»Obnašajo se kot kapo v koncentracijskem taborišču«

Če še ne veste: vi ste krivi za bilanco epidemije. Krivi ste, ker se družite z družinskimi člani in prijatelji in ker hodite na obisk k ostareli materi v dom za starejše; krivi ste, ker na sprehodih po gozdovih niste nosili mask; ker ste na črno šli k frizerju, da vam pobarva narastek; ker kolesarite pred parlamentom. Vi ste tisti, ki ste žurali v Zrćah, se opijali po martinovanjih, silvestrovali na ilegalnih žurkah. Vi ste tisti, ki ste premalo dobri za to vlado, ki si je brez demokratičnih volitev prigrabila mandat, da lahko v dobi koronavirusa utrjuje svojo oblast – in ta vlada ve, česa vse ste krivi. Pravzaprav ste krivi že zato, ker ste se rodili, grešni in nepopolni, kakršni ste. Zato vas bo oblast prevzgojila, vam pokazala vaše zablode in vas pregnetla v nov narod, poslušen, hvaležen, ponižen. Lahko sprejmete te namere – lahko pa prisluhnete glasovom razuma, ki opozarjajo, da niste vi krivi, in se vprašate, kdo pa je. Dr. Rajko Muršič je redni profesor na oddelku za etnologijo in kulturno antropologijo na ljubljanski Filozofski fakulteti.

Kdaj ste se nazadnje s prijatelji srečali v zidanici?

Najprej moraš sploh imeti zidanico, pa potem zadosti vina in končno še prijatelje, ki te obiščejo. Tako da to še zdaleč ni tako samoumevno, kot se nemara komu zdi ...

Kaj pa poleti, ste šli v Zrće, in jeseni, ste bili na kakšnem množičnem martinovanju? 

(Smeh) Seveda ne, kdo pa je sploh bil?

Glede na izjave vladnega portparola Jelka Kacina očitno vsaj pol države. 

Hja, tako je, ko drugi sodijo po sebi.

Se torej vi kot državljan ob spremljanju statistik o bilanci epidemije covid-19 v čemerkoli čutite soodgovornega za takšno stanje?

Jasno, da ne; le kako bi se človek lahko počutil odgovornega za statistiko?

Toda ravno to nam vsakodnevno vbijata v glavo oblast in njej podrejena stroka – da smo Slovenci med svetovnimi rekorderji po deležu žrtev koronavirusa, ker smo med rekorderji po neposlušnosti. 

To so floskule, ki kažejo na obup oblasti. Če kot oblast nimaš ljudstva na svoji strani in ko ti stvari uhajajo iz rok, začneš uporabljati takšne vzvode. Oblastniki še sami ne vedo, kaj delajo narobe, obenem pa so prepričani, da je ljudstvo na svetu zgolj zato, da se podreja njihovi volji, četudi naj bi imeli omejen mandat. To kaže, da je tisto, kar nekateri še vedno imenujejo demokratična politika, dejansko le interesni krožek, pri katerem se lahko obnašaš kot razvajen mulc, če ne dobiš tistega, kar zahtevaš zase.

Sedanja oblast je pokazala, da se še posebej ne zna postaviti na stran ljudi, temveč se vedno postavlja na stran kapitala.

Če oblast nima več ljudstva na svoji strani, lahko potem v Sloveniji še sploh govorimo o demokraciji?

Odvisno, kaj kdo razume kot demokracijo. Lahko jo pojmujemo kot vladavino neke večine, ki jo v parlamentu zberejo politične stranke, ali pa je to sistem, v katerem kdo vlada z odgovornostjo, ki jo dobi s svojimi dejanji. Ali pa gre za sistem, v katerem z zapletenimi pogajanji iščemo najboljše možne rešitve. Nima smisla govoriti o demokraciji, dokler se prepiramo, ali je kdo sploh sposoben vladati in ali je politično odprt za korekture svojega ravnanja; država ni plen, je polje, kjer se dogajajo nekateri ključni procesi, ni pa to mehanizem, s katerim bi lahko kar tako uravnavali medčloveške odnose. Če bi demokracija poskrbela, da bi imel prav vsakdo streho nad glavo in hrano na mizi, bi imela ustrezno legitimnost. Dokler pa se nam zdi samoumevno in naravno, da so najšibkejši sami krivi za svojo bedo, ker naj bi bili manj sposobni od ostalih, bomo pač imeli, kar si zaslužimo.

Ali vi kjerkoli pri Janezu Janši in njegovi vladi opažate to pripravljenost na pogajanja in iskanje kompromisov? 

Ne gre le za to vlado; slovenski politiki v veliki večini že kar dolgo časa ne odsevajo neke skrbi za skupnost. Sedanja oblast je pokazala, da se še posebej ne zna postaviti na stran ljudi, temveč se vedno postavlja na stran kapitala; ne zna razumeti in delovati v dobro tistih, ki imajo najmanj moči in v aktualnih razmerah izgubljajo največ – na primer otrok in mladostnikov, ki sploh še nimajo volilne pravice in jih zato nihče ne predstavlja v političnem polju, zaradi česar morajo brezprizivno trpeti posledice neživljenjskih ukrepov. Nihče od odgovornih se ne vpraša, kaj neki ukrep pomeni za družbeno dobrobit. To je nasploh težava večine zahodnih demokracij: ko pridejo na oblast, se politiki začnejo obnašati, kakor da so prevzeli neko zaprto institucijo ali gospodarsko družbo, ne pa živo skupnost z resničnimi kompleksnimi človeškimi potrebami.

Torej je po vašem politika že povsem odtujena od ljudi? 

Žal se mi zdi, da se vsakokratni oblastniki obnašajo kot nekakšni upravniki norišnice, ki menijo, da si lahko privoščijo vse, kar jim pride na misel – ne da bi se vprašali, kaj je dobro za ljudi. Vsi veliki demokrati bi samo diktirali od zgoraj navzdol, ne pomislijo pa na tisto, kar je za kapital tabu, in to so družbeni odnosi solidarnosti in geste, s katerimi se ta solidarnost izraža. To je tisto, kar nas drži skupaj, bodisi v zidanici bodisi na ulici. Preizkus uspešnosti državnega vodstva je vedno dobrobit najšibkejših; če je tudi njim dobro, potem je oblast uspešna in znosna. Če pa jih še bolj tlačiš in izvajaš politiko kaznovanja, ki zgolj išče grešne kozle za svoje napake, nisi sposoben razumeti, kaj naj bi bila tvoja temeljna naloga.

Bi lahko rekli, da je logika političnih elit v neoliberalnem kapitalizmu podobna skrajno primitivnemu in preprostemu vzorcu delovanja koronavirusa ali kateregakoli drugega škodljivega mikroorganizma – samoohranitev za vsako ceno, najti ustrezno okolje, utrditi svoj položaj v njem in se od tam samo še nebrzdano širiti onkraj vseh mej? 

To je osnovna logika kapitalizma – proizvajanje čim večjega dobička za čim nižji vložek. Tej logiki sledi večji del družbe, ki verjame v predstavo, da bo, če je nekaj dobro za tiste na vrhu, to dobro za vse. Kapitalizem sam po sebi nujno vodi v gospodarske krize, ki so pač značilnost njegove rasti; bolj problematično je, da po tem modelu uravnava temeljne odnose med ljudmi. Vsiljuje predstavo, da je skupnost stkana iz odnosov tekmovalnosti in da so nekateri pač upravičeni do več; v resnici pa smo ljudje kot vrsta preživeli izključno zaradi svoje zmožnosti sodelovanja. Epidemija koronavirusa je zgolj do konca razkrila zgrešen koncept razvoja političnih elit zahodnih demokracij, ki so za dosego svojega cilja – nadaljnjega obvladovanja virov in bogastva svojih skupnosti – gladko pripravljene na določeno število žrtev, ne da bi iskale opravičilo pred sodbo zgodovine.

Kaj nam torej sporoča covid-19 o stanju naše družbe? 

Veliko. Virus se z eksponentno hitrostjo širi predvsem med preprostimi, nižjimi sloji prebivalstva in ustrezen, človeški odnos do te populacije je ključen za njegovo omejevanje. To se je jasno pokazalo na primer na Novi Zelandiji, kjer so dokazali, da če je oblastnikom cilj predvsem čim manjše število človeških žrtev, bodo z odgovornim odnosom in ustrezno komunikacijo to tudi dosegli. Če pa ti je cilj predvsem dobiček – in vemo, da so najbogatejši Zemljani v preteklem letu še znatno povečali svoje premoženje –, potem bo virus v takšni državi seveda terjal veliko več življenj.

Če ti posamezniki, ki naj bi te vodili, pridigajo, kako si kriv, ker si hodil po zidanicah, potem kot posameznik ne moreš več delovati zgolj solidarno; nisi se več kar tako pripravljen odpovedati svojemu udobju v korist drugih.

Ta servilnost do kapitala je pri aktualni slovenski vladi boleče očitna. Preostanek države so zabetonirali v lockdown in povzročili hude stiske šolarjev, starostnikov in malih podjetnikov, nikoli pa niso niti za en dan zaprli proizvodnih hal velikih podjetij, v katerih dela tudi po nekaj sto ljudi. 

Ni tako pomembno, koliko ljudi je v neki hali, temveč je ključno, v kakšnih razmerah delajo. Pri veliki večini vsakdanjih opravkov smo skoraj povsem varni. Vrsta raziskav je na primer pokazala, da tudi koncerti v velikih zaprtih dvoranah ne bi pomenili znatnega tveganja za širjenje okužb – če jih speljemo na pravi način. Res pa je, da so delovni procesi pomemben vir okužb. A če bi jeseni tudi v proizvodnji izkazovali tolikšno previdnost kot spomladi 2020, bi virus hitro spet obvladali. Posebna težava v Sloveniji je, da imamo odločno premalo epidemiologov, da bi lahko sledili izvorom in širjenju okužb; potrebovali bi okoli 30 epidemiologov na 100.000 prebivalcev, mi pa imamo v povprečju enega in pol, torej dvajsetkrat premalo. Na tem področju niso poleti skoraj ničesar naredili, niso usposobili dovolj dodatnih kadrov za sledenje virusu med prebivalstvom. To je glavna težava – naša država absolutno premalo vlaga v javno dobro in javne službe; sedaj čutimo posledice sistematičnega dolgoletnega zanemarjanja javnega sektorja v prid gospodarstva in proizvodnje.

Toda ali nismo tudi navadni smrtniki soodgovorni za to stanje; je solidarnost za nas res še vedno naravna ali pa smo že tudi sami podlegli tej logiki sebičnosti in vsakdo samo še gleda nase? 

Gotovo smo zavezani moralističnemu razumevanju, po katerem smo odgovorni in nase sprejemamo težo svojih in tujih grehov; to miselnost smo privzeli s katoliško tradicijo, ki nas socializira v zavesti o izvirnem grehu, ki ga lahko izbrišemo le s sodelovanjem v širšem – seveda katoliškem – občestvu in njegovih ritualih. Seveda izvirni greh ne obstaja; vsi delamo napake in nihče ni že s svojim obstojem kriv česarkoli. Solidarnost pa je nekaj povsem drugega, to je sodelovanje in vzajemna pomoč, ki temelji na sočutju kot delu našega notranjega ustroja. To pomeni, da boš deležen pomoči, ko jo boš resnično potreboval, ter da boš tovrstno pomoč tudi sam znal nuditi preprosto zato, ker si človek in čutiš drugega človeka. Gre za to, da vsakdo vsakomur priznava pravico do preživetja in dobrega počutja; ko skupnost doleti katastrofa, kot je epidemija nevarnega virusa, smo si vsi edini, da bomo poskrbeli za preživetje najšibkejših ter da bom jaz kot posameznik poskrbel, da virusa ne bom širil dalje. Tovrstno solidarnost smo si pri nas povsem spontano izkazovali med prvo fazo epidemije in zato, samo zato, smo tedaj virus lahko obvladali – ne pa samo zaradi kakšnih posebnih ukrepov, ki bi jih sprejela vlada.

Ne razumem dobro, kako da ne zmoremo prepoznati vsaj objektivne, če ne tudi subjektivne odgovornosti ministra za delo za žrtve po domovih za starejše.

Zakaj pa po vašem te solidarnosti sedaj ni? 

Tedaj se še nismo zavedali obsega nevarnosti, danes pa že vemo, da ta nemara ni tako velika, kot smo se bali. Do danes smo grožnjo že nekako ponotranjili in z njo živimo. In ko se to zgodi, postanemo malo manj občutljivi za potrebe okolice. Solidarnost je primarni človeški odziv, a ko dobimo nekatere izkušnje in ko nas tudi drugi silijo v neka ravnanja, se ta solidarnost umakne v ozadje. Težava je namreč, da ni mogoče biti povsem solidaren v družbi, ki temelji na solidarnosti nasprotnih načelih, ker si potem iz takšne družbe izločen. Takšna družba nas uči, da sta tekmovalnost in izkoriščanje drugih naravna in v takih okoliščinah ne moremo pričakovati, da se bodo ljudje obnašali v skladu s svojo prvotno naravnanostjo. Solidarnost ne more priti do izraza, če oblast v njej vidi izraz sovražnosti. Če posamezniki, ki naj bi te vodili, zganjajo moralno paniko in ti pridigajo, kako si kriv, ker si hodil po zidanicah, potem kot posameznik ne moreš več delovati zgolj solidarno; nisi se več kar tako pripravljen odpovedati svojemu udobju v korist drugih.

Vi pravite, da so vse politične stranke del teh sistemskih težav. Vendarle pa upam trditi, da so prav stranke, ki so sedaj na oblasti, v preteklosti najbolj agresivno in sistematično razgrajevale medčloveško spoštovanje in uveljavljale kult sebičnosti. Mar ni skrajno ironično, da sedaj te stranke na čelu z Janezom Janšo kot največjim individualistom v dosedanji zgodovini slovenske politike pozivajo narod k solidarnosti? 

Omenjene stranke veljajo za neoliberalne, v resnici pa je jedro težave, da so globoko neliberalne oziroma kar protiliberalne, kar je v nasprotju s samim konceptom politike kot uravnavanja enakopravnih odnosov v skupnosti. Politika je polje artikulacije interesov posameznih slojev prebivalstva; povsem legitimno je, da imamo ljudje različne interese in da iščemo med strankami takšne, ki jih kar najbolje zastopajo. Stranke, ki so sedaj na oblasti v Sloveniji, pa sploh niso stranke; dve sicer še skušata vzdrževati ta vtis, največja med njimi pa se je že davno razgalila kot interesno združenje, ki udejanja le interese, povezane s kopičenjem moči. To počne s podrejanjem mehanizmov nadzora in podrejanjem družbenih podsistemov, na čelu z gospodarstvom, ker verjame, da ji obvladovanje kapitalskih tokov zagotavlja oblast nad celotno skupnostjo. To je zelo naivna totalitarna miselnost, povsem pragmatična, a deluje le na kratek rok. Takšna interesna združenja lahko nastanejo, ker država nima več suverenosti in pravzaprav ne obvladuje ne gospodarske aktivnosti ne družbenega življenja na svojem ozemlju.

To so ti razvpiti rentniki, kompradorska elita, o kateri govori Rastko Močnik – pooblaščenci tujega kapitala, ki zgolj upravljajo provinco, ki vzdržuje privid suverene države? 

Da, to je najbolj problematično. V prvotnem smislu je koncept suverenosti označeval pravico vladarja, da prosto razpolaga z življenji svojih podanikov. Kralj je nastopal kot suveren, ko je lahko nekaznovano pobil kateregakoli podložnika – obenem pa se je sam lahko obnašal povsem neodgovorno, ker je bil onkraj družbe. Seveda oblast v neki demokratični družbi v globalnem svetu ne more izvajati te najbolj pošastne oblike suverenosti. Danes so resnično suvereni predvsem nadnacionalni kapitalski tokovi, ki jih vzpostavlja prenos suverenosti na meddržavne sporazume o trgovini in zagotavljanju prostega pretoka delovne sile in blaga. Ti so se povzpeli nad meddržavne pogodbe o varovanju kulturne dediščine, narave in človekovih pravic. Ker domača politika ne more biti suverena, ne more delovati kot prava politika – in v takšnih okoliščinah se sprevrže v konglomerat interesnih združenj. Njihov cilj je popolno obvladanje vsaj tistih nižjih oblik oblasti, do katerih še imajo dostop. Obnašajo se kot kapo v koncentracijskem taborišču med drugo svetovno vojno; gospodarji taborišča so nekaterim taboriščnikom dali malo več moči in ti so jo potem izkoriščali za izživljanje nad drugimi.

Če bodo na ravni Evropske unije še naprej prevladovale konservativne, razne »ljudske« stranke, se utegne vsa celina prej ali slej spremeniti v najbolj dekadenten del sveta.

Izvrstna poosebitev te miselnosti se mi zdijo tviti starega/novega direktorja bolnišnice v Slovenj Gradcu Janeza Lavreta, izbranca vladajoče SDS; njegove grožnje oporečnikom, da v primeru okužbe s covid-19 ne bodo deležni zdravljenja z ventilatorjem – kar bi pomenilo smrt v hudih mukah – me srhljivo spominjajo na to, kako je kapo v Auschwitzu odrejal, kdo bo šel v barako in kdo »pod tuš«. 

Tako je.

Če smo ljudje torej sami po sebi solidarni, kaj potemtakem z gestami, ki na prvi pogled delujejo izrazito nesolidarne, sporočajo nasprotniki cepljenja in nošenja mask? Ali gre za instinktno nezaupanje v vladajoča interesna združenja, ki so ugrabila demokracijo? 

Gotovo; ta oblast se je v zadnjih mesecih brutalno znesla nad slehernikom. Ne razumem dobro, kako da ne zmoremo prepoznati vsaj objektivne, če ne tudi subjektivne odgovornosti ministra za delo za žrtve po domovih za starejše. Proticepilci imajo v svojih občutkih v mnogočem prav. Prav imajo, ko opozarjajo, da farmacevtska industrija išče predvsem dobičke in nadzor nad človeškimi telesi kot enim poslednjih naravnih virov, ki jih je še mogoče na veliko izkoriščati. Na drugi strani se politika na te težnje odziva s privatizacijo javnega zdravstva, kar bo le še pospešilo razgradnjo skupnosti. Proticepilci v resnici niso resen družbeni problem, težava so strukturne neskladnosti, sesuvanje solidarnosti, sistematično izkoriščanje in krivice, ki izhajajo iz tega. Ne razumite me napak, sam sem privrženec cepljenja; glede tega zame sploh ne more biti dileme. Reči želim zgolj, da žal ta svet vodijo ljudje, ki ne razumejo ne družbe, ne narave, ne človeka. Ob vsem znanju, ki nam je na voljo, smo žal tako nevedni, da nas v nekaterih pogledih dejansko prekašajo tudi proticepilci in protimaskarji.

Torej je bistvo tega krča demokracije, da je raja pametnejša in bolj daljnovidna od svojih predstavnikov, ki naj bi jo vodili?

Ljudstvo je vedno pametnejše od oblasti. Med politiki je izjemno malo vizionarjev, ki dejansko predstavljajo neki napredek; v glavnem gre za pragmatike. Preprosti ljudje pa morajo živeti iz dneva v dan in se za preživetje domiselno ukvarjati s stvarmi, ki jih povečini sicer ne bi počeli, če bi lahko izbirali. Zato pa skupnost sploh deluje. Ob tem pa slehernik zelo dobro ve, da večina politikov ne predstavlja njegovih interesov, zato ne želi sodelovati v tem početju in se obrača proč od politike. Izobraženci mnogokrat podcenjujejo preproste ljudi, a ti so zelo lucidni in bistri in njihova volilna abstinenca ter razočaranje nad uveljavljeno politiko izhajata iz temeljitega premisleka. Zgolj zato, ker ne gredo na volitve, jim ne moremo metati v obraz, da so oni krivi za našo bedo.

Toda apolitičnost ali antipolitičnost sta tudi globoko problematični; kaj pa bi se zgodilo, če bi sedaj vsi zakopali glave v pesek?

Bojim se, da se že približujemo obdobju nekakšnega biokapitalizma, ki za ustvarjanje dobičkov ne bo več izkoriščal zgolj človeškega dela, temveč bo pripravljen žrtvovati tudi človeška življenja. Strah me je, da bi se vrnili v obdobje povampirjenih kraljevskih suverenov, ki bodo odločali o življenju in smrti. Če bodo na ravni Evropske unije še naprej prevladovale konservativne, razne »ljudske« stranke, ki skrbijo predvsem za to, da kmetje dobijo dovolj subvencij in da podjetniki pridejo na svoj račun, se utegne vsa celina prej ali slej spremeniti v najbolj dekadenten del sveta. Zdaj je čas za oblikovanje novih politik, ki bodo izšle iz generacije, ki sedaj šteje okoli trideset let; te politike morajo temeljiti na solidarnosti in odgovornosti ter premisleku o mejah izkoriščanja naravnih in človeških virov.

Kako preseči omenjene neskladnosti in krivice, za katere ste dejali, da imajo izvor na globalni ravni? Slavoj Žižek pravi, da moramo vzpostaviti kapitalizem za 21. stoletje in organizirati nadnacionalne institucije, ki bodo zagotavljale sodelovanje držav pri spoprijemanju z okoljskimi, ekonomskimi in zdravstvenimi krizami. 

V nasprotju s tem bom poudaril, da smo blizu točke, s katere se po izkušnji pandemije odpirajo obzorja barbarstva in zatona naše zahodne civilizacije v kotlu podnebnih sprememb ter političnih in ekonomskih pretresov. Treba je temeljito premisliti osnovne koncepte demokracije in njenih institucij ter uvesti boljše modele, ki jih je v resnici že sedaj na pretek. Mar res potrebujemo države, kot jih imamo danes? Žal sta zaradi strahotne izkušnje boljševizma koncepta socializma in komunizma danes obsojena na anatemo. Toda hočeš nočeš bomo prisiljeni obuditi tiste temeljne komponente emancipacijskih zamisli, ki so jih prvi uničili boljševiki, o družbi, v kateri bo vsak sodeloval po svojih močeh in od drugih dobival, kar potrebuje.