»Tradicija partizanskega zdravstva nam daje oporo, da bomo ne glede na razvoj dogodkov zmogli«

Prof. dr. Vojko Flis drugo največjo slovensko zdravstveno ustanovo vodi tri leta. Kot strokovnjak za žilno kirurgijo svoje znanje predaja tudi študentom, prav tako pa kljub direktorskim obveznostim še vedno pomaga tudi pri delu z bolniki. V času, ko se zaradi neslutenega razmaha epidemije spoprijemajo z veliko kadrovsko stisko, je to še bolj pomembno kot sicer.

Na dan pogovora (v torek) so skrbeli za 135 bolnikov s koronavirusno boleznijo, od tega jih je bilo 27 priključenih na ventilator. Za bolnike s covid-19 so dodatno odprli oddelek za pljučne bolezni na Slivniškem Pohorju, dislocirano enoto, v kateri so se nekdaj zdravili bolniki s tuberkulozo. »Priliv bolnikov je mnogo večji, kot so napovedovale najbolj pesimistične krivulje tistih, ki so izračunavali predviden potek epidemije. Seveda ob tem zdravimo še številne druge bolnike in nedvomno plujemo med Scilo in Karibdo,« je opisal resnost razmer.

Katera je bila najtežja odločitev, ki ste jo morali sprejeti v zadnjih tednih? 

Zelo težko je sprejemati odločitve o premeščanju naših zaposlenih na oddelke za bolnike s covid-19, saj vsak pomisli na zdravje svojih bližnjih. Bolnišnice niso ločene od preostale družbe. Tudi naši zaposleni imajo družine. Nekatere zaposlene, ki so že v prvem valu delali na teh oddelkih, je strah, da bi virus prinesli domov, predvsem med dedke in babice. Najbrž se premalo zavedamo, kako pomembno vlogo igrajo stari starši v naši družbi. Mnoge mlade družine lahko normalno delujejo zgolj ob njihovi pomoči.

Pa se zaposleni za premestitev vendarle odločajo prostovoljno ali jih je treba »spodbuditi«? >

Najbrž se pristopi od ustanove do ustanove razlikujejo. Pri nas stavimo na ogromno pogovorov. In ne glede na konflikte, ki se neizogibno pojavljajo, neradi uporabljamo ostrejše ukrepe, kot so odredbe o premeščanju, saj menimo, da bi to slabo vplivalo na vzdušje v kolektivu. Res je, da za pogovore porabimo ogromno časa, a hkrati to pozitivno vpliva tudi na reševanje že obstoječih sporov v kolektivih.

Zdravljenje bolnikov s covid-19 je izjemno zahtevno, prostorsko in kadrovsko. Zahteva ustrezno izolacijo bolnikov, ustrezno zaščitno vedenje osebja. Dodatna težava je, da se je bolnišnica po uradni prekinitvi epidemije konec maja morala odpreti, okužbe pa so se počasi začele širiti tudi prek zaposlenih, ki so prihajali z dopustov. Z eksplozijo okužb v zadnjem mesecu se je vse skupaj še stopnjevalo. Imamo izjemne težave pri reorganizaciji dela, pri čemer seveda nismo nič drugačni od drugih bolnišnic po Sloveniji. Hkrati s pomanjkanjem osebja se nam dogaja tudi, da nekateri od tistih, ki v tem trenutku nosijo breme, pritiskov ne zdržijo več.

Ljudi, ki so vrhunsko usposobljeni za delo z napravami za umetno predihavanje, ni mogoče na hitro nadomestiti, če so odsotni ali preobremenjeni. Težko poslušam očitke, da na drugi val nismo bili pripravljeni. Število postelj ni problem, tudi zagotovitev ustreznih prostorov ni tak problem, problem je pomanjkanje ustrezno usposobljenih ljudi. Lahko se zgodi, da zaradi vdora virusa v kolektiv in karantenskih odločb izgubimo več kot sto zaposlenih na dan.

V ljubljanskem kliničnem centru dela 70 infektologov, v mariborskem zgolj 10. Kateri zdravniki poleg njih so še ustrezno usposobljeni za obravnavo bolnikov s covid-19? 

Najbolj pomagajo internisti, vključujemo pa tudi druge specializacije, denimo dermatologe. Če se bo število bolnikov še povečevalo, kar glede na razvoj dogodkov tudi pričakujemo, se bodo vključili tudi kirurgi. Če en infektolog dežura cel teden od jutra do večera, je jasno, da začne popuščati. In ker nihče od nas nima v glavi stikala za sprostitev pritiskov, pomaga edino to, da človeka za nekaj časa umakneš, da si vsaj za silo napolni baterije. Vsi zdravniki so se zmožni prilagoditi in priučiti, nekateri morda potrebujejo nekaj več časa. Pri takšnem prerazporejanju zmogljivosti, kot se trenutno dogaja v naši ustanovi, brez tega preprosto ne bi šlo. Večina kolegov to sprejema z velikim razumevanjem. Ni pa mogoče reči, da se tu in tam kaj ne zaiskri.

Današnjo medicino zaznamuje visoka stopnja specializacije, tudi znotraj posameznih področij. Je zato medicina dandanes slabše pripravljena na take potrebe po splošni mobilizaciji kot nekoč?

Ne bi rekel. Vsi imajo neko skupno jedro, osnovna znanja in veščine, ki pridejo prav na različnih področjih. Obe medicinski fakulteti v Sloveniji dajeta izjemno dobre diplomante z obširnim znanjem. Tu ne vidim težav. S kolegi se na jutranjih sestankih redno srečujemo ter izmenjujemo mnenja in izkušnje. Tako da pogledi na druge specializacije niso tako ozki, kot se morebiti zdi ob pogledu od zunaj.

Težko poslušam očitke, da na drugi val nismo bili pripravljeni. Problem je pomanjkanje ustrezno usposobljenih ljudi.

Po stroki ste žilni kirurg. Ali obstaja možnost, da bi se tudi sami vključili v delo? 

Še vedno delam, pomagam kolegom, ostajam zdravnik. Ravno danes sem sprejel bolnika iz Ljubljane, ki je pozitiven na covid19, pa tega pred sprejemom nismo vedeli. Smo ga pa iz previdnosti obravnavali kot osebo, ki prihaja z ogroženega območja, zato smo ustrezno ukrepali. In da ne bo nesporazuma, ogroženo območje je v tem trenutku celotna Slovenija, tradicionalno rivalstvo med Ljubljano in Mariborom nima pri tem nič.

Ali glede na hud kadrovski primanjkljaj preigravate tudi scenarije, po katerih bi, tako kot se dogaja v Belgiji, z okuženimi bolniki delali tudi okuženi zaposleni? 

To je res skrajen ukrep, za katerega upam, da nam o njem ne bo treba nikoli resno razmišljati. Zdi se nam prav, da okuženi ostanejo doma, okrevajo in se z novim zagonom, novo energijo vrnejo na delo. Če bi morali okuženi hoditi na delo, bi to po mojem mnenju zelo poslabšalo duševno stanje v ekipah. Raje vidim, da delamo z nekaj manj ljudmi, kot da bi na delo silil okužene in tvegal porušenje morale ter zdravja ljudi.

Ali so tisti zaposleni, ki prebolijo covid-19, za določen čas oproščeni strogih zaščitnih ukrepov, glede na to, da naj bi jih pred okužbo ščitila protitelesa? 

Ne. Vsi se držijo enakih pravil. O virusu sicer vemo zelo veliko, o bolezni, ki jo povzroča, pa niti ne toliko. Ne moremo z gotovostjo izključiti možnosti, da se tisti, ki je okužbo prebolel, ne bi vnovič okužil in postal klicenosec. Zato se mora s spoštovanjem vseh ukrepov ščititi pred vnovično okužbo – nekaj smo jih zaznali tudi v naši ustanovi, celo že po dveh mesecih. Pri splošnem upoštevanju zaščitnih ukrepov gre tudi za psihološki učinek – s tem izražamo spoštovanje do vseh ostalih in ne kažemo omalovaževanja do ukrepov. V prvem valu na oddelkih za bolnike s covid-19 zaradi upoštevanja zaščitnih ukrepov sploh nismo imeli primera prenosa okužbe z bolnikov na osebje, tudi zdaj jih je zelo malo. Drugače pa je na ostalih oddelkih, kar po mojem mnenju predvsem kaže na dogajanje v celotni družbi, v kateri razsajajo takšne ali drugačne teorije zarote, ki v ljudeh vzbujajo dvome o smiselnosti upoštevanja zapovedanih ukrepov.

Je večji problem pomanjkanje zdravnikov ali medicinskih sester? 

V tem trenutku vsekakor pomanjkanje sester. Pomanjkanje zdravnikov je omejeno na tiste stroke, pri katerih so zdravniki neenakomerno razporejeni po državi, kot denimo v primeru infektologov. Ljubljana ima svojo stavbo infekcijske klinike s svojo intenzivno enoto, ki je pri nas nimamo, zato so se morali v delo z bolniki s covid-19 vključiti anesteziologi z drugih oddelkov. V tistem trenutku je seveda začel usihati kirurški program. A največje pomanjkanje je vsekakor na področju zdravstvene nege.

En sam bolnik s koronavirusno boleznijo na intenzivni terapiji nenehno potrebuje okoli sebe ogromno izkušenega osebja v popolni zaščitni opremi. Res težko zberemo skupaj ekipe, ki lahko obvladujejo dodatne postelje za intenzivno terapijo.

Ljudje so pod pritiskom, utrujeni in neprespani. Včasih je dovolj že, če v prostor prileti kakšna muha, da dialog skrene v neželeno smer.

Prej sem vas vprašal, katera je bila najtežja odločitev zadnjih tednov. Kaj pa vas je v tem času najbolj razjezilo?

O tem raje molčim. Dejstvo je, da se ob tem, ko se ukvarjamo z bolniki, pojavljajo posamične zahteve po višjih plačilih, ki jih nimamo od kod vzeti. Seveda pa si tisti ljudje, ki v tem času delajo več, zaslužijo tudi dodatno plačilo. Vendar pa denarni prilivi niso takšni, da bi lahko v hipu izpolnili vsa pričakovanja. Vedno ponavljamo, da bomo vse obveznosti izplačali za nazaj. V trenutku, ko se urniki tako hitro in obsežno spreminjajo, ko ljudje krožijo po različnih oddelkih in evidence nekoliko zamujajo, je še dodatna težava vse pravočasno kompenzirati, to pa povzroča precej slabe volje in občutka zagrenjenosti. Te večne razprave o denarju so lahko zelo zoprne.

Ali tudi vam medicinske sestre uhajajo v druge poklice?

Ne toliko v druge poklice kot v Avstrijo, ki nam je v preteklih letih pobrala ne samo veliko sester, temveč tudi zdravnikov, podobno kot iz drugih okoliških držav. Jasno, plačilo je boljše, hkrati pa so zaradi večjega števila osebja obremenitve manjše, boljši in bolj predvidljivi pa so tudi urniki. Zato pa se lahko Avstrija hvali s tem, da imajo enega najboljših zdravstvenih sistemov v Evropi.

Pa se je od začetka pandemije, ko vsi potrebujejo dodatne zmogljivosti, pritisk iz Avstrije še povečal?

Niti ne, zdi se, da so že prej pobrali vse, kar so lahko. Zanimivo je, da se kljub večjim kadrovskim zmogljivostim v bolnišnicah presenetljivo srečujejo z enakimi stiskami kot pri nas. Tudi v Nemčiji, državi z največjim številom intenzivnih postelj na prebivalca v Evropi, se pojavljajo podobne kadrovske težave. V resnici se nam je zgodila eksplozija pandemije, ki je presegla vsa pričakovanja in scenarije, ki so jih preigravali strokovnjaki. Na Dunaju so že avgusta odprli posebne bolnišnice za bolnike s covid-19, a ko so se te napolnile, so se v drugih bolnišnicah znašli pred enakim izzivom kot pri nas. Za zdravljenje teh bolnikov so namenili celo tamkajšnjo psihiatrično bolnico, za kar se pri nas še nismo odločili. Tudi duševne stiske so v teh časih izjemne, ko se pogovarjam s kolegi z naše psihiatrije, mi pripovedujejo res žalostne zgodbe.

Po zgledu ljubljanskega UKC ste tudi vi pozvali koncesionarje, da se vključijo v delo pri vas. Kakšen je bil odziv? 

Nekateri so se odzvali. Seveda bi si morda želeli še nekoliko večjega odziva. Pri tem pa se je treba zavedati, da v trenutku, ko moramo skrbeti za vedno večje število bolnikov s covid-10, nekateri drugi programi usihajo in nekatere ambulantne preglede lahko prevzamejo koncesionarji. Zato tudi pretiran pritisk na to, naj koncesionarji ustavijo svojo dejavnost in pridejo pomagat v klinični center, ni dober. Če nam lahko pomagajo tako, da v svoji ambulanti opravljajo specialistične preglede, ki bi jih sicer morali opraviti pri nas, se mi zdi to prav tako pomembna pomoč. Treba je najti ustrezno ravnotežje.

Kakšno pomoč sploh pričakujete od koncesionarjev, ki se vključijo v delo kliničnega centra? Na katerih področjih bi lahko največ pomagali?

Eden izmed koncesionarjev se je denimo vključil v delo na naši urgenci. Tam je trenutno izjemen pritisk bolnikov. Zelo prav bi nam prišla pomoč internistov na oddelku za interno medicino, ki se prazni zaradi premeščanja zdravnikov na oddelke za bolnike s covid-19.

V Ljubljani so v prošnji koncesionarjem za pomoč pripisali, da bodo v nasprotnem primeru prisiljeni odpovedati soglasja svojim zaposlenim za popoldansko delo pri koncesionarjih. Kako je s tem pri vas? 

Soglasja smo zamrznili takoj, ko smo videli, kakšen je pritok bolnikov s koronavirusno boleznijo. Ne bi bilo pošteno, da druge zdravnike pozivamo, naj nam pridejo pomagat, če svojim dovolimo, da delajo drugod. Ponekod smo sicer to zamrznitev nekoliko omilili, še posebej, ko gre za popoldansko delo v samem mestu, denimo v onkoloških ambulantah v zdravstvenem domu, saj to razbremeni tudi našo ustanovo. Nekaterim smo dovolili delati v Splošni bolnišnici na Ptuju in v nekaterih tamkajšnjim ambulantah, ker to razbremenjuje naš urgentni center. Prizadevali smo si najti razumne rešitve.

Koliko je sploh teh soglasij? 

Soglasja je imela vsaj polo vica naših zdravnikov, seveda pod pogojem, da v svoji osnovni službi opravijo vse obveznosti.

Soglasja za popoldansko delo zdravnikov smo zamrznili. Ne bi bilo pošteno, da druge zdravnike pozivamo, naj nam pridejo pomagat, če svojim dovolimo, da delajo drugod.

Kako pa sicer gledate na popoldansko delo svojih zaposlenih? Ali vas ne skrbi, da bi bili v osnovni službi iztrošeni in manj osredotočeni? 

Kot rečeno, svoje delo morajo opraviti, tako kot jim služba nalaga. Tu se pojavi vprašanje, kakšen zdravstveni sistem si želimo. Sosednja Avstrija ima izjemno socialno naravnano zdravstvo, hkrati pa svojim zdravnikom dovoli popoldansko ambulantno dejavnost in to se jim ne zdi nič slabega, saj je tudi to del javnega zdravstva. Ljudje lahko v popoldanskem času pridejo k zdravniku, ki si ga izberejo, se z njim pogovorijo, morda imajo na voljo več časa za pogovor. To se mi ne zdi nič slabega. V Sloveniji smo skušali po osamosvojitvi preoblikovati vse družbene sisteme, le zdravstva se nismo dotikali. In rekel bi, da bi večina Slovencev glasovala za tak zdravstveni sistem, kot ga imajo Avstrijci. Ne vidim razloga, zakaj bi sposobnim in vrhunsko usposobljenim zdravnikom omejeval delo drugje, če to zmorejo in če to lahko razbremeni javni zdravstveni sistem. Da ne bo nesporazuma, tega pri nas nimamo, mi imamo državne bolnišnice. Dejstvo je, da se bomo morali lotiti sprememb v slovenskem zdravstvu in omogočiti, da bodo v javnem segmentu lahko pomagali vsi z ustreznim znanjem in izobrazbo.

Imate poleg pomanjkanja kadrov tudi težavo z dobavo nujne opreme? 

Zaradi zapiranja okoliških držav se začenjajo pojavljati logistični problemi, kot smo jim bili priča že spomladi. Ne glede na to, da so naročila tekla že od maja, se pri nekaterih dobavah zatika, a za zdaj nam težave uspeva sproti reševati. Zatikalo se nam je recimo pri dobavi ventilatorjev, zdaj se nam zatika pri dobavi zaščitnih mask višje stopnje varnosti. Zatika se tudi pri povsem banalnih zadevah, kot so vozički za zdravila in medicinske aparature, so pa to težave, ki jih je mogoče zadovoljivo rešiti tudi s pomočjo improvizacije. Posebne črpalke za enote intenzivne terapije so do nas potovale tri mesece. Bali smo se že, da jih sploh ne bomo dobili, pri čemer za oskrbo enega bolnika potrebujemo deset takšnih črpalk. Pošiljka je prispela tik pred zdajci. A v tem času je takšno dogajanje nekaj povsem običajnega.

Na začetku ste rekli, da si niti v najhujšem scenariju niste predstavljali trenutnega stanja. Kaj pa je bil za vas najslabši realni scenarij? 

Za zdravnike ni najhujšega scenarija. Dejstvo je, da bomo morali s svojim znanjem pomagati po najboljših močeh. Razvoj medicine in medicinske etike je neločljivo povezan z velikimi preizkušnjami človeštva, bodisi so bile to vojne bodisi velike pandemije. Ko se takšne stvari dogajajo, se je treba prilagoditi. Kako daleč bo šlo to prilagajanje, pa je nemogoče napovedati. Upamo, da se bo krivulja sploščila. Treba pa je vedeti, da bo januarja ali februarja prišel še tretji val, ki se mu bodo pridružile druge okužbe dihal, to pa bo prineslo dodatne velike obremenitve osebja. V najhujšem scenariju tisti na prvi frontni črti pritiska kroničnega večmesečnega stresa tako psihično kot fizično ne bodo več zdržali. Pa tudi takrat bomo morali pač preostali prevzeti potrebne naloge. V Sloveniji imamo ne nazadnje dolgo tradicijo kriznega zdravstva. Spomnimo se partizanskih bolnišnic. Novozelandski kirurg, ki je takrat pomagal našim zdravnikom, je sicer kritiziral ideologijo, pohvalil pa izjemno organiziranost, logistiko in znanje zdravnikov. Ta tradicija nam daje oporo, da bomo ne glede na razvoj dogodkov zmogli, četudi si takšnih kriznih razmer seveda nihče ne želi.

Kako vzdržujete moralo med osebjem? 

O problematiki duševnega zdravja zaposlenih smo začeli resneje razmišljati že ob znanem primeru Radan, ko smo uvideli, da se lahko v enotah za intenzivno terapijo ljudje znajdejo v hudih stiskah. Odločitve o smiselnosti nadaljevanja zdravljenja so težke, žal pa se pri nas dolgo časa o tem ni razpravljalo. Že takrat smo se odločili zaposlenim omogočiti anonimen stik s kliničnimi psihologi, pa tudi z duhovnikom. Ljudje te kanale uporabljajo, v zadnjem času smo jih zaradi zaznanih duševnih stisk še dodatno okrepili, nimamo pa natančnih podatkov, ker želimo ohraniti čim večjo stopnjo anonimnosti. Najbolj obremenjenim sodelavcem skušamo pomagati tudi z nekajdnevnimi odmori, ko se lahko odklopijo in si vsaj za silo opomorejo.

Kaj pa na medosebni ravni? Koliko je ob vsej resnosti razmer prostora za šale?

Tu in tam se pojavi nasmeh, sicer moram priznati, da vedno bolj poredko. Še največ smeha na jutranjih sestankih sprožijo razprave o različnih teorijah zarote. Ko vsakodnevno v živo spremljamo dejansko dogajanje, hkrati pa poslušamo divje alternativne plati, padajo številne zbadljivke in iskrive domislice kolegov.

Obstoječe cevi za dovajanje kisika so stare 40 let, ko nihče ni pričakoval tako velikih potreb, vgrajene pa so v statične zidove, ki jih ni mogoče razbijati.

Kakšne bodo po vašem mnenju posledice pandemije za zdravstveni sistem? Bodo na koncu pozitivne ali negativne? 

Optimist v meni bi rekel, da se bomo iz tega nekaj naučili. Trideset let nismo nič vlagali v zdravstvo. Bolnišnice, tudi ljubljanski klinični center, so dotrajane in zastarele. Pri nas smo se denimo morali soočiti s težavo, kako po ceveh dovajati zadostne količine kisika, ki jih potrebujemo za bolnike s covid19. Obstoječe cevi so stare 40 let, takrat nihče ni pričakoval tako velikih potreb po kisiku, vgrajene pa so v statične zidove, ki jih ni mogoče razbijati.

Pesimist pa bi rekel, da glede na izkušnje iz zgodovinskih pandemij ljudje zelo hitro pozabljamo in da se bomo v tistem trenutku, ko nevarnosti ne bo več, vrnili v stare vzorce, na nujne izboljšave zdravstvenega sistema pa pozabili. Pri čemer je že zdaj postalo zelo jasno, da so različni družbeni podsistemi izjemno soodvisni. Če zdravstveni sistem deluje tako, kot se spodobi, tudi gospodarstvo lahko deluje brez večjih težav, ljudje pa imajo razmeroma udobno življenje. Brez delujočega zdravstva se povečujejo tudi socialne stiske. Kot se je Evropa ob epidemiji sesula na ravni solidarnosti, tako tudi v tem primeru ne razumemo dovolj te družbene soodvisnosti. Zdravstvo in šolstvo nista breme družbe, temveč ključna segmenta dobro delujoče celote.