»Razmišljala sem o odstopu, vendar se za takšno potezo nisem odločila«

Prof. dr. Bojane Beović ni treba posebej predstavljati. Kot infektologinja je sprejela položaj glavne strokovne svetovalke za epidemijo, vlogo, ki naj bi bila rezervirana za epidemiologe. A sprejeti ukrepi za zajezitev epidemije ne delujejo dobro. Krivulja okužbe se noče in noče obrniti navzdol, »lockdown« v Sloveniji ni uspel. Število smrti je v primerjavi z večino drugih držav zastrašujoče visoko. Nervoza med odgovornimi za obvladovanje epidemije narašča, zamisli, kako katastrofo omiliti, pa zmanjkuje.

Intervju smo opravili v ponedeljek popoldne, ko še ni bilo znano, da bo minister Gantar predlagal 14-dnevno popolno zaprtje države, je pa že bilo znano, da je glavni državni epidemiolog Mario Fafangel ministru sporočil, da kot član vladne svetovalne skupine protestno odstopa.

Kako komentirate odstop Maria Fafangla iz strokovne skupine? 

V bistvu ga posebej niti ne komentiram. Gospod Fafangel se je pač za to odločil, ker, kot je napisal na kratko, njegovi predlogi niso bili upoštevani. Če želi, da so vsi njegovi predlogi v strokovni skupini, ali pa tudi širše, upoštevani, je sodelovanje pač težko, saj vsako sodelovanje v skupini zahteva tudi veliko usklajevanja in dogovarjanja. Če se ob tem ni počutil dobro, je seveda zelo pametno, da je odstopil.

Po dr. Maji Sočan je to že drugi vodja centra za nalezljive bolezni NIJZ, ki je protestno zapustil skupino. Z epidemiologi se očitno ne ujamete. Zakaj? 

Ne vem. Vedno sem jim pustila prosto pot in besedo. Z Majo Sočan se dobro poznava že desetletja, predstavljala sem si, da bo ena od tistih, ki bo v prvih vrstah vodenja države skozi epidemijo, pa se za to nekako ni odločila. Nimam ambicije, da bi morala biti za vsako ceno jaz edina, ki ima glavno in zadnjo besedo. Vsi člani strokovne skupine prosto nastopajo v medijih in razlagajo svoje poglede. Jaz sem zgolj njihova koordinatorica.

Kaj konkretno je v primeru dr. Fafangla izbilo sodu dno? 

Poslal nam je cel seznam predlogov za spremembe ukrepov, s katerimi se ni strinjal. Moram reči, da svojih predlogov ni zagovarjal tako ostro, kot da je od njihovega upoštevanja odvisen njegov nadaljnji položaj v strokovni skupini. Očitno pa je njegovo nezadovoljstvo zorelo že dlje časa.

V javnosti uživa zelo veliko zaupanja. Se zavedate škode, ki je nastala z njegovim odstopom? 

Seveda, lahko, da je nastala škoda, a tukaj žal nimam moči.

Minister Gantar je v odzivu napovedal preoblikovanje in skrčenje strokovne skupine. Je to usklajeno z vami? 

Do mene ta informacija še ni prišla.

V ozadju Fafanglovega odstopa je nestrinjanje s strategijo ukrepanja za zajezitev epidemije. Ali se strinjate, da trenutni ukrepi niso dovolj učinkoviti? 

Očitno. Ukrepi so dovolj učinkoviti, da nam okužbe in hospitalizacije ne naraščajo več, kar je izjemno pomembno za oskrbo bolnikov. Ne uspe pa nam krivulje okužb obrniti navzdol, da bi si lahko pridobili nekaj manevrskega prostora za odpiranje dejavnosti. To je tisto, kar je pri veljavnih ukrepih problematično in kar je vidno že mesec dni.

Ves čas poudarjate, da so ukrepi podobni tistim, ki jih sprejemajo v drugih državah. A v drugih državah se je krivulja okužb po sprejetju ukrepov obrnila navzdol. Zakaj se je to zgodilo? 

Težko rečem. Pri vsakem javnozdravstvenem ukrepu, najsi gre za cepljenje ali denimo za rabo antibiotikov, pa obstajajo družbene značilnosti nekega okolja, od katerih je odvisno, kako ukrepi delujejo. Očitno med državami obstajajo družbene razlike, ki se odražajo tudi pri učinkovitosti ukrepov za zajezitev epidemije.

Tudi kar se tiče špekulacij, da smo državo zaprli prepozno, bi se težko strinjala. Morebitno zamudo pri sprejemanju ukrepov je zelo lahko za nazaj videti na krivulji, a ko je bilo primerov še razmeroma malo in smo začeli opozarjati, da nas naraščanje skrbi, je bilo z vidika delovanja države povsem nesprejemljivo, da bi takoj sprejemali kakšne zelo rigorozne ukrepe. Morda smo jih sprejeli celo nekoliko prej kot v kakšni drugi evropski državi. Pa smo vseeno na slabšem. Očitno obstajajo razlike v značilnostih družbe.

Hočete reči, da smo Slovenci bolj neodgovorni kot vsi ostali narodi? 

Ne vem. Mogoče bi morali biti ukrepi drugačni. Iz izkušenj s cepljenjem vemo, da zelo dobro sodelujemo, kadar je cepljenje obvezno, če je prostovoljno, pa ga nekako ne sprejmemo. Če pogledam nazaj, bi morda morali imeti manj ukrepov, vendar pri tistih zagotoviti izjemno strog nadzor. Pri tem pa seveda naletimo na zakonske omejitve, saj ni mogoče posegati v zasebne prostore. Vsako rigorozno izvajanje ukrepov je težavno. Eden od dodatnih ukrepov, o katerem smo v strokovni skupini večkrat razpravljali in ga tudi omenjali v naših zapisnikih, je 14-dnevni popoln lockdown za vse, z zaprtjem gospodarstva vred. Ne znam pa vam povedati, kakšna bi bila kolateralna škoda takega ukrepa. To mora izračunati kdo drug.

Razmišljala sem o odstopu, vendar se za takšno potezo nisem odločila. Zdelo se mi je, da bi to pomenilo le še večjo destabilizacijo vsega skupaj, da bi s tem povzročila nekaj slabega.

Ukrepi niso učinkovali v skladu s pričakovanji. Zakaj ste kljub temu še več tednov po tem, ko je bila neučinkovitost že vidna, brez sprememb vztrajali pri enakih ukrepih?

Ukrepov na seznamu kar nekako zmanjka. Ljudje pa so že z veljavnimi ukrepi zelo nezadovoljni. Vprašanje je, ali kakršnakoli dodatna zaostritev ne bi bila kontraproduktivna. Tudi iz zgodovine vemo, da so omejitveni ukrepi pri epidemijah prinesli za sabo hud odpor ljudi, kar razumljivo zmanjša njihovo učinkovitost. Z ukrepi smo vendarle dosegli, da se je rast števila okuženih ustavila in da v zdravstvu, sicer s hudimi napori, zmoremo oskrbeti vse bolnike. Kolikor smo po eni strani nezadovoljni, da število okužb ne upada, smo po drugi strani zadovoljni, da je vsaj stabilno.

Ampak trenutno stanje je nesprejemljivo. Že več tednov smo država z največ smrtmi na milijon prebivalcev na svetu, po številu vseh smrti od začetka epidemije smo nedavno prehiteli Švedsko ... 

To pa je problem slovenskih domov za starejše. Kot veste, je okužba vdrla v veliko večino teh domov. Domovi za starejše so pri nas že leta v posebnem položaju. Glede na stanovalce so to v bistvu negovalne bolnišnice, glede na način dela pa socialne ustanove. In tukaj je stanje kljub res izjemnim pripravam čez poletje, kljub navodilom, skupinam, tečajem in izobraževanjem, žal tako, kakršno je. Očitno nam je na tem področju spodletelo.

Pravite, da bi dodatno zaostrovanje ukrepov lahko povečalo odpor ljudi in bilo kontraproduktivno. Kaj pa, če bi razmišljali v obratni smeri? Če nekatere sporne ukrepe odpravite, bi se morda povečala pripravljenost ljudi za spoštovanje preostalih. 

Tudi o tem smo razmišljali, vendar je odločitev o tem v rokah politike. Predvsem dva ukrepa se omenjata v tem kontekstu, zapora občin in nošenje mask na prostem. S strokovnega vidika težko zagovarjam njuno odpravo. Omejitev gibanja kot taka je eden od dokazano učinkovitih ukrepov za zamejevanje te epidemije. Vprašanje pa je, kako to izvesti. Italija namerava podobno kot mi zapreti občine, Avstrijci so do nedavnega imeli omejitev nenujnih odhodov od doma, Francozi so se lahko največ eno uro gibali največ en kilometer od doma. Ukrepi so različni, pri vseh pa gre za isto stvar – zmanjšanje števila stikov med ljudmi. Z odpravo zapore občin bi opustili enega od dokazano učinkovitih ukrepov. Če bi to ustvarilo neko drugačno vzdušje v družbi, da bi bila podpora ostalim ukrepom bolj soglasna, bi se morda taka poteza celo izplačala. A še enkrat poudarjam, take odločitve s strokovnega vidika ne morem podpreti.

Spomladi ste v intervjuju dejali, da zapiranje na občine samo po sebi nima učinka, da pa so ljudje zaradi tega začeli bolj spoštovati druge ukrepe. Takrat vam glede na upadanje okužb ni bilo mogoče ugovarjati, tokrat pa to očitno ni učinkovito. 

Učinek je bil tolikšen, da se je krivulja okužb sploščila. Oktobra smo poslušali napovedi o 3000 hospitaliziranih in 700 bolnikih na intenzivnih oddelkih. To se zaradi ukrepov ni zgodilo. Veliko vprašanje pa je, katere od ukrepov sprostiti, da bi bil izplen družbene koristi čim večji v primerjavi s povečanim tveganjem za vnovično poslabšanje epidemioloških razmer. V vsakem primeru pa je treba sprejeti določeno tveganje.

A tudi vztrajanje pri enakih ukrepih, ki očitno niso dovolj učinkoviti, se ne zdi ravno primerna strategija.

Res je. Saj pravim, včasih enostavno zmanjka možnosti za terapijo. Mogoče v takem primeru postanejo pomembnejši drugi pristopi. Kot sem rekla, morda bi nam uspelo s sproščanjem ukrepov izboljšati družbeno ozračje. Sama menim, da bi morda med prazniki lahko nekatere ukrepe sprostili, da bi ljudje občutili nekaj prazničnega vzdušja. Seveda pa bi se morali zavedati, da to pomeni vnovično zapiranje v januarju. To so težke odločitve, ki imajo pomembno strokovno razsežnost, a so tudi stvar družbe in politike.

Ali obstajajo ukrepi, ki bi jih še radi uvedli, pa ne dobite politične podpore? 

Pravzaprav ne. Razen tega eksperimenta s 14-dnevnim popolnim zaprtjem, za katerega pa ne verjamem, da je sploh izvedljivo.

Ste že kdaj zagrozili z odstopom z mesta vodje strokovne skupine?

Ne.

V katerem primeru bi to storili? 

Če bi od mene želeli, da strokovno zagovarjam nekaj, česar ne bi zmogla in znala. Vendar se mi to ne dogaja. Vedno povem, do kakšnih sklepov smo prišli kot skupina. Nikoli ne govorim zgolj v svojem imenu, vedno se posvetujemo. Če ni soglasja, lahko predstavimo tudi ločena mnenja.

Pa ste razmišljali, da bi zaradi katastrofalne statistike odstopili in vodenje strokovne skupine prepustili komu drugemu? 

Do neke mere sem, vendar se za takšno potezo nisem odločila. Zdelo se mi je, da bi to pomenilo le še večjo destabilizacijo vsega skupaj, da bi s tem povzročila nekaj slabega. Tudi meni ni prijetno. Ne morem pa reči, da se čutim neposredno odgovorna, da bi kaj naredila narobe. Vedno smo sistematično skušali določiti in okrepiti kritične točke. Veliko smo se ukvarjali z domovi za starejše, s kolegi, ki se ukvarjajo z modeliranjem, smo pretresali različne scenarije, ves čas smo spremljali izkušnje iz tujine in znanstveno literaturo. Glede svoje vloge nimam slabega občutka, nisem pa edini dejavnik. Ukrepi in njihovi učinki niso odvisni samo od mene, tudi niso odvisni samo od vlade ali koga drugega. Gre za kombinacijo številnih dejavnikov. Doslej nisem dobila nobenega neposrednega poziva, naj opustim vodenje strokovne skupine. Če bi se našel kdo, ki bi me nadomestil, pa bi bila na neki način zelo vesela. Ne bi imela denimo problema, če bi dr. Fafangel, ki je strokovnjak za epidemiologijo nalezljivih bolezni, stopil v ospredje. Kaj pa vi menite, bi moj odstop pripomogel k umirjanju razmer? Sama sem ocenila, da ne bi.

Ena od možnih teorij je, da vztrajate zato, ker ocenjujete, da ste edina med strokovnjaki, ki ji je premier Janša vsaj do neke mere pripravljen prisluhniti. 

No ja, mislim, da posluša tudi dr. Kreka.

On ni strokovnjak za področje nalezljivih bolezni. 

No, se pa posvetuje z njim. Premier, kolikor vem, se precej naslanja tudi na tuje vire. Izmenjuje izkušnje s predsedniki vlad drugih držav.

Ste premiera kdaj opozorili, da njegove politične poteze spodjedajo zaupanje javnosti v državne institucije in tako otežujejo obvladovanje epidemije? 

Ne. S tem se absolutno ne ukvarjam. V politiko se ne vmešavam. Niti si ne želim, da bi me to zanimalo.

V jesenskem valu sem bila morda premalo odločna. Zajel me je val javnega mnenja. Najbrž bolj, kot bi bilo primerno.

Pa ne vidite, da je ravno to eden ključnih problemov? Vsi strokovnjaki za komuniciranje vam bodo povedali, da je vzpostavitev zaupanja ključni pogoj za učinkovitost ukrepanja. 

Vedno imamo pozicijo in opozicijo. Ni pomembno, kdo je v kateri vlogi. Opozicija bo razmere vedno predstavljala tako, da bo načenjala zaupanje javnosti v vladne odločitve. Tako je vedno bilo. Politični interesi niso izginili.

Glede na to, koliko časa ima vladajoča garnitura za napade na medije in kulturnike ter povečevanje vpliva v državnih institucijah, očitno obvladovanje epidemije zanjo ni v prvem planu. 

Tega ne znam komentirati. To je njihova presoja. Jaz s tem nimam nič. Strogo se držim svojega področja.

Kaj sami vidite kot svojo največjo napako?

(Premislek) Da sem preveč padla pod vpliv javnega mnenja in mnenja raznih vplivnežev, češ kako neznosno je na primer življenje pod masko. Kljub temu da z objektivnega gledišča temu nisem verjela, so mi pritožbe prišle do živega, zaradi česar sem bila v jesenskem valu morda premalo odločna. Zajel me je val javnega mnenja. Najbrž bolj, kot bi bilo primerno. Prvič sem v takem položaju. Še vedno vsak dan dobivam različne komentarje ljudi, in v zadnjem času ugotavljam, da so ti pogosto namenjeni temu, da me nekako destabilizirajo, ne pa temu, da bi mi želeli v dobri veri nekaj sporočiti. In ta moja občutljivost na tovrstne komentarje gotovo ni bila dobra.

V vaših izjavah v zadnjem času je zaznati precej grenkobe. Odmevala je recimo izjava o tem, da se ljudje pritožujejo, da izgubljajo službe, hkrati pa imajo še vedno zasebna druženja. Vam na trenutke popuščajo živci? 

Morda. Stanje vsekakor ni dobro. Nisem neobčutljiv človek. Vem, koliko ljudi je umrlo, vem, koliko je bolnih. To vem precej bolje kot marsikdo. Verjemite, da sem v stiski in da skupaj z drugimi člani strokovne skupine iščemo vse mogoče variante, kaj bi še lahko storili. Nikakor ne morem reči, da sem zadovoljna s trenutnim stanjem. Bila bi zelo problematičen človek, če bi tako mislila. Dejstvo pa je, da ukrepi ne delujejo v pisarni ministrstva.

Odhajajoča predsednica zdravniške zbornice Zdenka Čebašek Travnik vam je pred dnevi v javnem pismu očitala neučinkovitost in se vprašala, ali se strokovna skupina morda uporablja za upravičevanje vladnih in ministrskih ukrepov. Kako odgovarjate? 

Vedno bomo zagovarjali strokovno upravičene ukrepe. Glede omejevanja gibanja lahko komurkoli pokažem nabor znanstvene literature na to temo. V pismu dr. Čebaškova pravzaprav kar sama pove, kaj sta njen interes in osrednji motiv za pisanje.

Kakšen motiv? 

Kot pove v zaključku pisma, bi si želela še malo ostati na funkciji. Ali je treba za dosego tega cilja kolege javno blatiti, pa je drugo vprašanje. Vsak ima svoj pristop.

Prejšnji teden ste izjavili: »Z zdravniške strani ne moremo predlagati kakšnega večjega odpiranja. Če pa se vlada odloči za odpiranje nekaterih varnejših dejavnosti z znanim tveganjem, pa je to seveda možno narediti.« Rekel bi, da bi glas stroke moral vsebovati več odločnosti. Nismo vas še slišali reči, da je bila katerakoli odločitev vlade v nasprotju s strokovnimi priporočili, čeprav je jasno, da sprejemajo tudi takšne odločitve. 

Poglejte, že od prvega vala razlagam, da mi kot strokovna skupina gledamo na ozek segment družbe – kako se bo z epidemijo spopadlo zdravstvo. Vsi odkloni v smer večjega odpiranja pa pač pomenijo tveganje in s tem breme, ki ga mora nekdo prevzeti nase. Nemogoče je pričakovati, da bo vlada vedno sledila priporočilom neke sorazmerno ozke skupine ljudi v družbi. Mi smo zdravniška skupina. Če želi ministrstvo širši pogled, mora strokovno skupino zasnovati drugače. Res je, opravka imamo z epidemijo nalezljive bolezni, vendar o vseh družbenih procesih vem bistveno premalo, da bi se čutila sposobno odločati v vsem. Smo pa spomladi skušali upočasniti odpiranje, poleti smo nekateri glasno opozarjali na problem vnosov okužb iz Hrvaške. Kar se tiče šol, strokovnega konsenza niti ni. Znotraj strokovne skupine se eni zavzemamo za to, da bi šole odprli, drugi pa so proti, ker se hočejo izogniti vsaki potezi, ki bi lahko povečala število obolelih.

Vi osebno se torej zavzemate za odprtje šol? 

Da, a samo za prvo triado, da čim bolj zmanjšamo gnečo.

Odprtje šol bi se moralo zgoditi najmanj hkrati z odprtjem prvih trgovin. Kot družba si res ne bi smeli privoščiti, da trgovine odpiramo pred šolami.

Prejšnji teden ste se udeležili sestanka s predstavniki trgovinske zbornice. Iz izjav po sestanku je bilo mogoče razbrati, da bi nekatere trgovine lahko odprli že v kratkem. Kako to, da se o odpiranju trgovin in avtomobilskih salonov pogovarjate pred odpiranjem šol? 

Sama sem prepričana, da bi se to moralo, kljub dodatnemu tveganju, zgoditi najmanj hkrati. Ravno zaradi tega, ker si kot družba res ne bi smeli privoščiti, da trgovine odpiramo pred šolami. Seveda pa tudi iz povsem praktičnega razloga, da ljudje pač ne morejo hoditi v službo, če morajo doma paziti otroke. A še enkrat poudarjam: vse to pride v poštev šele ob vsaj minimalnem izboljšanju trenutnega stanja.

Nacionalni inštitut za javno zdravje v svoji anketi o najverjetnejših virih okužb ugotavlja, da so največji problem verjetno delovna mesta. Gospodarsko ministrstvo temu oporeka. Komu verjamete? 

Če imamo vsak dan opravka z določenim številom okužb, in za del vemo, da izvirajo iz domov za starejše, del pa iz zdravstva, lahko preostanek glede na zaprtje večine drugih dejavnosti pripišemo bodisi zasebnim druženjem bodisi delovnim mestom. Po mojem mnenju ni smiselno, da se gospodarstvo tega sklepa brani in trdi, da oni niso nič krivi. Nihče ne išče krivcev. Skušamo samo najti tiste točke, kjer se virus še vedno lahko širi, in tja usmeriti večja prizadevanja za preprečevanje možnosti prenosov. To je pač smiseln način obvladovanja epidemije. Otepati se krivde v tem trenutku res ni produktivno. Nihče nikogar ne obtožuje. Iščemo pač točke, kjer bi bilo mogoče ukrepe optimizirati. Smo tik nad pragom, ko bi nam okužbe lahko začele upadati. Zelo, zelo malo manjka, da se nam krivulja obrne navzdol. In škoda bi bilo, če ne bi skušali na čisto vseh področjih poiskati rezerv. Res ne vem, denimo, zakaj smo med državami EU na repu po deležu tistih, ki delajo od doma.

Že od marca je bilo jasno, da bo eden glavnih izzivov za obvladovanje okužb preprečevanje prezentizma, zagotovitev, da bodo ljudje z blagimi simptomi ostajali doma. Zakaj na tem področju ni bilo narejenega nič? 

Tega vam ne znam povedati. Naša opozorila, da je treba zagotoviti čim več dela od doma, so slišali premier, gospodarski minister in gospodarska zbornica. Seveda pa je veliko odvisno od organizacije posameznega delovnega procesa in nekega krovnega predpisa za to področje ni mogoče sprejeti.

Lahko bi denimo pozvali vsaj k izplačevanju stoodstotnega nadomestila za bolniško odsotnost, da bi ljudje ostajali doma brez skrbi zaradi izpada dohodka. 

Na kar nekaj tovrstnih težav smo že večkrat opozorili, a tako daleč svetovalna skupina ne seže. Mi lahko samo svetujemo. Izvedba je stvar gospodarskega ministra.

Ko smo začeli opozarjati na problem okužb na delovnih mestih, smo dobili odgovor, da to pa že ni res. In tako smo debato zelo hitro končali.

Bi pa verjetno pomagalo, če bi večkrat tudi javno opozorili na to. Vlada ima vedno polna usta izjav o tem, češ da oni zgolj upoštevajo stroko. Pa očitno to nikakor ni res. 

Ko smo začeli opozarjati na problem okužb na delovnih mestih, smo dobili odgovor, da to pa že ni res. In tako smo debato zelo na hitro končali. Lahko mi seveda očitate, da nismo bili dovolj vztrajni, a mi smo svoje povedali, od vlade pa je odvisno, kako bo ukrepala.

Morda bi bil to lahko primeren povod za vašo grožnjo z odstopom. 

Morda.

Sproščanje ukrepov ste prejšnji teden vezali na sedemdnevno povprečje števila dnevno odkritih okuženih. S povečano uporabo hitrih testov bomo odkrili vse več okuženih. Ali ne bo to upočasnilo odpiranja? 

Za zdaj se pozitivni hitri testi še ne beležijo v statistiki. Ko se bodo, pa bo verjetno treba pogoje nekoliko prilagoditi. Najpametneje je sicer po mojem mnenju odpiranje vezati na število zasedenih bolniških postelj oziroma, še boljše, na število sprejemov v bolnišnice.

Dr. Čebašek Travnik vam očita tudi netransparentno delovanje. Zakaj enkrat na teden ne izdate kratkega poročila o delovanju strokovne skupine, o trenutnem stanju, o strokovni utemeljitvi veljavnih ukrepov in vsaj kratkoročnih pričakovanjih? 

Za to morate zaprositi ministrstvo za zdravje. Mi nismo samostojno telo, smo svetovalno telo ministra. Ministrstvo hrani vse zapisnike in nikakršnih težav nimam, da jih kdorkoli prebere.

Kako bi sploh ocenili svoj vpliv? V javnosti se je ustvaril vtis, da ste vi pravzaprav nekakšna gonilna sila pri obvladovanju epidemije. Je ta vtis zmoten? 

Gotovo. Ta vtis je precenjen. Nimam nikakršne izvršilne moči. Svetujem, pomagam pri strokovni utemeljitvi nekaterih sklepov, operativno pa nimam in ne morem imeti nobenega vpliva. Zadeve vodi ministrstvo.