»Odločitev za začasno zaustavitev cepljenja je bila politična«

Z zaprisego novega ministra za zdravje se je zgodila tudi prenova vladne svetovalne skupine za epidemijo. Dr. Bojano Beović, po novem predsednico Zdravniške zbornice, je na položaju vodje skupine zamenjala njena kolegica z ljubljanske infekcijske klinike dr. Mateja Logar. Je ena od strokovnjakov, ki vse od začetka epidemije redno nastopa v medijih, pri čemer si jo je marsikdo zapomnil po bogatem naboru različnih majic s šaljivimi in zbadljivimi napisi, kot recimo »Ne morem pozdraviti neumnosti«.

Pogovarjali smo se o zamujenih priložnostih za ukrepanje, zmedi v zvezi s cepljenjem in načrtih za razširitev testiranja, napovedala pa je tudi skorajšnjo odpravo policijske ure.

Ste po prevzemu funkcije vodje vladne svetovalne skupine že imeli trenutek »kaj mi je bilo tega treba«? 

Ja, to je bilo približno deset minut po tistem, ko sem ministru Poklukarju rekla, da sprejemam funkcijo. Ne vem, koliko izkušenj imate z njim, a njegov način komunikacije pušča zelo malo časa za razmislek: »Odločil sem se in te predlagal, saj se strinjaš?« Lahko bi seveda rekla ne, a nekako nisem našla dovolj trdnih argumentov, da bi ponudbo zavrnila.

Kako ocenjujete trenutno stanje epidemije v Sloveniji?

Stanje je stabilno slabo. Z vsemi ukrepi, ki jih imamo, smo seveda dosegli precejšnje izboljšanje, številke dnevno na novo odkritih okuženih ne segajo več do dva tisoč, kot so še pred dvema mesecema. A tako kot smo decembra in januarja vztrajali na visokem platoju, zdaj že nekaj časa vztrajamo na polovičnem platoju. Glede na številke, s katerimi imamo opravka, imamo v primerjavi z drugimi državami dejansko dokaj zmerne ukrepe, ki večini prebivalcev ne omejujejo zelo vsakdanjega življenja.

Ustaviva se pri policijski uri. Kako je mogoče, da notranji minister Aleš Hojs predlaga zamaknitev začetka policijske ure na 22. uro, strokovna skupina pa tega ne podpre, kot se je zgodilo prejšnji teden? 

Za to smo se odločili, ker smo menili, da ena ura ne bi bistveno spremenila ničesar. Če bo epidemiološko stanje dovolj dobro, za prihodnji teden načrtujemo predlog za popolno ukinitev policijske ure.

Pa vendar, epidemiologi NIJZ že več tednov pravijo, da je policijska ura nepotreben in nesorazmeren ukrep. Kako je mogoče, da strokovna skupina, v kateri sedi tudi vodja epidemiologov Mario Fafangel, zavrne predlog za vsaj malenkostno rahljanje omejitve gibanja v večernem času? 

Zelo težko je ocenjevati prispevek vsakega posameznega ukrepa, ker smo jeseni številne ukrepe uvedli hkrati. Zaprli smo lokale, uvedli policijsko uro, zaprli smo šole ... V takih okoliščinah je zelo težko soditi, kateri ukrepi so največ pripomogli k umiritvi epidemije. Policijska oziroma epidemiološka ura, kot jo zaradi bolj sprejemljive konotacije imenuje vlada, je morda res zelo nepriljubljen ukrep. A prejšnji teden smo se v okviru svetovalne skupine odločili odpreti srednje šole za vse dijake in dopustiti odprtje teras gostinskih lokalov v regijah z boljšo epidemiološko sliko, zato smo se odločili, da s sproščanjem policijske ure počakamo dva tedna, potem pa jo popolnoma odpravimo, če bodo epidemiološke razmere to dopuščale.

Katerega od trenutno veljavnih omejitvenih ukrepov pa bi vi sami najlaže pogrešali? Če bi se odločali čisto sami, katerega bi najprej odpravili? 

Vsekakor policijsko oziroma epidemiološko uro. Če imamo omejeno delovanje lokalov in ostalih prostorov, kjer se ljudje zbirajo v večernem in nočnem času, je splošna omejitev gibanja državljanov samo dodatek in opozorilo, naj se ljudje v večernih urah ne družijo. Upam seveda, da bodo ljudje v primeru sprostitve razumeli, da to ne pomeni, da lahko vnovič ponočujejo v večjih družbah.

A ravno zato, ker je bilo gibanje v nočnem času več mesecev prepovedano, je mogoče med ljudmi pričakovati natanko takšen odziv. Prav v tem je težava tovrstnih prepovedi. 

To je res. A vedeti moramo, da je veliko ljudi, ki so se želeli družiti, to pri prijateljih počelo že sedaj, kljub nočni omejitvi gibanja. So pač na obisku ostali do jutra. Čas druženja se je zaradi tega celo nekoliko podaljšal. Res upam, da bodo ljudje odpravo policijske ure razumeli kot možnost, da zvečer ob daljših dnevih dlje časa ostanejo zunaj in da se z manj časovnega pritiska vračajo domov, ne pa kot dovoljenje za množično druženje v zaprtih prostorih.

Če bo epidemiološka situacija dovolj dobra, za prihodnji teden načrtujemo predlog za popolno ukinitev policijske ure.

V zadnjih dneh je z več koncev Slovenije slišati poročila o tem, da na vrsto za cepljenje prihajajo že zdravi 40-letniki. Hkrati pa na drugih koncih Slovenije še vedno ni bilo cepljenih veliko predstavnikov rizičnih skupin, tudi starejših. Kako je to mogoče? 

Ravno danes (v ponedeljek, op. a.) sem govorila z gospodom Kacinom, ki pravi, da je razlog v tem, da so nekateri zdravstveni domovi oziroma njihovi cepilni centri bistveno bolj agilni in proaktivni od drugih. Dodaten dejavnik so lahko razlike v starostni strukturi prebivalstva, ki pripada posameznemu zdravstvenemu domu. Glede na to, da Slovenija ni ravno zelo velika, pa bi vsekakor morali najprej poskrbeti za cepljenje najbolj ogroženih na ravni celotne populacije. Z vidika pravičnega razporejanja cepiva bi bila to vsekakor boljša možnost. Stremeti moramo k temu, da so prvi cepljeni tisti, pri katerih obstaja večje verjetnost za hujši potek bolezni ob okužbi.

Prepričan sem, da bi se marsikateri pripadnik ogrožene skupine v trenutku usedel v avto in se odpeljal v Kočevje na cepljenje, če bi ga poklicali. 

Se popolnoma strinjam. Sprva je bilo dejansko tudi mišljeno, da bomo prijave za cepljenje zbirali enotno na nacionalni ravni, prek portala eUprava, a nato ta sistem ni dobro zaživel, tudi zato, ker so imeli predvsem starejši ljudje težave z elektronsko prijavo. Zato so na ministrstvu za zdravje sklenili, da je boljše, če se ljudje prijavljajo pri osebnem zdravniku, posledica tega pa je stanje dveh ali treh hitrosti cepljenja.

Najprej je bilo rečeno, da se je treba za cepljenje splošne populacije prijaviti na eUpravi. Potem je bilo rečeno, da se lahko prijavite tudi pri osebnem zdravniku. Potem je zdravstvena inšpektorica prejšnji teden dejala, da štejejo samo prijave pri zdravniku. Potem je NIJZ sporočil, da si prizadevajo združiti baze podatkov in da prijave na eUpravo ne bodo zaman. Vlada sporoča, da naj bi se to zgodilo aprila, v vmesnem času pa vseeno priporočajo prijavo pri osebnem zdravniku. Se vam zdi to vzorno organizirana cepilna kampanja? 

Želela bi si, da bi bila ta kampanja bistveno bolj centralizirana, saj bi to omogočilo bolj smotrno, pravično in preprosto razporejanje cepiv. V trenutnem sistemu pa vsak zdravstveni dom skrbi za svoje varovance, pri čemer nima pregleda nad širšo sliko precepljenosti.

Kdo v državi je najodgovornejši za tako stanje? Kdo bi moral stopiti na zavoro in poskrbeti za drugačno organizacijo cepljenja? 

Glede na to, da imamo nacionalnega koordinatorja za cepljenje, bi rekla, da sta gospod Jelko Kacin in njegova skupina tista, ki bi morala težavo zaznati in predlagati ustrezno rešitev.

Kako si razlagate nedavno posodobitev strategije cepljenja, po kateri so bili v prednostno skupino za cepljenje uvrščeni vsi pripadniki Slovenske vojske? So bistveno bolj ogroženi od drugih? 

Prednostne skupine so bile oblikovane predvsem na podlagi zgleda Nemčije in ZDA, kjer vojsko obravnavajo kot skupino, ki bi v primeru novega poslabšanja epidemije sodelovala pri pomoči zdravstvenim delavcem. Ne gre za njihovo trenutno ogroženost, ampak za njihovo potencialno vlogo pri spopadanju z epidemijo.

Pa je v današnjih razmerah neko hudo poslabšanje epidemije sploh še mogoče? Velik del prebivalcev je covid-19 enkrat že prebolel, vse več ljudi, predvsem iz najbolj ogroženih skupin, je cepljenih, zimsko obdobje se končuje. 

Če bi imeli zelo veliko smolo in velik vnos mutiranih različic virusa, proti katerim so cepiva slabše učinkovita, bi se nam epidemiološka slika še vedno lahko poslabšala.

Želela bi si, da bi bila cepilna kampanja bistveno bolj centralizirana, saj bi to omogočilo bolj smotrno, pravično in preprosto razporejanje cepiv.

Pa vendar cepiva v veliki večini primerov uspešno ščitijo pred hujšim potekom bolezni. Prav tako število hospitalizacij ves čas upada, čeprav število na novo odkritih okužb ne narašča. Pritisk na zdravstveni sistem popušča, s čimer dobivamo več manevrskega prostora. 

Res je. Pozna se cepljenje varovancev domov za starejše in tudi že dokaj dobra precepljenost vseh, starih nad 75 let. Zavedati se moramo tudi, da danes opravimo neprimerljivo večje število testiranja kot jeseni, kar pomeni, da zaznamo tudi pomembno število okuženih, ki se okužbe oktobra in novembra sploh ne bi zavedeli in jih statistika ne bi zajela. Za potek epidemije je odkrivanje takih primerov okužb seveda ugodno, ker se lahko ljudje samoizolirajo in prekinejo verigo prenosov, »slabše« pa je to za število okuženih. S tega vidika je današnje podatke o številu na novo odkritih okužb težko primerjati z jesenskimi. Boljši kazalnik stanja epidemije je odstotek pozitivnih PCR-testov, saj nam trenutno o stanju epidemije pove več kot absolutne številke.

Je pa tudi delež pozitivnih PCR-testov umetno povišan, ker se pozitivni hitri testi potrjujejo s PCR-testi in je tako del testiranih že vnaprej presejan. 

Zagotovo to število pozitivnih testov dvigne za dve ali tri odstotne točke, ne bi pa rekla, da je povečanje zelo visoko. Vsekakor smo imeli novembra delež pozitivnih PCR-testov tudi nad 30 odstotkov, zdaj se gibljemo nekje med 15 in 17 odstotki, z vidnim, a zelo počasnim trendom zniževanja. Najpomembneje je, da se nam ta delež znižuje. Absolutne številke so višje predvsem na račun povečanega obsega testiranja. Ravno z uvedbo hitrih antigenskih testov, ko smo lahko začeli zaznavati in izolirati okužene z blagimi simptomi ali povsem brez simptomov, se je sicer stanje epidemije začelo počasi umirjati.

Torej lahko rečemo, da smo jeseni zamudili z uvedbo hitrega testiranja? 

Takrat je bilo glede ustreznosti uporabe hitrih testov kar nekaj strokovnih polemik. Skrbela nas je zanesljivost teh testov in ta skrb se je nato do neke mere pokazala kot upravičena, zaradi česar je tudi bilo uvedeno potrjevanje s PCR-testi. Lahko pa, gledajoč nazaj, rečem, da bi hitro testiranje lahko uvedli že kak mesec prej.

Katere so še izgubljene priložnosti, ki bi lahko preprečile enega najhujših valov epidemije na svetu, ki nas je prizadel? 

V jesen smo zakorakali s filozofijo sobivanja z virusom. Zanašali smo se na zaznavanje okuženih in sledenje stikom. Vendar pa nas je hitrost širjenja okužb ujela nepripravljene. Nismo računali, da se bo oktobra tako hitro pojavilo takšno število okuženih, saj začnejo primeri virusnih okužb dihal sezonsko običajno naraščati šele novembra. Mi pa smo imeli že oktobra epidemijo v polnem razmahu. Če gledam za nazaj, bi bilo verjetno ukrepe, ki smo jih uvedli sredi oktobra, boljše uvesti že dva tedna prej, a v tistem trenutku, ko smo si hkrati prizadevali tudi za omogočanje normalnega življenja v državi, je bilo to izjemno težko izvesti. Priznati moramo, da je epidemija prehitela naše načrte.

Kaj pa je bil po vašem mnenju ključni dejavnik, zaradi katerega število okužb tudi po uvedbi lockdowna ni upadlo, kot se je to zgodilo v drugih državah, temveč je več tednov vztrajalo na visokem platoju? 

Predvsem se mi zdi, da smo imeli ob uvedbi lockdowna v populaciji bistveno več okužb, kot smo se zavedali, zlasti med delovno aktivno populacijo, ki je še vedno hodila v službo. Okužbe so se tako širile predvsem v delovnih kolektivih, od koder so se prenesle v družine, in nastal je začaran krog. Kadar je virusa v populaciji toliko, kot smo ga imeli mi, lahko resnično pomaga le popoln lockdown, z gospodarstvom vred. A ker je prevladala ocena, da zdravstvo obremenitve zmore, se za ta korak nismo odločili.

V ponedeljek ste dejali, da odprtje teras gostinskih lokalov v dveh regijah ni povzročilo nikakršnega povečanja števila okužb in da je to lahko lekcija za druge dele države. Torej to pomeni, da se bodo v kratkem gostinske terase odprle tudi drugod po državi?

Po zadnjih podatkih je notranjska regija že v rumenem območju, zato, kar se tiče svetovalne skupine, vsekakor podpiramo odprtje tudi tam. Nakazuje se tudi, da bi lahko že naslednji teden v rumeno prešla še kakšna dodatna regija, če ne bo kakšnega presenečenja. Ob spoštovanju vseh varnostnih priporočil je odpiranje teras lokalov vsekakor smiselno. Se je pa treba spomniti poletja, ko so si gostinci včasih zelo po svoje razlagali zadostno razdaljo med stoli in ko so bile strežnemu osebju maske še dokaj tuje. Upam, da smo od zadnjega pol leta vendarle odnesli nekaj lekcij.

V pripravi je poskusni protokol, po katerem bi tudi v Sloveniji omogočili samotestiranje na domu, predvsem za otroke in njihove družine.

A glede na to, da se odprtje teras gostinskih lokalov ni izkazalo za dejavnik, ki bi pripomogel k povečanju števila okužb, zakaj ne bi tega omogočili gostincem po celotni državi? Vsi podatki govorijo v prid temu, da so z vidika širjenja okužb problematični predvsem neprezračeni zaprti prostori.

Se popolnoma strinjam. Bistveno varnejše je druženje na odprtem v predpisanih in kontroliranih razmerah kot na skrivnem v zaprtih prostorih. A vladni semafor ukrepov nekako predvideva odpiranje teras gostinskih lokalov v rumeni fazi, na kar kot svetovalna skupina težko vplivamo.

Kakšno škodo so po vašem mnenju povzročili poročila o pojavu krvnih strdkov po cepljenju in začasna prekinitev cepljenja s cepivom AstraZeneca? 

Škoda je kar precejšnja. Odpovedi je bilo že pred ustavitvijo cepljenja precej. Ti primeri domnevnih zapletov po cepljenju so bili predstavljeni na način, ki daje slutiti, da se to vsak dan zgodi desetim cepljenim. Po podatkih Evropske agencije za zdravila so se po 17 milijonov odmerkov cepiv krvni strdki pojavili v 37 primerih, kar je podobno ali celo manj, kot bi pričakovali v naključnem vzorcu 17 milijonov ljudi. Morebitna pojavnost krvnih strdkov je izjemno redek neželeni učinek. Če je njihov nastanek sploh povezan s cepljenjem, kar za zdaj nikakor ni bilo potrjeno.

Pa se vam zdi zaplet z nastankom krvnega strdka po cepljenju smiseln s strokovnega vidika? Vemo, da imajo tisti, ki prebolijo covid-19, povečano tveganje za pojav krvnih strdkov. Bi se lahko enako zgodilo tudi po cepljenju? 

Ne, pri imunskem odzivu na pravi virus in imunskem odzivu na cepivo gre za dva različna mehanizma, saj je imunski odziv na okužbo širši in lahko prizadene žilne stene, česar glede na raziskave pri cepljenju ni zaznati. Z biokemijskega in farmakološkega vidika nastanek strdka po cepljenju ni pričakovan dogodek.

Slovenija je pri začasni ustavitvi cepljenja predvsem sledila drugim državam EU. Prva je to storila Avstrija, nato Danska in Norveška, nato so kot domine sledile druge države. Ali menite, da je bila glede na šibke dokaze o povezavi redkih zapletov s cepljenjem začasna zaustavitev cepljenje upravičena? So s tem poskrbeli za ohranitev zaupanja v cepljenje ali so točno to zaupanje po nepotrebnem ogrozili?

Zelo smiseln se mi je zdel prvotni odziv Avstrije, ki je ustavila cepljenje s točno določeno serijo cepiva. Pri ostalih je šlo po tem predvsem za politično odločitev, za katero je malo strokovnih dejstev. Zavedati pa se moramo, da gre za uporabo novih cepiv, ki imajo pogojno odobritev s strani Evropske agencije za zdravila, in vsekakor je prav, da se poročila o neželenih učinkih skrbno zbirajo, pregledajo in na podlagi tega sledi ukrepanje.

Ali lahko rečemo, da je bila tudi zaustavitev cepljenja v Sloveniji bolj politična kot strokovna odločitev? 

Odločitev je bila politična, svetovalna skupina meni, da strokovnih argumentov za ustavitev cepljenja ni, potrebna je previdnost, predvsem pa je treba poskrbeti za varnost in zaupanje v cepivo.

Prej ste rekli, da je bila prav uvedba množičnega testiranja odločilen dejavnik, ki je pripomogel k umiritvi epidemije. Vse več držav uvaja možnost samotestiranja na domu. Kakšno je vaše stališče do uporabe tovrstnih testov? 

NIJZ v sodelovanju s strokovnjaki Nacionalnega laboratorija za zdravje, okolje in hrano pripravlja poskusni protokol, po katerem bi tudi v Sloveniji omogočili testiranje na domu, predvsem za otroke in njihove družine, da bi tako zmanjšali potrebo po odhodu celotnih razredov v karanteno in hitreje odkrivali tudi okužbe pri otrocih. Treba je določiti optimalen test, ki bo zagotavljal zadostno občutljivost in preprostost uporabe.

Zakaj v Sloveniji še vedno nimamo širokega dostopa do manj invazivnih testov, ki potrebujejo zgolj bris nosne votline ali celo zgolj vzorec sline? 

Pri testih s slino, ki na prvi pogled zvenijo najbolj vabljivo in obetavno, se je treba zavedati, da ni dovolj zgolj pljuniti, ampak je treba slino pravilno zbrati s posebnim zbiralnikom, kar močno povečuje tveganje za testiranje neustreznih vzorcev in s tem nezanesljive rezultate. Verjetneje se bomo odločili za test z brisom, vendar ne nosno-žrelne sluznice, temveč nosne votline, kar je bistveno manj invaziven in neprijeten postopek.

V Nemčiji so začeli teste za domačo uporabo prodajati tudi v živilskih trgovinah. Bi se vam zdelo smiselno čim več ljudem omogočiti čim udobnejše pogosto testiranje? 

Tudi v Avstriji je tovrstne teste že nekaj časa mogoče za zmerno ceno kupiti v lekarnah. V Sloveniji pa zakonodaja ne dovoljuje prodaje mikrobioloških testov splošni populaciji. Pravzaprav lahko tovrstno diagnostiko izvajajo zgolj akreditirani laboratoriji. Že za izvajanje hitrih antigenskih testov na testnih točkah je bilo treba prilagoditi zakonodajo. Lahko pa test brez težav naročite iz Avstrije.

Kadar je virusa v populaciji toliko, kot smo ga imeli mi, lahko resnično pomaga le popoln lockdown, z gospodarstvom vred.

Načeloma ste torej uporabi domačih testov naklonjeni? 

Vsekakor. Kljub razmeroma množični dostopnosti hitrega testiranja je postopek logistično še vedno dokaj nadležen, saj sredi dneva zahteva čakanje v vrsti. V zvezi s tem smo sicer dali pobudo, da bi uvedli sistem centralnega naročanja na testiranje, s katerim bi si lahko prek spleta rezervirali termin na katerikoli testni točki ob točno določeni uri.

Vse več podatkov kaže, da cepljenje v veliki meri preprečuje ne samo bolezen, temveč tudi kužnost, sposobnost nadaljnjega širjenja okužbe. Kdaj pričakujete, da se bomo lahko odrekli maskam? 

O tem pravzaprav v svetu še ni veliko govora. Edini, ki so doslej začeli sproščati obveze glede mask, so Američani. Njihov Center za nadzor bolezni (CDC) je nedavno izdal priporočilo, po katerem se lahko ljudje, ki so bili cepljeni z dvema odmerkoma cepiva in je od drugega odmerka minilo dovolj časa, družijo brez mask. Po mojem mnenju bo moralo miniti še kar nekaj časa, preden bomo lahko na maske pozabili, predvsem v zaprtih prostorih bo res treba počakati na visoko stopnjo precepljenosti in zelo nizko pojavnost okužb. Bomo pa tudi to priporočilo CDC obravnavali in morda čez nekaj časa, ob nadaljnjem umirjanju epidemije, razmišljali o koraku v to smer.

Verjetno pa je v tem primeru treba upoštevati tudi trenutno stanje, ko cepiva ni dovolj za vse, ki se želijo cepiti. Če bi v takih razmerah cepljenim dopustili preveč ugodnosti, bi to še povečalo slabo voljo med tistimi, ki so na svoje odmerke prisiljeni čakati.

Kar se tiče sproščanja večine zaščitnih ukrepov za cepljene, je treba po mojem mnenju najprej poskrbeti, da imajo vsi možnost cepljenja, sicer bi bil tak ukrep diskriminatoren. Takrat pa je lahko precepljenost pogoj za določene dejavnosti, bodisi je to potovanje v tujino, bodisi ogled kulturnih dogodkov, bodisi večerja v restavraciji. Tudi za obisk katere od afriških ali južnoameriških držav morate biti cepljeni proti rumeni mrzlici.