»SDS je avtoritarna stranka. Politiko, ki jo vodi, bi lahko označil tudi strožje.«

Med pogovorom z Milanom Kučanom se je težko znebiti vtisa, da je drugačen od vsega, kar je politika danes. Govori mirno, vljudno, posluša vprašanja, nič agresivnega in škodoželjnega ni v njegovih odgovorih. Seveda je drugačen, spada v čas, ko je politika vsaj poskušala vključevati različnosti. Četudi je Kučan nekoč sedel na vrhu enopartijskega sistema, je v času demokratizacije ugotovil, da je svoboda pomembnejša od ideologije in partijske pripadnosti. Zase še vedno pravi, da je komunist, a ne komunist sovjetskega tipa, pač pa človek, ki zagovarja skupnost, ljudi in manjšine v njej.

Štirinajstega januarja bo Milan Kučan star 80 let. Zdaj je zima in ne kolesari, a lani je, predvsem po Barju, kjer je manj prometa, pa tudi klanci niso preveč strmi.

Kako in kje ste silvestrovali? 

Doma z družino. Drugače kot običajno, a lepo.

Pa ste upoštevali vse vladne odloke? 

Seveda. Tiste, ki sem jih razumel kot veljavne. Ob zmešnjavi in vsakodnevnem spreminjanju prepovedi in zapovedi sem se moral kar potruditi, da sem si ustvaril sliko, kaj je dovoljeno, kaj prepovedano, za kaj sem lahko kaznovan in za kaj me bodo zgolj opomnili.

Ste pravnik, nekdanji predsednik republike Slovenije, politik vse življenje, pa imate težave z razumevanjem vladnih aktov. V resnici ima iste težave večina državljanov. 

Res jih je težko razumeti. Predvsem zaradi različnih interpretacij predstavnikov vlade, pa tudi ker se tako hitro menjavajo. To ustvarja zmedo in spodjeda spoštovanje ukrepov, ki smo ga državljani kazali, dokler je bilo mogoče ukrepe racionalno sprejemati kot smiselne, ker vodijo do pozitivnih učinkov. Ob tako hitrem in vprašljivem spreminjanju pa ni več jasno, kaj je zapovedano in predvsem zakaj. V resnici me zelo moti pristop vlade. Soočanja z virusom se loteva predvsem s sistemom prepovedi. Manjka empatije do državljanov. Pričakoval bi povabilo, da se s to nevarnostjo soočimo skupaj, da skupaj delujemo, kot predlaga stroka, in da smo zaradi zavarovanja skupnosti, družin in vsakega izmed nas pripravljeni tudi na začasno omejitev naših pravic. Kaj pa počne vlada? Spomnite se nasilnih novembrskih demonstracij. Kako se je policija odzvala na provokacije, za katere se je vnaprej vedelo? Z vodnim topom, konjenico, robokopi, nasiljem, razkazovanjem moči, namesto da bi pozvala državljane, naj jih ignorirajo, in sklenila zavezništvo zoper nasilje. Tako pa tudi na mirnih protestih kolesarjev policisti po »smernicah« nadrejenih popisujejo posameznike in jih po nepotrebnem kaznujejo. Dokazujejo silo in moč ukazujočih.

»SDS je avtoritarna stranka. Politiko, ki jo vodi, bi lahko označil tudi strožje. V načinih obvladovanja koalicijskih partnerjev in tudi posegih v celotni slovenski politični in družbeni prostor je v resnici že fašistoidna.«

Pri epidemiji sta najpomembnejša, kot pravi večina strokovnjakov, smiselnost omejitev in zaupanje državljanov do oblasti. Tega zaupanja je v Sloveniji zelo malo. Zakaj? 

Na začetku epidemije, marca lani torej, ko je bila stopnja negotovosti zelo visoka, ko zakonitosti virusa še niso bile znane, je bilo zaupanja več, še posebno ko so ukrepi vlade temeljili na strokovnih podlagah. A zlagoma je to zaupanje začelo izginjati. Kriva je vlada, kriv je njen način vladanja, način komuniciranja z državljani, tudi slab zgled. Vlada je spodkopala zaupanje in zavezništvo in zelo težko ju je ponovno vzpostaviti. Za legitimnost posegov v pravice pa je potrebna visoka stopnja zaupanja. Represivno ukrepanje ne more nadomestiti zaupanja državljanov, nasprotno, ljudi odbija. Še posebno, ker je veliko vladnih ukrepov nesorazmernih. Pomislite recimo na smiselnost policijske ure, ki to ni …

… na vladi ji raje rečejo epidemiološka ura. 

Tako, ja, a vprašajte se raje, kako skladni so ti ukrepi. Na eni strani imamo odprte trgovske centre, na drugi strani pa policijsko uro. Gre v resnici za smiselne zapovedi stroke, ali pa so tudi pri tem prevladali kapitalski in drugi interesi?

Če sva iskrena, tega zaupanja v politične elite že dolgo ni. Enako je bilo tudi pod prejšnjimi vladami, ljudje politikom ne verjamejo, včasih jim tudi po krivici pripisujejo dejanja, za katera niso odgovorni. Gre za poraz vsega političnega razreda.

Ja, zaupanje v politiko je že dolgo zamajano. Zakaj? Če pogledate nekaj vlad nazaj, bi skoraj za vse lahko trdil, da se v resnici niso ukvarjale s politiko, pač pa z zadovoljevanjem parcialnih interesov strankarskih skupin, ki se povezujejo v koalicije, v katerih vsakdo poskuša uveljaviti zgolj lastne interese. Potem ne zbujajo začudenja izjave, kako v koalicijah uresničujejo svoj program, za celoto, za celo koalicijsko pogodbo, ki je program vlade, pa se ne čutijo odgovorne. Kaj šele da bi čutile odgovornost do vseh državljanov, do demokracije, do vrednotnega sistema. To je v aktualni vladi še posebej izrazito. Edina stranka, ki se čuti poklicano za vladno politiko, je SDS, ki pa jo uveljavlja kot svojo in na sebi lasten način, za svoje cilje in s svojimi metodami. Država, ki nima resne razvojne vladne politike, tako postane talka različnih interesnih skupin in njihovih želja.

Ali ni demokracija ravno tehtanje različnih interesov, dogovor o pravilih delovanja, iskanje skupnega v različnosti? 

Je, in državljani upravičeno pričakujejo, da koalicijska pogodba vsebuje politični konsenz o tem. Pri čemer bi odgovornost za uresničevanje celote koalicijskih zavez morala biti skupna za vse koalicijske stranke. Ne pa da so politične stranke, kot pravijo, odgovorne samo za lastne ministrske resorje. Če poslušate te tako imenovane kolaborantske stranke, torej SMC, NSi in še nedavno DeSUS, kaj govorijo? Govorijo le o tem, da v tej vladi učinkovito uresničujejo svoje interese. Kar pomeni, da se ograjujejo od drugih zadev vlade, čeprav so tudi one vlada in odgovorne za celoto njenega delovanja. Saj vlada ni samo SDS!

Zdi se, da je Janševa vlada načeta, je manjšinska, v zraku je napoved konstruktivne nezaupnice. Kako pa sami ocenjujete delovanje tretje Janševe vlade? Smo to že vse enkrat, dvakrat videli? 

Morda, ampak nikoli na tako grob in poveden način, ki jasno kaže, kaj je smisel vladajoče pozicije za stranko SDS. To je bilo sicer napovedano že zdavnaj, že v času Demosa. Največja vladna stranka želi spremeniti celotno slovensko družbeno strukturo in jo zamakniti v desno. Nekoč so govorili o ustvarjanju druge republike, zdaj še o tem ne govorijo več. Kar nastaja, ni niti druga republika. Spreminjajo vse temeljne družbene odnose, spreminjajo tudi vse temeljne družbene vrednote, tudi tiste, ki so tradicionalno zakoreninjene v slovenskem narodu. SDS je avtoritarna stranka. Politiko, ki jo vodi, bi lahko označil tudi strožje. V načinih obvladovanja koalicijskih partnerjev in tudi v posegih v celotni slovenski politični in družbeni prostor je v resnici že fašistoidna.

Za hip bi skočil nazaj na epidemijo, Janševa vlada, kakorkoli jo že opredeljujemo, je podedovala sistemske težave, res pa jih ni zmanjšala, pač pa poglobila. Zakaj so se v zadnjem desetletju, dveh zanemarjali javno zdravstvo, socialno skrbstvo, gradnja novih, primernejših domov za ostarele? 

Politika že od začetka nastanka države ni bila sposobna rešiti odnosa med javnim in zasebnim. To je bil eden od elementov, ki je umanjkal v vseh soglasjih, pogojenih z rojevanjem države in njenim umeščanjem v evropski prostor. Premalo je bilo volje, da bi se ubranil prostor javnega pred razumljivo agresivnim interesom zasebnega. Kar pozabilo se je na ustavne opredelitve, da je Slovenija socialna država. Na drugi strani pa je prav epidemija pokazala, kako zelo pomembno je javno zdravstvo, tudi javno šolstvo, pa varovanje okolja in prostorska politika. To so tudi področja delovanja civilne družbe, kjer se gradi notranje trdno družbeno tkivo. Solidarnost se je pokazala prav na področju javnega, ne zasebnega.

Oblast nas poziva, naj bomo solidarni, naj se v imenu varovanja šibkih odpovemo nekaterim pravicam, in na tej točki ima prav. A ravno ta vlada, pa tudi mnoge druge pred njo so leta pridigale o tem, da je beseda solidarnost odvečna, staromodna, da ima socialistični izvor, poreklo, da si predvsem sam odgovoren za svojo usodo. 

Stvar bi postavil drugače. Natančno te ideje, o katerih govorite, so med epidemijo doživele neuspeh. Ljudje so pokazali veliko stopnjo solidarnosti. Čeprav so bili prizadeti, so čutili, da je vredno biti solidaren, da je vredno žrtvovati svoj zasebni interes za to, da se zavaruje skupnost. Tako je bilo, dokler so ljudje čutili, da je interes skupnosti vodilo vladnih ukrepov. Ko pa so spoznali, da to ni tako, so se razmerja začela rušiti. Pa se to ne dogaja samo na področju zdravja. Poglejte, kaj počne vladna skupina pod vodstvom nekega profesorja ekonomije, postavljenega po merilih, verjetno znanih samo predsedniku vlade. Skupina predlaga zelo pomembne ukrepe, za katere se ne ve, kdo zanje nosi strokovno ali politično odgovornost. Posebej za tiste, ki s samo epidemijo nimajo nobene povezave. Kot je to na primer akreditacija neke zasebne univerze ali izpolnjevanje zakonskih obveznosti vlade do STA.

»Osnovni način avtoritarnega delovanja sledi logiki, da imajo vladajoči v posesti vso resnico. in to resnico morajo državljani sprejeti, sicer bodo kaznovani.«

Prej ste govorili o metodah vladanja. Naj vprašam neposredno, bili ste komunist, predsednik CK ZKS, v dobrem in slabem. Komunističen sistem se je na koncu zrušil tudi zato, ker ni upošteval pomena človekove svobode. Ali so ti avtoritarni elementi nove vlade sorodni časom svinčenega komunizma?

Način delovanja avtoritarnih političnih sil je v vseh sistemih zelo soroden. Komunistično gibanje je nastalo v ilegali, s tajnimi skupinami in z jasno hierarhijo vodenja. Kasneje je to dobilo ime demokratični centralizem. Osnovni način avtoritarnega delovanja sledi logiki, da imajo vladajoči v posesti vso resnico. In to resnico morajo državljani sprejeti, sicer bodo kaznovani. To odrekanje svobode posamezniku je bilo v nekdanji Jugoslaviji ob drugih protislovjih v resnici eden izmed razlogov, da je prišlo do notranjega spora najprej znotraj Partije. Ko je prišlo do konflikta med uveljavljanjem človekovih pravic in človekove svobode na eni strani, na drugi strani pa monopola partije z njeno zahtevo o eni sami resnici, ki se ji je treba podrediti, državnega in političnega ustroja ni bilo mogoče več ohraniti.

Sprašujem vas, ali ima ta vlada v posesti resnico. 

Največja vladna stranka zahteva priznanje, da ima v posesti resnico, ki jo poskuša vsiliti vsem na najbolj grobe načine.

Sam ne morem ali pač ne zmorem razumeti odnosa, ki jo ima ta oblast do kulture in umetnosti. Ali ne bi morala ta vlada, ki ji je posebno pomembno domoljubje, torej tudi slovenska umetnost, to umetnost še posebej spodbujati? 

Ne mislim, da je vlada pod vodstvom SDS domoljubna. Prej bi rekel, da je »domofobna«. To se na najbolj surov način kaže na področju kulture, a tudi drugod, recimo na področju odpiranja vrat tujemu kapitalu in pri prodaji ostankov nekdanjega družbenega premoženja. Kaže se tudi v odnosu do vrednot, na katerih se je v zgodovini ohranil slovenski narod. Sklicevanje na domoljubje je velikokrat le krinka, s katero prikriva svoje poteze. Kar mi je nerazumljivo, je, kako je lahko koalicijska stranka, ki je zrasla na priseganju na temeljne demokratične vrednote in etiko v politiki, pripravljena skloniti glavo pred vsakim še tako grobim vladnim ukrepom.

V resnici vlada zavrača in zaničuje vsako kritiko. Kdorkoli se pojavi, postane njena žrtev. Pa naj bo to Aleksander Čeferin, Tomaž Vesel, reper Zlatko, Ivan Gale – pojavlja se prava orkestrirana diskreditacija. 

Metodo diskreditiranja posameznikov stranka SDS uporablja že od nekdaj. Zdaj, ko je na oblasti, ima le večjo politično moč, s svojimi mediji in finančnimi viri pa dodatno tudi večji vpliv. Vse to je mogoče prebrati v kakšnem učbeniku diktatorjev: delujte po načelu, da tistemu, ki dvigne glavo, v istemu hipu glavo odsekaš. A ker se to dandanes pač ne spodobi, ga je treba čim hitreje in čim bolj umazati. Ko te enkrat umažejo, je potrebno veliko časa, da umazanijo spereš ali pa je sploh ne. Vse to je bilo pričakovano. Če je kdo mislil, da vlada pod vodstvom SDS v razmerah epidemije tega ne bo počela, je živel v globoki zmoti.

»Ne moremo govoriti o politiki, kadar ta ne temelji na etični podlagi. Brez teh temeljev je vse, kar ostane, samo merjenje moči in izigravanje.«

Gre za hujše stvari, načrtno, organizirano se zbuja sovraštvo. Dr. Dragan Petrovec je v intervjuju na TV SLO dejal, da je sovraštvo največji povezovalni element ljudi, sovraštvo, ne pa ljubezen. To SDS seveda dobro ve. 

S Petrovcem se je seveda treba strinjati. Pri tej vladi ne boste našli empatije, pač pa veliko sovraštva. Že pred časom so v največji vladni stranki vsak poskus resne razprave o nevarnostih sovražnega govora zavrgli z argumentom, da gre za poseganje v svobodo govora, za oživljanje verbalnega delikta. Enako velja tudi za njene simpatizerje, sopotnike in ideologe. Ta svoj argument pa uveljavljajo samo do trenutka, ko se ost kritike naperi zoper njih in njihovega vodjo. Takrat pozabijo na svobodo govora. Takrat kritika zanje postane sovražni govor, ki bi ga morali preganjati tožilci po uradni dolžnosti. Takrat je to nekaj tako zavržnega, da je o tem posebno pismo tožilcem napisal kar sam predsednik vlade. Ta dvojnost meril je neverjetna. Gojenje sovraštva je trajen element politike SDS, tudi njene vladne politike, ki nadaljuje orkestrirane napade na ljudi, ki bi ji lahko bili nevarni. Tudi to je vzeto iz učbenikov. Ves svoj propagandni aparat usmeri proti osebi, ki naj bi bila vladarju najnevarnejša, in ko je ta eliminirana, poiščejo novo žrtev. Politična taktika je jasna: ne ukvarjaj se z vsem, svojo energijo usmeri proti tistim ali tistemu, kar lahko najbolj škodi.

Ste se že naveličali branja teorij o tem, kako mali človek z modrimi očmi nadzira celotno slovensko politiko? Te dni sem bral, da je tudi ukinjanje Foruma 21 nov in umazan trik. 

To je zgodba, ki ima dolgo brado. Vse, kar počnem ali ne počnem, je ali umazani trik ali delovanje iz ozadja. Odnos, ki ga načrtno goji del slovenske politike do mene, je natančna ilustracija tega, o čemer sva govorila prej. Treba se je usmeriti na tarčo, ki je nevarna. Problem nastane, ko se tarča ne umakne. Kar pa zadeva Forum 21, ta v sedanjih razmerah nima ne tehničnih in ne finančnih pogojev za delovanje. Člani pa imajo možnosti, da se uveljavljajo kot aktivni državljani v drugih civilnodružbenih ustanovah.

Ste se v zadnjem času kaj pogovarjali s Karlom Erjavcem o tem, da naj bi postal nov mandatar? 

Zadnjikrat sem z njim govoril januarja lani na dan, ko je bil poražen na volitvah za predsednika DeSUS. Zdelo se mi je primerno, da ga pokličem, velikokrat sva se srečevala, pogovarjala, sodelovala. Rekel sem mu, da poraz ne pomeni konca sveta. Zahvalil se mi je. Od takrat se nisva ne srečala ne slišala.

Tudi prek posrednikov ne? 

Ne.

Ljudje, ki so nekako spodbujali nastanek koalicije KUL, recimo Dušan Keber pa še kdo, so vaši znanci, prijatelji. Z njimi se gotovo tudi pogovarjate. 

Res sem se pogovarjal. Poznam dolgo programsko besedilo, ki je v tem krogu nastajalo jeseni z dobro analizo razmer, a je bilo po mojem za politično akcijo manj uporabno. V naslednjih tednih so se stvari sčistile, pojavil se je KUL in z njim Jože P. Damijan in za njim Karl Erjavec. Do rednih volitev je še leto in pol. V sedanjih političnih razmerah bi bilo poseganje v družbeno strukturo z velikimi reformami preveč ambiciozno. Te so potrebne, a zdaj zanje ni pravi čas. Nova vlada, če bo do nje sploh prišlo, bi morala imeti oblikovan akcijski načrt z nekaj točkami, ki jih je mogoče uresničiti. Te točke pa bi morale biti tudi izhodišče za razširjen politični reformni in razvojni program, ki bi bil osnova za predvolilno povezovanje. Tako bi ravnal sam. A o tem odločajo drugi.

Se vam zdi prav, da se sredi epidemije menja vlado? Ali ne bi bilo bolje, da bi politične stranke dosegle, k temu poziva tudi predsednik republike Borut Pahor, neki gentlemanski dogovor o nenapadanju? 

Najbrž ste opazili, da je prišlo do sprememb v retoriki. Predsednik vlade in predsednik države ne pozivata več k enotnosti, ampak k sodelovanju. Če bi bila politika vlade pri soočanju z virusom verodostojna in s širokim zaupanjem javnosti, bi bilo v resnici smiselno govoriti o sodelovanju in podpori tej politiki. Smiselno bi bilo sodelovanje vseh političnih strank pri skupnem oblikovanju boljše, verodostojnejše, učinkovitejše zdravstvene in razvojne politike, ki bi imela jasne opredelitve in tudi cilje, kako to državo peljati do volitev. V resnici ne verjamem, da se za pozivi k sodelovanju skrivajo takšni nameni.

Kakšni pa? 

Prej bi dejal, da je to poziv k podpori sedanji vladi in njeni politiki za ceno odpovedi lastnim stališčem. Pri tem pa je čedalje bolj jasno, da prednostna naloga te vlade ni ustavitev epidemije, ampak že omenjeno preurejanje države in družbe. In da epidemijo zlorablja v ta namen.

Predsednik vlade je pred dnevi govoril o dveh pljučnih krilih in o tem, da bo Slovenija zadihala s polnimi pljuči šele v trenutku, ko bodo pri dihanju sodelovala vsa pljuča. Trdi torej, da je iz politike namenoma izključeno desno pljučno krilo, kateremu naj bi pripadala tudi stranka SDS. 

Pravo vprašanje je, kdo se trudi odrezati in zadušiti en del pljuč. Kdo je tisti, ki jih zaliva s strupom sovraštva in izločanja.

Predsednik vlade namiguje na nekaj drugega, ravno on naj bi bil odrezan, ravno z njim po volitvah ni želela sodelovati večina slovenskih strank. 

Kako ni želela? Saj ima vse vzvode oblasti v svojih rokah. Če se jezi, ker nima dovolj podpore med Slovenci, naj razmisli, zakaj je tako. Vsa njegova dejanja odprto dokazujejo, česa je sposoben in kaj si želi. Pri tem se ves čas postavlja v vlogo žrtve. Usodnejše od tega je vprašanje, zakaj stranka, ki je tako kategorično izjavljala, da ne bo nikoli sodelovala s stranko SDS, zdaj z njo vseeno sodeluje in se ji podreja.

Pa ni stranka SMC nastala na temelju etičnega programa prenove slovenskega političnega prostora? 

Morda je, a to je bilo nekoč. Danes je to neka druga stranka, ki jo vodijo drugi ljudje. Sam mislim, da ne moremo govoriti o politiki, kadar ta ne temelji na etični podlagi. Brez teh temeljev je vse, kar ostane, samo merjenje moči in izigravanje. Utemeljena je skrb, kam vodi nadaljevanje politike aktualne vlade. Vprašanje je, kdo se lahko temu postavi po robu. So opozicijske stranke sposobne vsemu temu vzpostaviti alternativo? Ali so morda alternativa volitve? Kdaj naj bi bile in na kakšnem programu? Koliko je to povezano z dejstvom, da bo Slovenija v drugi polovici leta predsedovala EU? In ali si EU sploh lahko privošči, da ji predseduje država s tako dvomljivim slovesom, kakršnega ima danes Slovenija?

Kaj vodi poslance SMC-ja, da vztrajajo v Janševi vladi? Trditi, da jih vodi le želja po poslanski plači in dobrem položaju, bi bilo preveč banalno. 

To vprašanje si zastavljam tudi sam. Morda iščejo opravičilo za to, kar so naredili lani marca, ko so kljub obljubam svojim volivcem in opozorilom odšli v to vlado. Pravijo, da vztrajajo, ker je to dobro za državo, da rešujejo življenja, da si Slovenija ne more privoščiti politične nestabilnosti, da se ne gredo avantur in podobno. V resnici pa si zapirajo oči pred avanturo, v katero nas z njihovo podporo pelje stranka SDS. Sam ne razumem, kako lahko vse to podpirajo. Tisti, ki drži vrečo, je enako kriv kot oni, ki v to vrečo zlaga nakradene stvari. Navsezadnje morajo imeti člani stranke SMC, njihovi poslanci, ministri, tudi nekaj osebne integritete. Vsaj nekoč so jo imeli, bili so odvetniki, univerzitetni profesorji, visoki upravni uslužbenci, gospodarstveniki. To vendarle niso diletanti.

Razgradnja politike, o kateri govoriva, ni slovenski fenomen. Enako se dogaja drugod, v ZDA, ali pa v nekaterih državah Vzhodne Evrope. Kaj bi na to dejal vaš prijatelj nekdanji poljski disident Adam Michnik? 

Na žalost že dolgo nisva govorila, spomnim pa se, da mi je že pred časom dejal, da so od komunistov hujši samo antikomunisti. Za Slovenijo ta teza vsekakor velja. Kdo danes vodi slovensko politiko? Politični konvertiti. Vaša trditev je pravilna, tudi v svetu se dogaja razgradnja politike. V ZDA se je to zgodilo z Donaldom Trumpom, on prav pooseblja antipolitiko in zelo težko bodo v štirih letih mandata demokrati popravili tisto, kar je Trump porušil. Usodnega pomena je za vse nas Trumpova odpoved multilateralizmu. Enako velja za poudarjanje državnega egoizma, ki v času policentričnega sveta nujno vodi v konflikt velikih razsežnosti. Ko se odpoveš mednarodnim mehanizmom, ki so bili ustvarjeni za preprečevanje konfliktov, potem v konfliktih odloča samo še gola moč. Svetovni problemi pa so takšni, da se s silo ne dajo reševati. Trumpovska antipolitika bi v končni posledici pripeljala do nasilja.

Je za vas Viktor Orbán tudi tovrstni politik? 

Gotovo je politik moči. In hkrati politik, ki ni pripravljen svoje politične moči po demokratični poti verificirati in deliti z drugimi. Nič ni narobe z močnimi osebnostmi v politiki, narobe je, kadar jim manjka etični fundament. Človek, ki je etičen, ne teži po nadvladi nad drugim človekom, človek, ki je etičen, ima empatijo, srce, dušo. Če pogledate politike, o katerih sva govorila, pa jih vodi le želja do moči, po nadvladi, po oblasti. Naj ponovim, politika, ki nima etičnega fundamenta, ni politika, in politik, ki nima v svoj modus operandi vgrajene tudi etike, ni politik.

Danes se Slovenija vedno bolj navezuje na Poljsko, na Madžarsko, na države Višegrada. Veliko ljudi je do tega kritičnih, ampak ali se niste tudi sami, še v času, ko ste bili predsednik, zavzemali za enaka zavezništva? 

Od tega je že 25 let in stvari so se zelo spremenile. Takoj po osamosvojitvi Slovenije in po padcu železne zavese so se na novo vzpostavljala tudi razmerja med državami. Takrat je bilo videti, da bi sinergija držav, ki so skupaj z Avstrijo, Slovenijo, delom Nemčije in Italije oblikovale srednjeevropski duhovni prostor, omogočila, da se vsi hitreje povežemo v Evropsko unijo. Ampak takrat so višegrajske države vodili visoko etični posamezniki, ljudje, ki so zaradi zgodovinskih izkušenj verjeli v pomen vladavine človekovih pravic. Takrat je Poljsko vodil Lech Wałęsa, Michal Kováč Slovaško, Václav Havel Češko, Árpád Göncz Madžarsko. To so bili ljudje zelo visokih etičnih standardov. Takratna slovenska politika, vodil jo je Janez Drnovšek, njegov zunanji minister pa je bil Dimitrij Rupel, je to povezovanje oholo in vzvišeno odbila z argumentom, da nas bo to zadrževalo na poti v EU. Višegrajske države so se potem začele spreminjati, načeli so jih procesi politične razgradnje in zatekanje k starim vzorcem vlade. Danes te države vehementno podučujejo Bruselj, da ne razume, zakaj je pri njih drugačno razumevanje pravne države in človekovih pravic. Italijanski predsednik Scalfaro mi je v času približevanja Slovenije EU dejal, da razume Slovenijo. V EU naj bi prihajala neobremenjena, z novimi idejami, tudi z iluzijami. In ko naj bi se te iluzije srečale z evropsko rahlo utrujeno realnostjo, bi lahko nastala nova kvaliteta odnosov v Evropi. Potem pa se je zgodilo nekaj drugega. Iluzije so se žal razblinile ob razumevanju človekovih pravic in pomena pravne države na madžarski in poljski način.

Kako to mislite? 

Ravno s privlačnostjo veljave človekovih pravic, prava, svobode je zahodnemu svetu uspelo razbiti ideološki vzhodni pakt. O čem je govoril papež Janez Pavel II.? O človekovih pravicah in pravni državi. Države, ki so se izvile iz sovjetskega prijema, bi se morale tega najbolj zavedati! Tam sedaj o pomenu prava in človekovih pravic govorijo skoraj na način, kakršen je bil običajen v Sovjetski zvezi. Tudi za Slovenijo ne vidim razloga, da bi odstopala od doseženega na področju uveljavljanja pravne države in vladavine človekovih pravic. Nasprotno, zavezovati bi nas morala naša pozitivna izkušnja, ko smo v ustvarjalnem vzdušju in v dialogu različno mislečih utirali pot do samostojne države in njene uveljavitve v svetu.

»Poslanci SMC si zapirajo oči pred avanturo, v katero nas z njihovo podporo pelje stranka SDS. Tisti, ki drži vrečo, je enako kriv kot oni, ki v to vrečo zlaga nakradene stvari.«

Gospod predsednik, čez nekaj dni praznujete 80. rojstni dan. Kaj si želite? 

Na kratek rok si želim čimprejšnjega uspešnega konca epidemije. Želim si, da bi naše skupno priznanje dobili ljudje, ki so v tej epidemiji nosili največje breme. Želim si, da bi kot narod dokazali, da smo solidarni in da zmoremo zmagati v hudih preizkušnjah. Dolgoročno pa si želim, da bi Slovenija spet postala spodobna in verodostojna država z ugledom v svetu, kakršnega je imela takrat, ko je nastala. Želim si, da bi bila slovenska država prijazna do vseh svojih ljudi, ki bi zmogli sodelovati ne glede na nacionalnost ali politična in ideološka prepričanja.

Velike želje, naj se vam uresničijo. 

Sem majhen človek z velikimi željami.