»Veliki vodja se boji, da bi Aleksander Čeferin ustanovil stranko in ogrozil sedanjo oblast«

Za enfant terribla je veljal že v otroštvu. Čeprav prihaja iz urejene meščanske družine, se je družil z ljudmi z družbenega dna. V vojski, kamor ga je vtaknil oče, da bi ga discipliniral, je raje popival z romskimi trubači. Ko je postal odvetnik, je trmasto ubiral svojo smer. Leta 1989 je v natrpani tovarniški hali v Kosovski Mitrovici pro bono pomagal braniti rušenja socializma obtožene rudarje pred smrtno kaznijo. Kljub temu ga danes mediji skrajne desnice zmerjajo z udbašem in komunistom. Zmerjajo tudi preostale člane njegove družine – ker so pač v sorodstvu s Čeferinovim sinom Aleksandrom, predsednikom Uefe, Združenja evropskih nogometnih zvez. Če bo sin šel v politiko, ga bo oče podprl – podprl pa ga bo tudi, če bo dokončal drugi mandat na čelu Uefe, pravi. Podpira tudi hči Petro pri petkovem kolesarjenju in najstarejšega sina Roka na položaju ustavnega sodnika. Medtem pa Peter Čeferin pri 83 letih še naprej bije tudi svoje bitke z establišmentom; kot član odbora za zaščito žvižgačev pomaga posameznikom, ki razkrivajo samovoljo mogočnikov. Zaradi svojih zaslug bo skupaj s Spomenko Hribar po prvomajskih praznikih postal častni meščan Ljubljane. Proti sklepu o podelitvi častnega meščanstva so glasovali le svetniki SDS in NSi.

Kako kot pravnik gledate na poskuse sedanje oblasti, da si podredi neodvisne institucije, »imunski sistem družbe«, kot jih imenuje predsednik računskega sodišča Tomaž Vesel? 

Onkraj vsakega dvoma smo priče avtoritarnemu režimu, ki si želi podrediti vse. Ne samo neodvisne institucije, ampak tudi policijo, medije, sodstvo, gospodarstvo in tako naprej. Očitno so sedanjemu režimu nevarni celo direktorice in direktorji muzejev in umetniških galerij. Tudi ne poznam države, kjer bi izvršilna oblast poslala kriminaliste na računsko sodišče takoj za tem, ko je to sodišče odkrilo sumljive posle, s katerimi je domnevno povezana ta ista izvršilna oblast. Kot se je to zgodilo pri nas.

Kot odvetnik ste bili dostikrat kritični do slovenskih sodnikov in tožilcev; pa si vendarle zaslužijo pritiske, ki jih sedaj nanje izvajata Janez Janša in Aleš Hojs? Kakšni so njuni motivi? 

Vedno sem trdil, da imamo, tako kot v vseh drugih poklicih, dobre in slabe sodnike. Sem pa skušal biti pri vseh kritikah objektiven. Nedavno sem zapisal, da vidim največjo težavo v visokem zidu, s katerim so se naša sodišča ogradila, da bi preprečila kakršnokoli kritiko. In prek katerega ni dopustno niti pogledati. Vsak poskus pogleda prek tega zidu povzroči odpor in užaljenost. Je pa treba razlikovati med dobronamerno kritiko, ki ima namen izboljšati delovanje sodišč in sodnikov v želji zagotoviti strokovno pravilno, pravično in pošteno sojenje, na eni ter med pavšalnimi in žaljivimi kritikami in napadi na sodišča in sodnike, ki jih izvaja sedanja oblast, na drugi strani.

Na vsako kritiko delovanja režima se režimski mediji odzovejo z diskreditacijo, v vseh pomembnejših sistemih in organizacijah se dosedanji kadri zamenjujejo s člani vladajoče stranke in njenih satelitov, ne glede na njihovo strokovnost.

Janša ne želi imenovati državnih in evropskih tožilcev, Hojs pripravlja spremembe zakona o delu policije, ki bi zmanjšale vlogo tožilstva v predkazenskih postopkih in ministru omogočile vpoglede v vodenje konkretnih preiskav, vladni nameščenci so politiki podredili NPU, sodnice, ki niso po volji oblasti, pa so deležne groženj in pogroma na družbenih omrežjih – kaj vse to pomeni za delovanje pravne države? 

V takih okoliščinah je seveda pravna država ogrožena. Sedanja oblast ne želi imenovati tožilcev, ki jih ne bi mogla nadzorovati. Ker se boji morebitnih kazenskih postopkov in ker želi imeti možnost, da bi se kazenski pregoni usmerili zoper njene nasprotnike. Notranjemu ministru ni dovolj, da naredi čistko v Nacionalnem preiskovalnem uradu. Ker so se mu nekateri upirali, želi tako spremeniti zakonodajo, da bi mu ta omogočila vmešavanje v delo policije. Enak odnos ima izvršilna oblast do nezaželenih sodnic.

Kako s pravnega vidika razumete vladne protikoronske pakete, ki so pod krinko boja proti virusu uvedli vrsto omejitev temeljnih človekovih pravic – do zbiranja, izražanja mnenj, svobode gibanja, pa pravice do referenduma ...? 

Da bi bili vladni odloki za omejevanje epidemije ustavni in zakoniti, bi moralo biti izpolnjenih več pogojev. Prvi je seveda, da mora vsak odlok temeljiti na ugotovitvah stroke in ne politike. Tu mislim na medicinsko stroko, in sicer na njen nevladni del. Dalje, odlok mora temeljiti na zakonu. Mora biti sorazmeren. Mora biti časovno omejen. In mora biti objavljen v Uradnem listu. Če manjka en sam od naštetih pogojev, je odlok neveljaven ... Svoboda gibanja je na primer ena temeljnih ustavnih človekovih pravic. To pravico je mogoče omejiti samo z zakonom, in to tudi zaradi preprečitve širjenja nalezljivih bolezni. Ta zakon, to je Zakon o preprečevanju nalezljivih bolezni, pa je v svojem 39. členu prazen. Ne določa namreč natančnih pogojev, pod katerimi je dopustno svobodo gibanja omejiti. Zato so nekateri odloki, ki temeljijo na tem zakonu, nezakoniti in posledično v nasprotju z ustavo.

S filozofinjo Renato Salecl in sindikalistom Goranom Lukićem delujete tudi v Odboru za zaščito žvižgačev. S kakšnimi pritiski se sedaj srečujejo ljudje, ki želijo razkriti nepravilnosti – videli smo, kaj se je zgodilo z Ivanom Galetom. Je tovrstnih primerov še veliko ali pa so ljudje tako zatolčeni in prestrašeni, da si ne upajo več opozarjati na škodljive prakse? 

Skladno z direktivo evropskega parlamenta o zaščiti oseb, ki prijavijo kršitev prava Unije, sta 10. decembra 2020 Ivan Gale in Evropski inštitut za skladnost in etiko poslovanja po direktorici Andrijani Bergant ustanovila Center za zaščito žvižgačev; gospa Bergant je postala tudi direktorica tega centra. Treba je poudariti, da se Center za zaščito žvižgačev financira na podlagi donacij – Ivan Gale, ki je zaradi svojega etičnega ravnanja brez službe in povsem brez dohodkov, in navedena direktorica pa delata brezplačno! Odbor za zaščito žvižgačev, katerega član sem sam, znotraj omenjenega centra odloča najprej o tem, kdo izpolnjuje pogoje za priznanje statusa žvižgača, in nato o tem, kako žvižgača zaščititi, kako mu pomagati, ga zastopati na sodišču in tako dalje. Podrobnosti o Galetovem ravnanju so že bile objavljene v medijih, o drugih konkretnih primerih, ki jih že obravnavamo, pa zaradi zaščite vanje udeleženih žvižgačev na tem mestu ne smem govoriti.

Kako pa kot državljan in kot človek, ki je deloval kot oporečnik že v socializmu – na razvpitem kosovskem procesu ste branili rudarje, ki jih je jugoslovanska oblast obtoževala rušenja države in jim grozila celo s smrtno kaznijo – gledate na sedanje stanje duha v Sloveniji? 

Stanje duha v Sloveniji je mračno. Na eni strani je uničujoča sama prisotnost virusa, ki povzroča bolezen, smrt, strah, depresijo, ekonomske, socialne in druge posledice. Po drugi strani pa se srečujemo s številnimi omejitvami, od katerih so nekatere nerazumljive in celo v nasprotju s stališči neodvisne medicinske stroke. Poleg tega celotni položaj in posamezne omejitve sedanja politika predstavlja pogosto neprimerno, nejasno in celo nerazumljivo. Odsotna je vsaka prisotnost upanja. Na vsako kritiko delovanja režima se režimski mediji odzovejo z diskreditacijo, v vseh pomembnejših sistemih in organizacijah se dosedanji kadri zamenjujejo s člani vladajoče stranke in njenih satelitov, ne glede na njihovo strokovnost. V ta namen se spreminjajo celo razpisni pogoji.

Ne pomnim, da bi bili od osamosvojitve v Sloveniji že priče tako nevarnemu obdobju za varstvo človekovih pravic, kot smo mu danes. Pregon otrok, ki se zavzemajo za odprtje šol, je absurden in zavržen. Lahko bi rekli, da je patološki.

Ali lahko na načelni ravni potegnemo vzporednice s šikaniranjem drugače mislečih v socializmu in kazenskim pregonom mariborskih dijakov? Kaj nam takšni primeri povedo o mentaliteti in razpoloženju vladajoče elite? 

Pravica do protesta proti ravnanju organov oblasti je elementarna človekova pravica, ki je ljudstvu ne more odvzeti nobena oblast. V državi, v kateri se sankcionirajo protesti, je ogrožena demokracija. Ne pomnim, da bi bili od osamosvojitve v Sloveniji že priče tako nevarnemu obdobju za varstvo človekovih pravic, kot smo mu danes. Pregon otrok, ki se zavzemajo za odprtje šol, je absurden in zavržen. Lahko bi rekli, da je patološki. Kot je na primer patološko sistematično uničevanje Slovenske tiskovne agencije in njenih novinarjev, kar ilustrira nedavni dogodek. Agencija vladi predloži vso zahtevano dokumentacijo, kar je domnevni pogoj za materialni obstoj agencije in za plače njenih novinarjev, vlada pa agenciji to dokumentacijo vrne, češ da bi jo morala izročiti uradu za komunikacije te iste vlade, ki je celo v isti stavbi kot vlada.

Vas je Janševo ravnanje v zadnjem letu presenetilo? Gotovo ga kot dolgoletnega sokrajana poznate že dlje časa. Kakšen vtis je naredil na vas, ko ste ga spoznali, kako gledate na njegovo osebnostno in politično genezo?

Mislim, da je s svojim ravnanjem pokazal, da je nevaren za svobodo in demokracijo v Sloveniji.

Kaj se zgodi, če v Sloveniji 30 let po osamosvojitvi človek iskreno in argumentirano izrazi mnenje, ki ni pogodu oblastnikom, je na lastni koži spoznal tudi vaš sin Aleksander, ki je redno tarča blatenja in žalitev samega predsednika vlade. Nazadnje je bil javno označen za lažnivca, ker je opozoril na to, da so bili posamezni protivladni protestniki kaznovani zaradi kritičnih napisov na dežnikih – kar je seveda povsem res ... Kako gledate na ta zaplet? 

Gre za tipično ravnanje avtoritarne oblasti. Taka oblast ne prenese nobene kritike, celo niti ne drugačnega mnenja. Veliki vodja se zaradi Aleksandrove popularnosti in pisanja medijev boji, da bi Aleksander ustanovil stranko ali prevzel povezovanje levih strank ter tako ogrozil aktualno izvršilno oblast. Glede neresnice v zvezi z dežniki pa je bilo na POP TV lepo predstavljeno, kdo laže in kdo govori resnico.

Če bi se Aleksander odločil za vstop v politiko, bi ga tudi podprl. Razumem pa, da ta trenutek ne more razočarati vseh evropskih nogometnih zvez in izdati njihovega zaupanja.

Janša je prejšnjo pomlad vašega sina Aleksandra celo obtoževal za izbruh koronavirusa v Italiji, za kar je bila po njegovem mnenju kriva tekma Lige prvakov med Atalanto in Valencio. Vaš starejši sin Rok pa je bil deležen pogroma, ker naj bi kot ustavni sodnik odločal o zadevi, v katero je bil vpleten – pa čeprav je samoiniciativno opozoril na to, se izločil in predlagal razveljavitev sodbe. 

Ali bodo gledalci navzoči na neki nogometni tekmi ali ne, odloča vlada države, v kateri poteka tekma. To je znano tudi predsedniku vlade te države. Zakaj to počne, sem že povedal. Diskreditacijo kritika in drugače mislečega pa je mogoče intenzivirati tudi tako, da se oblati vsa njegova družina. Rok je bil tarča pogroma, ker je kot sodnik odločil v zadevi, v kateri je šest let pred tem odločal kot eden od triindvajsetih članov upravnega odbora odvetniške zbornice. Ko je naknadno ugotovil, da je prišlo do napake, je na svojo pobudo o tem takoj obvestil druge sodnike ter predlagal svojo izločitev in ponovno odprtje zadeve. Ustavno sodišče je Rokovemu predlogu ugodilo in tako odpravilo ugotovljeno kršitev, kot že velikokrat pred tem v podobnih situacijah, ne nazadnje to počne tudi Evropsko sodišče za človekove pravice in ustavna sodišča drugih držav. Kljub temu se je premieru zdelo primerno, da dogodek izkoristi za napade na ustavno sodišče in konkretnega sodnika ter celo o tem obvesti organe Evropske unije. Kakšno sprenevedanje!

Ste tudi sami doživeli diskreditacije s strani janšistične oblasti in njenih marionet? 

Seveda. Janševi mediji so na veliko razglasili, da sem bil nekoč sodelavec Udbe. Niti »U« nisem bil nikoli! V moji biografiji, ki jo je spisal Tadej Golob, so natisnjeni tudi dokumenti Sove o tem, da nisem imel nobene zveze s prekinitvijo predstave Topla greda, ki je v Grosupljem tako zmotila tedanje oblastnike. Najdete pa tudi uradni zaznamek takratne jugoslovanske milice, ki je oblast vnaprej opozarjala, da ne bi bilo dobro, da bi v neki pravdi zmagal varnostnik podpredsednika zvezne vlade proti kmetu, ki sem ga zastopal jaz, ker bi se v tem primeru zgodilo, citiram, »da bi Čeferin to izkoristil za napad na našo politiko«. Tako da meni nihče ne more govoriti, da sem bil zlizan s socialističnimi vrhovi – sam sem svoje oporečništvo v nasprotju s kom drugim nazorno dokazal, ko sem konec osemdesetih pomagal braniti kosovske rudarje na čelu z Azemom Vllasijem pred smrtno kaznijo. A to sedanje oblasti ne zanima. Kaj bi ta oblast šele rekla, če bi vedela, da moja hči Petra, dvojna doktorica znanosti, vsak petek pridno kolesari ...

Kako pa opisani pritiski vplivajo na vašo družino? 

Bi rekel, da bolj vplivajo na akterje teh pritiskov in da se nam ti ljudje vse bolj smilijo. Njihovo trpljenje mora biti resnično veliko.

Odkrito kritiziranje zablodele oblasti je hvalevredno in pogumno. George Orwell je rekel, da je govoriti resnico v času laži revolucionarno dejanje. Toda rečeno je bilo tudi, da za zmago zlega zadostuje že, da se dobri ljudje držijo ob strani. Kako bi vi gledali na Aleksandra, če bi se odločil, da vstopi v politiko? V tem trenutku se zdi, da je on edini, ki bi z gotovostjo lahko presekal sedanja nevarna razmerja. 

Vedno sem podpiral vse svoje otroke pri vseh njihovih odločitvah. Če bi se Aleksander odločil za vstop v politiko, bi ga tudi podprl. Razumem pa ga, da ta trenutek ne more razočarati vseh evropskih nogometnih zvez in izdati njihovega zaupanja, saj so njegov drugi mandat pri izvolitvi za predsednika Uefe podprli s stoodstotno večino. Kar se je za nedavni oseminštirideseturni spopad z milijarderji superlige pokazala kot pravilna odločitev.

Koga bi v hipotetičnem duelu volilo vaše domače Grosuplje – Janeza Janšo ali Aleksandra Čeferina? 

Pred leti je po Grosuplju krožil vic : V polno čakalnico grosupeljskega zdravstvenega doma vstopi medicinska sestra in vpraša: »Kdo je za EKG?« Vsi navzoči pacienti družno vzkliknejo: »Mi smo za SDS!« No, danes javnomnenjske ankete že dajejo povsem drugačne odgovore ...

Poleg dveh sinov imate še hči Petro, ki je izjemna strokovnjakinja za arhitekturo, med drugim se je izobraževala v Helsinkih in New Yorku. Na kaj ste pri svojih otrocih najbolj ponosni? 

Vsi trije so poklicno zelo uspešni. Petra se je precej ukvarjala s finsko arhitekturo, na Finskem je po diplomi v Ljubljani tudi študirala, v zadnjih letih pa se je usmerila v filozofijo arhitekture. Nedavno je na to temo pri britanski založbi Routledge izšla njena knjiga na temo arhitekture skozi lacanovsko perspektivo. Na vse svoje otroke sem izjemno ponosen – najbolj pa sem ponosen, da jim ni vseeno, v kakšni družbi živimo. Če vidijo krivico, ne pogledajo stran. Ne razumem, zakaj toliko ljudi v naši lepi deželi raje pogleda stran. V času volitev čez oblast zabavljajo pri šankih. Samo strumni vojaki določene politične opcije pa gredo vedno na volitve. Dobro bi se bilo spomniti besed Martina Luthra Kinga: »Na koncu se ne bomo spomnili besed svojih sovražnikov, pač pa molka svojih prijateljev.«

Ne razumem, zakaj toliko ljudi v naši lepi deželi raje pogleda stran. Samo strumni vojaki določene opcije pa gredo vedno na volitve. Dobro bi se bilo spomniti besed Martina Luthra Kinga: »Na koncu se ne bomo spomnili besed svojih sovražnikov, pač pa molka svojih prijateljev.«

Kakšen pa je vaš osebni moralni kodeks in kakšna je vaša ideologija? 

Teorija uči, da je kazenski postopek spopad med enormno močnejšo državo, ki ima monopol nad fizičnim nasiljem, in šibkim posameznikom. Med obema neenakima nasprotnikoma je samo en odbijač – odvetnik. Vse življenje sem zato zastopal stališče, da moram narediti za svojo stranko vse, kar moram in kar morem – s čimer se seveda marsikdo ne strinja. Po mnenju neke vrhovne sodnice je glavna odvetnikova dolžnost tista, ki jo ima do sodišča, in ne do stranke. Gospa je prepričana, da je odvetnik nekakšen uslužbenec sodišča, kar je zame v nasprotju s slovensko ustavo in z zakonom o odvetništvu. Ustava namreč določa, da je odvetništvo kot del pravosodja samostojna in neodvisna služba, ki jo ureja zakon. Tudi slednji pravi, da gre za svoboden poklic. Kodeks odvetniške poklicne etike pa določa, da naj odvetnik pri svojem delu ohrani popolno neodvisnost od vsakega zunanjega vpliva, ko se odloča, kako bo najbolj odgovorno in uspešno zastopal svojo stranko. V vsem svojem ravnanju pa naj izkazuje državljanski pogum.

Zaradi vaše filozofije ste zastopali vrsto, milo rečeno, kontroverznih osebnosti, med njimi Sandija Grubelića, Milico Makoter, Ivana Perića ... 

In zaradi tega sem, kot rečeno, naletel na številne nasprotnike. Neki profesor na Pravni fakulteti v Ljubljani je v strokovni reviji zapisal, da, citiram, »lahko odvetniku, ki v imenu klientovih koristi izrabi vse zakonite procesne možnosti samo zato, da prepreči obsodbo, očitamo neetičnost«. V zvezi z obrambo Milice Makoter, ki sva jo zagovarjala skupaj z Aleksandrom, me je označil za »nespodobnega odvetnika«, kar je pisatelj Tadej Golob kasneje uporabil tudi za naslov moje biografije. No, ta isti profesor je trenutno izbor predsednika države za novega ustavnega sodnika ...