»Poslušajte govore domobranskih voditeljev, pa boste videli, koliko antisemitizma je v njih«

Oto Luthar se ukvarja z zgodovino zgodovinopisja, filozofijo zgodovine in, družbenim razmeram primerno, z revizionizmom. Politično prikrajanje zgodovine ima, kot pravi, jasen namen, politiki daje legitimnost, da lažje ostaja na oblasti. Točno to počne slovenska vlada, to je tudi eden od razlogov, zakaj tako veliko govori o osamosvajanju, domoljubju. A bati se je treba ljudi, tako Luthar v intervjuju, ki vseskozi govorijo o domoljubju, ne zanima jih domovina, zanima jih predvsem oblast.

S tega vidika je povsem logičen začetek intervjuja, nastajal je v Novi Gorici, tik ob meji z Italijo, katere nacionalni muzej sodobne umetnosti MAXXI bo v kratkem odprl razstavo, ki jo kurira nekdanja direktorica ljubljanske Moderne galerije Zdenka Badovinac. Kako to, da je slovenski veleposlanik v Rimu Tomaž Kunstelj napisal depešo, v kateri se pritožuje zaradi razstave, depešo z izrazito nacionalistično noto, podprla pa so jo tudi ministrstva? Kaj ta razkriva o politiki, o slovenski vladi in o njenem odnosu do zgodovine?

Kako je živeti danes ob meji? Kako virus – saj veste, vse se je začelo v Italiji – vpliva na odnos med Slovenci in Italijani? 

Nisem Goričan, živim med Ljubljano in vasjo na Krasu, kakšnih deset kilometrov od italijanske meje. Zato sem bil priča temu, kako kapital narekuje način življenja na meji. V prvi karanteni je trajalo le tri tedne, pa so moji sosedi in vaščani, ki delajo v Italiji, začeli ponovno hoditi v službo. Določili so jim natančen režim gibanja, vse so popisali, predpisali, zapovedali. Vsako jutro so se vozili mimo betonskih blokov, s katerimi je Slovenija zapirala mejne prehode. Zanimivo, da ob ponovnem zaprtju meje Italijani niso ravnali podobno.

O odnosu med skupnostma sprašujem, ker se je rimski muzej MAXXI odločil, da pogleda proti vzhodu, v Slovenijo, na Balkan. Italijane zanimata slovenska umetnost in umetnost držav nekdanje Jugoslavije, a je naš rimski veleposlanik Tomaž Kunstelj sestavil depešo, v kateri je zapisal, da takšna razstava ni primerna. 

Na ravni medsosedskega sodelovanja je veleposlanikov odziv, milo rečeno, nediplomatska poteza. Ker se je eden muzejev umetnosti v državi, kjer ta predstavlja Slovenijo, odločil, da bo v širšem kontekstu predstavil tudi slovensko umetniško produkcijo, bi pričakovali, da bo vse, kar sledi, v pristojnosti ljudi, ki se na to spoznajo. In to tudi v primeru, da ne bi šlo za prestižni muzej MAXXI. Skratka, pričakovali bi, da bodo o tem govorili in odločali kustosi in drugi strokovnjaki. Ne politiki. Gre za nediplomatsko in dobrim sosedskim odnosom nenaklonjeno potezo, vendar pa ta ni povezana z odnosom med Italijo in Slovenijo, temveč se je zgodila politična instrumentalizacija umetnosti. Veleposlanikov odziv je lokalistično politikantsko dejanje. Vse to zbuja precej nelagodja, saj Slovenkam in Slovencem sporoča, da je vse, kar je južno od Slovenije, tvegano, nevarno, nekredibilno, barbarsko. Človek se vpraša, ali bi slovenska veleposlanica Avstriji pisala podobne depeše, če bi se dunajska Albertina odločila za pregled sodobne umetnosti nekdanjih habsburških dežel. Bi takrat kdo menil, da je to neprimerno, da tega ne podpiramo, ker je bila monarhija ječa narodov?

Verjetno ne. Ljubljana namerava ponovno postaviti spomenik habsburškemu feldmaršalu Josefu Radetzkemu. Kako to razumete?

Bojim se, da se za ponovno postavitvijo spomenika zmagovalcu vojne v severni Italiji sredi 19. stoletja skriva kompleks majhnosti, ki ni značilen samo za Slovence. Bojim se, da gre tudi tokrat za biciklizem marginaliziranih v smislu: tistim na jugu se odrekamo, one na severu pa nekritično povzdigujemo. Sicer pa bi ob spomeniku feldmaršalu lahko postavili še kak spomenik maršalu, ki pa je bil res zaslužen za to, da današnja Slovenija sega do Soče.

Ali umetnost pripada politiki, narodu? Si lahko narod lasti umetnika, njegovo delo? 

Lastiti si umetnost, torej stvaritev nekega posameznika narediti za kolektivni simbol neke imaginarne skupnosti, je nespodobno in nesmiselno. Družba, ki nima svobodne umetnosti, ni svobodna družba. Če želimo vse zakodirati skozi prizmo nacionalne identitete, potem omejujemo svobodo umetnosti. Natančno v tej točki se kažejo razlike med demokratičnimi in odprtimi družbami ter družbami, ki so na poti tja – ali pa na poti stran. V tem pogledu v zadnjih tridesetih letih nismo dosegli veliko. O tem še posebej priča delo sedanje vlade.

Veleposlanikov odziv je lokalistično politikantsko dejanje. Vse to zbuja precej nelagodja, saj Slovenkam in Slovencem sporoča, da je vse, kar je južno od Slovenije, tvegano, nevarno, nekredibilno, barbarsko.

Zgodovinar ste, ta vlada je obsedena z osamosvojitvenimi miti, z zgodbami o minulih herojstvih, ki se niso zgodila, a dejstvenost v mitih ni pomembna, pomembnejši je vpliv mitoloških pripovedi. 

V resnici se v zadnjem letu dogaja izrazito politično prisvajanje preteklosti. Kar ni izum tega okolja ali te politike. Podobne procese poznamo vse tja do antike. Julij Cezar pred dobrimi 2000 leti o državljanski vojni ni pisal zato, ker bi ga posebej zanimala preteklost, temveč zato, ker se je zavedal, da v imperiju, kjer je državljanska vojna največji zločin, šteje predvsem, kako so tisti, ki so v njej sodelovali, opredeljeni. Najkasneje od takrat naprej so si oblastniki vedno prisvajali preteklost, najpogosteje tako, da so poveličevali lastno vlogo in zmanjševali pomen dogodkov, ki jim niso bili v čast. Tovrstni politično motivirani opisi zgodovine so v drugi polovici dvajsetega stoletja začeli izginjati, a kot vidimo v današnji Sloveniji, ne povsem. Tudi tukaj se vidi razlika med demokratičnimi in manj demokratičnimi družbami. V teh drugih, k njim prištevam našo državo, se arhaično prikrajanje preteklosti še vedno uporablja za ohranjanje političnega vpliva. Posamezni politiki in njihovi podporniki se še naprej zatekajo k instrumentalizaciji preteklosti in se pri tem pretirano ne ozirajo na mnenje zgodovinopisja. O tem priča tudi izjava kolegic in kolegov z oddelka za zgodovino ljubljanske Filozofske fakultete, ki dvomijo o tem, da Slovenija potrebuje muzej osamosvojitve.

Janez Janša pravi, da je »sramota«, ker ga nimamo. Zakaj ga ne bi potrebovali? 

Okroglo obletnico nastanka države bi bolje obeležili, če bi zgradili negovalno bolnišnico ali pa če bi odprli univerzitetni oddelek za smer medicine, ki je izrazito podhranjena. Obletnice so dobre priložnosti, da se spomnimo na spregledano, pozabljeno, skratka vsakdanje življenjske stvari, ki niso nujno povezane s posameznim politikom. Zakaj ne raje izpostaviti znanstvenice, vzgojitelja, glasbenice? Če pa že govorimo o poznih osemdesetih, zakaj ne bi nadgradili stalne razstave Muzeja novejše zgodovine in opozorili na emancipatorični potencial novih družbenih gibanj, alternativne scene, preplet umetniških in družbenih praks? Zakaj ne osvetliti časa, v katerem ljudi, ki se radi ponašajo z naslovom osamosvojiteljev, razen redkih izjem, ni zaslediti? Ljudi, ki danes politično zlorabljajo proces demokratizacije.

Kako razumete razliko med nacionalizmom in domoljubjem? V državah nekdanje Jugoslavije so se politične elite odpovedale komunistični ideologiji in prevzele nacionalizem. Tudi Slovenija ni imuna proti virusu nacionalizma. 

Treba se je paziti ljudi, ki vseskozi govorijo o domoljubju. Če jih kaj ne zanima, jih ne zanima domovina. Pri nacionalizmu ne gre za »narod«, za ljudi, temveč za predstavljanje in usmerjanje določene skupnosti. Pri nacionalizmu ne gre za zagotavljanje moči ljudi, temveč za moč njihovega upravljanja. Vulkanski »Live long and prosper« tu ni mišljen za vse, temveč le za tiste na oblasti. Dandanes je nacionalizem mogoče razumeti samo kot preizkušeno in žal še vedno zelo učinkovito politično taktiko za upravljanje, razvrščanje, ločevanje ljudi, ki v odsotnosti alternativne in boljše politične ponudbe verjamejo nacionalistom. Nacionalizem je mogoče primerjati z uradnimi religijami; poudarjam: uradnimi religijami in ne intimno vero v boga, torej z religijami, ki so neprizivne. Ta religioznost nacionalizma – ne protestantska ali judovska religioznost, ki je tako ali tako v stalnem sporu z Bogom – je religioznost tistega tipa, ki terja slepo poslušnost.

Napak ne delajo tudi njegovi voditelji. 

Seveda, ljudje, kot je Janez Janša, so v očeh svojih podpornikov dosegli status nedotakljivega božanstva, ki se tudi takrat, ko se motijo, motijo z namenom. Tudi njihova zmota ima v očeh njihovih vernikov dolgoročno pozitivne posledice.

Ljudje, kot je Janez Janša, so v očeh svojih podpornikov dosegli status nedotakljivega božanstva, ki se tudi takrat, ko se motijo, motijo z namenom. Tudi njihova zmota ima v očeh njihovih vernikov dolgoročno pozitivne posledice.

Z vidika sprejemanja drugih se v Sloveniji stvari poslabšujejo. Te dni se je odvila bizarna zgodba, ki je dovolj povedna. Norma Korošec, ki z Bernardom Brščičem tvori najbolj nacionalistično družino, se javno sprašuje, zakaj ne razpravljamo o judovskih zarotah in o dejstvu, da so različne rase različno inteligentne. 

Relativizacija in negacionizem, povezan s holokavstom, je stvar, ki se je na evropski ravni začela že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja. Pred tem je veljal molk obojih; molk prič in molk storilcev. Žrtve so se bale ponovitve, storilci so se bali maščevanja. Še posebej po (žal) manj znanem frankfurtskem procesu in Mosadovih akcijah v Južni Ameriki. Do prvih zanikanj holokavsta tistih, ki niso bili niti žrtve niti storilci, je prišlo šele kasneje, v sedemdesetih letih. Spomnimo se polemike, ki jo je sprožil prispevek francoskega univerzitetnega profesorja Roberta Faurissona z lyonske univerze, ki je v Le Mondu pisal o »problemu plinskih celic«. Za njim so prišli ljudje kot David Irving, ljudje, ki so obiskovali nekdanja koncentracijska taborišča in ugotavljali, da tam ni nobenih krematorijev. Irvinga omenjam tudi zato, ker je ameriško zgodovinarko, ki mu je očitala zanikanje holokavsta, spravil na sodišče ... in izgubil.

V Sloveniji podobnih revizij pred letom 1989 nismo poznali, a že kmalu po osamosvojitvi je prišlo do desakralizacije judovskega pokopališča na Žalah. Takoj je nekdo oziroma skupina ljudi s svastikami pomazala nagrobnike in tako sporočila, da so Judje znova nezaželeni. Antisemitizem v Sloveniji hodi z roko v roki z nacionalizmom, nacionalizmom, ki potrebuje drugega, tistega, ki je sumljiv – in kot vidimo, ostajajo Judje dežurni krivci. Danes se v Sloveniji srečujemo z retoriko, ki je bila, na to se namenoma pozablja, prisotna že pred vojno, predvsem pa med letoma 1943 in 1945, ko so domobranci prevzeli nacistično ideologijo. Poslušajte posnete govore domobranskih voditeljev, pa boste videli, koliko antisemitizma je v njih. A to dejstvo pri interpretaciji preteklosti, kot jo širijo Bernard Brščič, Norma Korošec in drugi nacionalisti, antisemiti, ne igra vloge. Dejstva so zanje nepomembna, prav tako kot vzročnost. In v tej točki se zgodovinarke in zgodovinarji vedno znova ujamemo v past, saj stavimo na argumente, na preverjanje dejstev, na to, kar zgodovinopisje dela zgodovinopisje. Konkretno to pomeni, da vedno znova opozarjamo na to, da je bila najprej okupacija, najprej okupacijsko nasilje, potem se je pojavil odpor, pa kolaboracija in zločini po koncu vojne, da je torej teza o taktični kolaboraciji domobranske strani napačna.

Janša je svojemu podmladku te dni dejal, da prihaja spopad za vrednote in da bo prihodnost kruta in zanimiva. Kakšne vrednote? Vemo, da se dogaja politična instrumentalizacija preteklosti, se instrumentalizira tudi prihodnost? 

Napetost je v demokraciji nekaj običajnega, napetost med različnimi predstavami, rešitvami, pogledi na to, kako najbolje in najbolj pravično organizirati skupno življenje. Napetost je naravno stanje demokracije, saj se predstave o želeni prihodnosti razlikujejo. A politika Janeza Janše je nekaj drugega. Poglejte, njegov besednjak, njegove metafore, stavke, poslušajte, kako militantna je njegova govorica. Če smo mislili, da smo leta 2012 in 2013 slišali vse, smo morali počakati na leto 2020 in 2021, da smo dobili še več. Ne gre le zato, kako Janša upoveduje svojo politiko, kako razlaga svet, mislim, da gre za taktično, namerno povečevanje družbene napetosti, ki njegovi stranki ustreza in se ji tu in tam tudi obrestuje.

Kaj je za vas janšizem? 

Ko je esejist in sourednik spletne revije Disenz Rok Plavčak pisal o sedmih tezah o janšizmu, je imel prav. Blizu mi je njegova misel, da janšizem ni le Janez Janša, temveč da se pod tem pojmom razume sistem, mreža partnerjev, klientov, ljudi, ki so se po strankarski zaslugi dokopali do položaja ali neke druge ugodnosti. In tudi zato stavijo na »politiko«, ki ponekod spominja na svojevrsten razsvetljeni absolutizem. Janšizem teži k enostavnim razlagam, hierarhiji in odločni zadnji besedi enega človeka. In še nekaj je pomembno, za janšizem je značilno tudi uprizarjanje statusa žrtve, pa naj gre za vodjo ali skupino, ki ponuja »drugačno politiko«. S tega vidika drža in ravnanje janšistk in janšistov spominja na držo in ravnanje nacistov in fašistov. Ne gre torej samo za totalitarno razumevanje oblasti, pač pa vero v pravičen boj za tiste, ki so bili zanemarjeni, spregledani in zatirani.

Danes se v Sloveniji srečujemo z retoriko, ki je bila, to se namenoma pozablja, prisotna že pred vojno, predvsem pa med letoma 1943 in 1945, ko so domobranci prevzeli nacistično ideologijo. Poslušajte posnete govore domobranskih voditeljev, pa boste videli, koliko antisemitizma je v njih.

Gre za spreobračanje dejstev, saj vendarle niso žrtve, pač pa storilci. Poglejva Muzej za novejšo zgodovino, ste predsednik sveta zavoda. Vlada je na mesto direktorja kljub nasprotovanju vašega sveta, pa tudi večine strokovne javnosti, imenovala Jožeta Dežmana. Imenovan je bil po političnem ključu. Vsi smo vedeli, da se bo to zgodilo, in v resnici se je. 

Vse to je del politike, ki želi obvladovati vse dele slovenske družbe, pa naj gre za gospodarstvo, kulturo ali javne zavode. Recept je preprost – na vodilna mesta v različnih podjetjih in ustanovah postaviti stranki lojalne ljudi. Lojalnost je postal edini kriterij primernosti.

Zelo ostri ste v polemikah z nekaterimi posamezniki, ki ste jih poimenovali kot »ljubiteljske zgodovinarje«, Jože Dežman je eden izmed njih, Jože Možina drugi. Možina je doktoriral iz zgodovine na Filozofski fakulteti, zakaj torej »ljubiteljski«? 

Pri Možini očitno velja rek, ki pravi, da izjeme potrjujejo pravilo – to, da imaš znanstveni doktorat iz zgodovine, še ne pomeni, da si dober zgodovinar. V nasprotju z Možino Jože Dežman sploh ni študiral zgodovine in očitno ni poslušal predmeta struktura in tehnika zgodovinskih ved. Ne samo jaz, ampak tudi veliko drugih zgodovinark in zgodovinarjev jima očita, da manipulirata z dejstvi, da ne upoštevata konteksta in selektivno reflektirata širši evropski okvir. Očitamo jima način upovedovanja, ki brezsramno izkorišča travmatične spomine, način upovedovanja, ki želi odporniško gibanje prevesti v zločinsko dejanje in se hkrati ne vpraša, kdaj in zakaj je nastalo in zakaj je prišlo do maščevanja. Že dobrih dvajset let ljudje, kot sta Dežman in Možina, ob vsaki priložnosti opozarjajo na maščevanje partizanske strani, hkrati pa zamolčujejo maščevanje domobranske strani, tudi maščevanje pripadnikov vaških straž se ne omenja. Vsem, ki jih ta čas res zanima, svetujem knjigo Svet pod Krimom, študijo, ki jo je napisal eden najboljših slovenskih zgodovinarjev, akademik Ferdo Gestrin. V opisu dogajanja na mikroravni 27 podkrimskih vasi, ki so bile na severnem robu prvega osvobojenega ozemlja, se lepo vidi, koliko sta bili na obeh straneh prisotni empatija in tudi maščevanje. Dogajanje na mikroravni dobro kaže, kako zapleten je bil tisti čas.

Kako se torej lotiti zgodovine, kako naj se ta demokratizira na ravni interpretacije, ne pa da, kar ste zapisali v članku za Sobotno prilogo, pridobiva »vzvratno projekcijo sedanjosti«? 

Preprosto, treba je upoštevati metodološke in teoretske osnove zgodovinopisja.

Tako, ko je pri raziskovanju treba upoštevati temeljna spoznanja kemije, matematike ali fizike. Si predstavljate, da bi slavisti naravoslovcem razlagali, kako naj se lotijo svojih raziskav? V delih družboslovja in humanistike, predvsem to velja za zgodovinopisje, se to redno dogaja. Kako lahko tako razvrednoti neko profesionalno dejavnost, da operira s fabriciranimi dejstvi in fabriciranim zaporedjem dogajanja? To je to, kar me čudi, čeprav se obenem zavedam, da smo za to deloma krivi tudi sami zgodovinarji. Pri zagovarjanju profesionalnosti smo premalo strogi, premalo in preredko opozarjamo na to, kako težko je zbirati zadostno število kredibilnih virov, kako težko se je dokopati do preverljivih dejstev, koliko primerjav, koliko arhivskih poizvedb, s koliko pričami se je treba pogovarjati, kako ta pričevanja primerjati med seboj in kako vse skupaj kontekstualizirati z nečim podobnim, kar se je dogajalo v sosednjih državah. Vse to je delo zgodovinark in zgodovinarjev. Vse to je nekaj, kar ljudje, kakršna sta Možina in Dežman, namerno ignorirajo. Nekdanja dolgoletna direktorica Inštituta za novejšo zgodovino Jasna Fišer je velikokrat dejala, da se na nogomet in na zgodovino spozna vsak. Ko govorimo o Dežmanu in Možini, je to žalitev za nogomet.

Se vam zdi, da je slovenski svet, to je teza nekaterih posameznikov, razdvojen? Knjige nosijo naslov Slovenski razkol ali pa Razdvojeni narod in podobno. 

Teza o razdvojenosti je avtorsko delo nekaterih posameznic in posameznikov, med drugim tudi sedanjega ministra za kulturo Vaska Simonitija. O tem priča njegova knjiga Fanfare nasilja, ki je zanimiva tudi zato, ker kaže na metamorfozo nekoga, ki se je nekoč kot zgodovinar dokopal do zanimivih rezultatov, po vstopu v politiko pa se je njegovo razmišljanje, kaj in za koga je demokracija, spremenilo. Sicer pa mislim, da je teza o razkolu premišljen interpretativni manever za vzpostavljanje napetosti in oblikovanje drame razklanosti naroda. Razklanost naroda je bistveno bolj zanimiva kot natančno in suhoparno opisovanje preteklega življenja običajnih ljudi. Poleg tega že od druge polovice devetdesetih let prihaja do tabloidizacije zgodovinopisja. Tako kot tabloidni zapisi drugih »strokovnjakov« tudi izdelki ljubiteljskih zgodovinarjev gradijo na drami, črno-belem svetu, na vroče-hladni interpretaciji. To nima z zgodovinopisjem nobene zveze, to je parazgodovinopisje. Slovenski narod ta hip ni nič bolj razklan kot katerikoli drugi narod v Evropi, prej manj. Zato gre v tem primeru za podobne ambicije kot pri avtoritarni politiki; osvojiti in obdržati vzvode oblasti, kdaj pa kdaj tudi na podlagi reinterpretacije preteklosti.

Takšna politika je v resnici nemoralna, spominja me na tiste zdravilce, ki bolnim ljudem s svojimi zvarki iz denarnice potegnejo še zadnje cente, četudi vedo, da gre za goljufijo. 

Priznati je treba, da je naslov Razdvojeni narod, ki ga je svoji knjigi dala Tamara Griesser Pečar, dober. Človeka potegne, naslov napoveduje nekaj prelomnega, pomembnega, usodnega. Te knjige resno zgodovinopisje ne more prezreti, pa čeprav je pomanjkljiva in ideološko motivirana.

Govorica o razdvojenem narodu v preteklosti, avtoritarne politične lamentacije razklanosti danes vzbujajo občutke, da živimo v izrednih razmerah, ki po prepričanju ljudi, kot je Janez Janša, ponujajo priložnosti. Janša je očitno res pridno prebiral tiste dele besedil klasikov marksizma in leninizma, ki govorijo o pogojih za revolucijo. Zdi se, da njegova primarna ideološka socializacija še vedno vpliva na njegovo politično delovanje.

Omenili ste specialista za turške vpade Vaska Simonitija. Kakšno je vaše mnenje o njem, o njegovem političnem delovanju? 

Res bi rad razumel, kaj se je zgodilo s človekom, da se je idejno tako odmaknil od okolja, v katerem je zrasel. Zakaj takšen preobrat? Podobno je z Jožetom Dežmanom. Gre za upor proti generaciji staršev? Upor proti tradiciji? Težko rečem. Samo obžalujem lahko, da se je nekdo, ki je imel v socializmu vse možnosti, ampak dejansko res vse možnosti, ki je imel na voljo dobro izobrazbo, odprto pot do profesure, iz kritičnega opazovalca sveta spremenil v strankarskega aparatčika. Ne morem verjeti, da se lahko tolaži s tem, da je samo izvrševalec neke politike, kajti tudi če je le izvrševalec, je njen akter. Če se še tako trudim, ne znam najti prepričljivega odgovora. Ne nazadnje tudi zato ne, ker je politika, ki jo podpira, v resnici protipolitika.

Kaj mislite s tem pojmom? 

To, kar delata Simoniti in politična skupina, ki ji pripada, to ni politika, če politiko razumemo kot usklajevanje interesov, predstavljanje posamičnih idej, njihovo soočenje. Ne, tu gre za zlorabo, ne pa za iskanje rešitev. Vsebinska politika je v Sloveniji resnično omejena, na eni strani imamo protipolitiko, na drugi strani pa uprizarjanje politike, ki jo pooseblja predsednik države Borut Pahor. Vse, kar se nam je slabega zgodilo v času epidemije, je neposredna posledica procesov protipolitike. Namesto da bi se oblast ukvarjala s stanjem v zdravstvu, se je ukvarjala s kadrovanjem, podrejanjem, zaslužkarstvom. Ko bi mar k odločevanju pustili vsaj stroko, pa je niso! V takšnem načinu razumevanja politične moči in oblasti ni prostora za drugo mnenje, pa če je še tako kompetentno …

Ali Slovenija res pada v temo? Kdo naj v tej državi, ranjeni zaradi epidemije, anemični zaradi grobosti, prižge luč? Kaj počnejo levi intelektualci? 

V Sloveniji je res prišlo do zatemnitve. Tesno je in temno. Tisti, ki razmišljajo o družbi, so to zaznali takoj in se tudi takoj oglasili. Profesor Rudi Rizman je pod svojo zaskrbljeno oceno tveganja z Janšo zbral veliko podpisov in velika večina njegovih napovedi se je v mesecih, ki so sledili, uresničila. In kaj se mu je zgodilo? Mnogi so mislili, da pretirava, predstavniki drugih političnih skupin, razen redkih svetlih izjem, so bili previdno tiho, sam pa se je zaradi razžalitve politika znašel v sodnem postopku. Poglejte, kaj v Mladini piše vaš kolumnist Vlado Miheljak. Nekateri njegovi prispevki so prave minianalize družbenih razmer. Vendar je njegov glas pogosto preslišan. Podobno kot komentarji in opozorila drugih kritikov. Rizman in Miheljak nista edina, veliko ljudi se trudi, opozarja, deluje, protestira, nekateri vsak teden, zaradi česar lahko pride tudi do zasičenosti, otopelosti. Zaradi dejstev, ki nas prvič šokirajo, ob katerih se drugič samo še zdrznemo, v tretje samo še naveličano zamahnemo z roko.

Nekdanja dolgoletna direktorica Inštituta za novejšo zgodovino Jasna Fišer je velikokrat dejala, da se na nogomet in na zgodovino spozna vsak. Ko govorimo o Dežmanu in Možini, je to žalitev za nogomet.

Težko se strinjam. Ali nista trmasto vztrajanje in boj za boljšo družbo nalogi javnih intelektualcev? 

Seveda je, se strinjam, poskušam zgolj razumeti tiste, ki so se nehali oglašati. Biti vseskozi družbeno aktiven ni preprosto. Še posebej za vrhunske strokovnjake, ki se morajo dokazovati tudi na svojem strokovnem področju. Resno akademsko, raziskovalno in pedagoško delo je zelo naporno, neizprosno trdo delo, zato ne mislim, da gre pri angažiranih državljankah in državljanih za strah. Upal bi si trditi, da gre kvečjemu za bojazen, da bi zaradi pogostega oglašanja postali lastne karikature. Čeprav je okoli nas vse več neumnosti, neotesanosti, celo napadov na nekatere posameznike in ustanove, rastoče nelagodje še ni preraslo v strah. Češ, saj niso nikogar zaprli, saj imamo svobodo govora, saj niso vrgli nikogar na cesto. Saj zaradi svojega načelnega ravnanja ljudje ne ostajajo brez služb.

No, nekateri so službo že izgubili, samozaposleni v kulturi ali pa Ivan Gale.

Res je, moram se popraviti, obstaja kar nekaj ljudi, ki so zaradi svojega kritičnega nastopa že nekaj časa eksistencialno ogroženi. In prav v njihovi usodi se skriva del odgovora na vprašanje, zakaj se nedemokratične oblasti bojijo avtonomnih strokovnjakov, zakaj zavračajo angažirano umetnost oziroma se bojijo njene svobode.

Zakaj torej? 

Umetnost je težko nadzirati. Če je umetniška refleksija družbenega dogajanja iskrena, če je neposredna, nekultivirana, je običajno tudi zelo vplivna. Poslušajte besedila pankovskih bendov z začetka osemdesetih. Skoraj vsa so boleče neposredna, nekatera pa ob tem še zelo duhovita. Recimo besedilo pesmi »Vojak« skupine Otroci socializma. Vse je povedano v nekaj vrsticah. Skratka, družbena kritika angažirane umetnosti je lahko zelo odmevna in tega se zaveda avtoritarna oblast. Če je ne more instrumentalizirati, jo začne omejevati. In večji ko je pritisk, slabše za oblast.

Ali na ljubljanski stavbi ZRC SAZU še vedno visi žičnata ograja, simbol tega, kar se razprostira po naši meji? 

Ja, še vedno visi. Dogovorili smo se, da bomo bodečo žico odstranili takrat, ko je tudi na slovensko-hrvaški meji ne bo več.

Kar navadili smo se nanjo, navadili smo se na ograjeno Slovenijo, nekaj ekscesnega je postalo normalno. 

Normalizacija, ki temelji na pacifikaciji ekscesov, je največji zaveznik avtokratov.