnost za prevoz na delo. Predvidevam, da si avtomobilska industrija kljub morebitnim kratkoročnim izgubam mane roke.

Hkrati je epidemija v številnih državah, tudi v Sloveniji, dala izjemen pospešek kolesarjenju ...

Zelo dobro se mi zdi, da je bilo kolesarstvo na neki način uporabljeno v trenutku, ko ni bilo drugih možnosti za izražanje nestrinjanja s korupcijo in avtoritarnimi vladnimi posegi. Ima pa Slovenija po mojem mnenju še veliko dela na kolesarskem področju, v političnem in infrastrukturnem smislu.

Imate občutek, da petkovi protesti, ki so se razvili iz kolesarjenja, izgubljajo zagon? 

Rekla bi, da se spreminjajo, kot se po svoje spreminjajo tudi družbeni problemi, s katerimi imamo opraviti. Morda so v samem sporočilu postali nekoliko bolj razpršeni. A po mojem mnenju so ti protesti prva stopnja v oblikovanju nekih jasnejših političnih zahtev. Potreben bo še kakšen korak naprej v formuliranje zahtev, ki bodo na naslednjih volitvah podstat novih platform, za katere upam, da se bodo oblikovale. Upam pa, da se bo prek protestov oblikoval tudi nabor novih ljudi, ki bi se bili pripravljeni izpostaviti in nastopiti na volitvah. Spominjam se poziva ameriškega režiserja Michaela Moora, ki je po Trumpovi zmagi leta 2016 dejal, da morajo kritiki njegove politike kandidirati na vseh volitvah, od tistih za člane šolskih svetov naprej.

Naša težava zadnjih let je bila, da so se v nekem trenutku okoli karizmatičnih osebnosti čez noč oblikovale nekakšne strančice, za katere se je zdelo, da so kandidate na liste uvrščale, ne da bi se potrudile najti res motivirane in sposobne ljudi. Včasih se mi dejansko zdi, da bi v Sloveniji za demokracijo največ naredili, če bi sestavo državnega zbora preprosto določili z žrebom. Zdaj je videti, da gredo pri nas v politiko predvsem tisti, ki nimajo kakšne boljše službe.

Naš vladni govorec dejansko igra vlogo včasih jeznega in včasih rahlo ciničnega očeta, vse bolj pa je moteč tudi javni konflikt med njim in ministrom za zdravje.

Ali uporabljate mobilno aplikacijo za opozarjanje na tvegane stike? 

Ne. Jaap Haartsen in Sven Mattisson, izumitelja tehnologije bluetooth, sta se v ameriški reviji Intercept spraševala o tem, ali je ta tehnologija sploh dovolj uporabna za natančno zaznavanje tveganih stikov, saj je potencial za lažno pozitivna opozorila preprosto prevelik. Če med dvema človekoma stoji zid, je možnost okužbe nična, a bluetooth tega seveda ne bo zaznal. Če kdo telefon pusti doma, od aplikacije prav tako ni nobene koristi. Težava je še moč signala in to, ali lahko s to tehnologijo sploh natančno določimo razdaljo med ljudmi. Sodeč po podatkih, ki jih imam na razpolago, se mi aplikacija ne zdi dovolj koristna, da bi se odločila zanjo. Velika je možnost lažno pozitivnih in lažno negativnih informacij. Rekla bi, da so drugi, klasični načini omejevanja širjenja okužb s poudarjanjem osebne odgovornosti veliko bolj ključni.

Se vam vsi zapovedani ukrepi zdijo smiselni? 

Zelo nesmiseln se mi je zdel ukrep omejevanja gibanja na občine. Temeljil je na medijskih poročilih o domnevni gneči v turističnih krajih, ki so bila podkrepljena z zelo neprepričljivimi posnetki. Je pa očitno, da si še enega takšnega lockdowna ne moremo privoščiti. A zavedati se moramo, da je že spomladi ogromno ljudi kljub lockdownu hodilo v službo. Pa ne samo zdravstveni delavci in drugi skrbniki kritične državne infrastrukture, temveč tudi številni zaposleni v tovarnah. Že takrat smo bili priča velikim razrednim razlikam med ljudmi, ki so si lahko privoščili delo od doma, in tistimi, ki te izbire niti niso imeli.

Ima destigmatizacija dela od doma, ki ga je prinesla epidemija, kljub tej razredni pogojenosti lahko pozitiven vpliv na delovanje družbe? 

Vsekakor. Sama bi sicer namesto izraza delo od doma raje uporabila izraz delo na daljavo. Je pa na tem področju nastala zelo zanimiva situacija, saj je kapital prišel v konflikt s samim sabo. Številna podjetja ugotavljajo, da so zaradi znižanja stroškov za vzdrževanje pisarn precej prihranila, hkrati pa se je zaradi tega izjemno veliko poslovnih prostorov izpraznilo, samevajo celotne stolpnice, to pa je močno prizadelo podjetja, ki so na veliko vlagala v nepremičnine.

V prvem valu epidemije smo doživljali veliko družbeno solidarnost. Ljudje so šivali maske, stanovalci v blokih so starejše sosede oskrbovali s špecerijo ... Kam je ta solidarnost izginila zdaj? 

Zelo malo se govori tudi o revščini, ki se v ranljivih družbenih skupinah povečuje, da je to skrb zbujajoče. Tudi težave kulturnikov so potisnjene v drugi plan. Solidarnost je nekako izpuhtela, spet smo začeli ravnati predvsem z mislijo na individualno korist.

Že tako je epidemija kljub vsemu govorjenju o tem, da smo vsi v istem čolnu, opozorila na veliko razslojenost v družbi, pri tem pa je izbruhnil še korupcijski škandal, ki je segal v same vrhove oblasti in je razkril cinični odnos oblastnikov, ki jih ob govorjenju o skrbi za zdravje ljudi skrbi predvsem za lastne žepe.

Bi rekli, da je bilo prav razkritje mahinacij pri nakupu medicinskih ventilatorjev in zaščitne opreme trenutek, ko je ta začetna solidarnost začela popuščati? 

Ko se v takem bolečem trenutku pokaže tako očitna želja po dobičku v imenu reševanja življenj, ljudje začutijo precej upravičenega gneva. Eni so se začeli po svoje upirati, drugi so pač spoznali, da je treba tudi v takih preizkušnjah, kot je epidemija, najprej poskrbeti zase.

Je bila pa tista oddaja Tarča verjetno tudi eden prelomnih trenutkov v odnosu vladajoče koalicije do javne RTV. Po tistem se je prizadevanje za oslabitev javne RTV močno okrepilo. 

To je tisti res žalostni moment slovenske družbe, da se pandemija izkorišča za povečevanje avtoritarnih teženj vladajoče opcije. Žal gre skorajda za kopijo tega, kar je na Madžarskem pred desetletjem naredil Viktor Orbán.

Vsi z zaskrbljenostjo opazujemo ta razvoj dogodkov. A kako ga ustaviti? 

Naša opozicija je vsekakor prepočasna in preveč tiha v svojem uporu. RTV Slovenija pa je brez dvoma odločno nastopila proti predlaganim spremembam, njena sporočila zelo jasno govorijo o tem, kaj je na kocki, kakšno nevarnost te spremembe pomenijo. Morda zaradi tega nisem tako zelo pesimistična glede končnega razpleta te zgodbe, javno mnenje je po mojem občutku javni RTV dokaj naklonjeno. Če bo vlada kljub temu vztrajala pri predlaganih spremembah, pa predvidevam, da bodo petkovi protesti dobili povsem nov zagon in nove moči.

Kako si razlagate velik doseg, pozornost in odobravanje, ki ga s trditvami o »dejanski« nevarnosti virusa in nasprotovanju rabi mask dosegajo razni spletni vplivneži? 

Glede na moč družabnih omrežij me to ne preseneča. Tudi v tujini je položaj podoben. Bojim pa se, da je v tem primeru močno prisotna ideja individualizma. Ljudje jemljejo rabo mask kot svojo lastno izbiro, to pa je seveda popolnoma napačno razmišljanje.

Tudi vožnja pod vplivom alkohola ni stvar izbire posameznika, ker pač s tem ogroža druge. Veliko ljudi je po mojem mnenju tudi jeznih zaradi zastojev pri obravnavi drugih bolezni in zdravstvenih težav. Mislim, da na dojemanje pandemije zelo močno vpliva to, da so bile številne druge bolezni potisnjene na stranski tir. Številni bolniki se počutijo zapostavljene, težko pridejo do zdravnika. Če smo se v epidemiji česa naučili, smo se tega, da je javno zdravstvo veliko boljše v spoprijemanju z epidemijo kot zasebno. Hkrati je dokaj nazorno razkrila tudi vse težave v javnem zdravstvu. Prav lahko se zgodi, da se bodo, če javnega zdravstvenega sistema kljub tej lekciji ne bomo okrepili, spet odprla vrata nadaljnji privatizaciji.

Kako pa gledate na komunikacijo oblasti z javnostjo? Dr. Alojz Ihan je dejal, da nas obravnavajo kot najstnike, zato se tudi upiramo kot najstniki. 

S to tezo se popolnoma strinjam. Če imaš opravka z avtoriteto, ki ti neprestano žuga in te ošteva, ki ti grozi s kaznijo, novih pravil ne ponotranjiš, ampak kar naprej iščeš vedno nove in podrobnejše razlage tega, kaj je dovoljeno in kaj ne, hkrati pa iščeš načine, kako ta pravila zaobiti. Naš vladni govorec dejansko igra vlogo včasih jeznega in včasih rahlo ciničnega očeta, vse bolj moteč pa je tudi javni konflikt med njim in ministrom za zdravje.

Mislim, da na dojemanje pandemije zelo močno vpliva to, da so bile številne druge bolezni potisnjene na stranski tir. Številni bolniki se počutijo zapostavljene, težko pridejo do zdravnika.

Pri tej epidemiji se zaradi slabega poznavanja bolezni in prenosa okužb uvajajo številni ukrepi, za katere ne moremo biti popolnoma prepričani, da so res učinkoviti. Zanašati se je treba na strokovno presojo, na omejene in posredne dokaze. Bi nam morali to odločevalci večkrat povedati? Priznanje, da nečesa ne vemo, je lahko znak popolne transparentnosti, bi pa bilo v našem okolju hitro lahko interpretirano kot znak šibkosti. 

Ravno je izšla moja knjiga Strast do nevednosti (za zdaj samo v angleščini, op. a.), v kateri razglabljam točno o tem, kako pomembno je priznati, da česa ne vemo. Še posebej to velja za tiste na poziciji moči. Zelo redko boste našli politika, ki bo odkrito priznal, da ne ve, kakšni bodo dolgoročni učinki ukrepov, ki jih sprejemamo. A ravno ob epidemiji smo se naučili, da je treba v znanosti neprestano govoriti o tem, česa ne vemo. Zavedanje in priznavanje omejenega znanja o neki problematiki je ključno. Stroka se je v tem primeru dokaj vzorno izkazala. Upam, da bodo enako predstavljene tudi dileme v zvezi s cepljenjem.

Prav med nasprotovanjem nošenju maske in nasprotovanjem obveznemu cepljenju je precej podobnosti. Pri obojem gre za element zaščite skupnosti na račun svobodne izbire posameznika. 

Tukaj je pri nas še posebej dobro viden preskok iz ideologije, ki je zaznamovala prejšnji režim, v katerem je bila ideja skupnosti precej bolj prisotna v izobraževalnem procesu, v radikalno individualizacijo, ki smo jo v zadnjih desetletjih sprejeli z neoliberalizmom. Ta proces je privedel do nekakšne agresije, saj ljudje vsako obveznost jemljejo kot poseganje v svoje pravice.

Bi rekli, da je epidemija po svoje zdravilo proti naraščajočemu individualizmu ali bo na dolgi rok delovala bolj kot katalizator?

Prej drugo. Individualizacija se je že tako močno zažrla v družbo, posameznikova uspešnost je tako glorificirana, da tudi pandemija svetovnih razsežnosti tega ne more spremeniti in postaviti skupnosti v prvi plan. Paradoksalno kapitalizem dejansko potrebuje ljudi, ki verjamejo, da je vse v njihovih rokah in da lahko vsak iz sebe naredi, kar hoče. Ta vera je motor neoliberalnega kapitalizma, saj lahko s tem prepričanjem v glavi za svojo ekonomsko neuspešnost vsak krivi le samega sebe.

Včasih se mi dejansko zdi, da bi v Sloveniji za demokracijo največ naredili, če bi sestavo državnega zbora preprosto določili z žrebom. Zdaj je videti, da gredo pri nas v politiko predvsem tisti, ki nimajo kakšne boljše službe.

Zakaj vi nosite masko? Ker verjamete, da pomaga, ali iz solidarnosti? 

Oboje. Glede na to, kar berem, sem prepričana, da so maske v tem trenutku pomemben ukrep za preprečevanje širjenja okužb. Pričakujem, da bomo maske pogosteje nosili tudi v prihodnje, tudi za preprečevanje širjenja drugih okužb, kot je gripa, in da se bomo s tem deloma približali navadam iz azijskih držav.

Bi vse to upiranje zaščitnim ukrepom, kot je denimo upor staršev proti nošenju maske v šolah od sedmega razreda naprej, pa skrivanje bolezni in še kaj lahko označili za koronahisterijo? 

Ne bi uporabila tega izraza. Seveda so starši, še posebej tisti iz družin srednjega razreda, do otrok pogosto zelo zaščitniški. To se kaže na različnih ravneh, od poseganja v izobraževalni proces do načrtovanja poklicne poti. Nasprotovanje nošenju maske je samo še en korak naprej v tem pretirano zaščitniškem odnosu staršev, ki želijo otrokom odstraniti vse ovire na poti do uspeha. Za moje pojme so časi, v katerih danes živimo, trenutek, v katerem je kljub travmatičnosti treba sprejeti, da je ta virus v družbi prisoten, da je še posebej nevaren za ranljive skupine in da se je zaradi tega treba vsakodnevno nekoliko omejiti v svojem ravnanju. Ne zdi se mi, da bi šlo za neke strašne žrtve, če moramo nositi masko in si razkuževati roke. Je pa po svoje dvom o nujnosti takšnih ukrepov razumljiv, saj smo v Sloveniji prvi val epidemije preživeli brez veliko smrtnih žrtev. Na večini območij, kjer so ljudje na veliko umirali, se manj sprašujejo o smiselnosti nošenja maske.