Kučan: »Razmisleki o spreminjanju meja so korak do nove vojne«

Vas moti, ker je vlada odstranila stopnjo zaupnosti z vašega poročila o prihodnosti Bosne in Hercegovine? V poročilu, denimo, pišete, da ste po dogovoru poročilo pisali kot »zaupno« in da niste uporabljali »diplomatskega izrazoslovja«. 

Ne, poročilo je staro že deset let in pol, ne vidim pravega razloga, zakaj bi bilo še vedno zaupno. Nenavadno pa se mi zdi, da so v vladi spoznali, da razlogov za zaupnost ni več, prav v trenutku, ko so v ugibanja o obstoju nekega domnevno neobstoječega papirja, non-paperja, vpletli slovensko vlado in njenega predsednika. Objavo mojega poročila, ki mu je naslov pritaknila vlada, sam torej razumem kot preusmerjanje pozornosti od namigov, da naj bi bila v nastanek oziroma razpečevanje non-paperja vpletena Slovenija in predsednik njene vlade. Sam nisem vojak, ne obvladam vojaške taktike, tudi slepilnih manevrov ne, a to vseeno razumem kot poskus premika pozornosti z ene točke na drugo, z enega človeka na drugega. Še enkrat. Moje poročilo je nastalo v drugem času za povsem drugačne namene. Je podpisano, ima datum. Za tisti non-paper pa sploh ne vemo, ali obstaja in kdo naj bi bil njegov resnični avtor.

Zakaj je bilo to vašo poročilo, analiza stanja v Bosni in Hercegovini, ki je nastala decembra 2010, razglašeno za zaupnega? 

Tako se je odločila vlada, ki jo je tedaj vodil Borut Pahor. Rad bi razložil, kako je do tega poročila sploh prišlo. V Bruslju je bil takrat dosežen dogovor, da bo evropski svet razpravljal o razmerah v Bosni in Hercegovini in o možnosti njenega približevanja Evropski uniji. Borut Pahor me je vprašal, ali sem pripravljen napisati svoj pogled na razmere v BiH in nakazati možne rešitve. Vlada in njen predsednik naj bi mojo analizo uporabila za pripravo na načrtovano razpravo v Bruslju. Iz različnih razlogov te politične razprave na evropski ravni potem ni bilo. Je pa predsednik vlade to poročilo takrat izročil predsedniku evropskega sveta Hermanu van Rompuyu, tudi jaz sem bil pri njem, dano je bilo tudi nemški vladi in tam sem se pogovarjal s kanclerkinimi svetovalci. Kasneje sem zvedel, da naj bi Borut Pahor o tem poročilu govoril tudi v Washingtonu.

Vaše poročilo ni imelo velikega političnega odmeva ali vpliva. Stvari, ki jih opisujete, na katere opozarjate, se v desetih letih niso spremenile. Le radikalizirale so se. 

Imate prav. Problemi v Bosni in Hercegovini so danes takšni, kot so bili. Še več, po desetih letih nereševanja in ignorance mednarodne skupnosti so se še bolj izostrili, še globlje razdvajajo politično prizorišče. Država postaja še bolj nefunkcionalna. Državni ustroj BiH ne deluje, treba bi ga bilo spremeniti na način, da bi lahko država opravljala vsaj temeljne funkcije.

Še vedno stojite za idejami, ki so zapisane v vašem poročilu? Torej za ugotovitvijo, da je edina perspektiva Bosne in Hercegovine Evropska unija? 

Še vedno. Življenje v EU je za državljane BiH nedvomno bistveno boljša perspektiva od spreminjanja meja in posledično novih nevarnosti za vojne spopade. Zato verjamem, da približevanje EU lahko mobilizira in prepriča njene državljane, pripadnike treh narodov. A za evropsko perspektivo je treba nekaj narediti. Med drugim bi se morala o tem strinjati okolica in to resnično podpirati. Precejšnji del politikov Sarajeva ne vidi kot svojega glavnega mesta, raje pogledujejo in računajo na podporo Zagreba ali Beograda. Hkrati nekatere politične rešitve, recimo z dvojnim državljanstvom, z dvojno volilno pravico, odvračajo miselnost ljudi, da je njihova matična država, s katero so usodno povezani, Bosna in Hercegovina.

Vse te stvari zahtevajo skupen razmislek, dogovor, verjetno tudi novo ustavo te države. 

V osnovi je nekakšno začasno ustavo vpeljal Daytonski sporazum, njegov četrti aneks. Sporazum je pravilno postavil temelje države, torej državo kot skupnost treh enakopravnih narodov. Izpeljanka tega načela je manj optimistična, manj učinkovita. Razlog je preprost. Glavni cilj Daytonskega sporazuma je bil končati vojno in preprečiti nasilje, spopade. To vlogo je sporazum odlično opravil. A vanj so vgrajene tudi napake. Med drugim je sprejel teritorialna dejstva, ki so bila ustvarjena z vojnim nasiljem. Dayton je priznal to, kar je bilo ustvarjeno z vojno, torej tudi etnična čiščenja, ustvarjanje Republike Srbske in federativno kombinacijo, ki naj bi omogočala učinkovito in enakopravno življenje med Bošnjaki in Hrvati v federaciji. Kasneje so se rešitve iskale tudi v kantonih, ki so samo povečali birokratizacijo in nefunkcionalnost najprej federacije in potem celotne države. Čas bi bil za premislek o nekakšni »revitalizaciji« Daytona, v katerem bi sodelovale EU in tudi ZDA.

Ampak gospod Kučan, tudi vi sami v poročilu pišete o tem, da je treba razmisliti, kaj storiti v primeru, če politične elite BiH zavračajo življenje v skupni državi. Omenjate pomen »mirnega razhoda«, »razdružitev«, nevarnosti, ki bi jih lahko takšen potek dogodkov povzročil. 

Ta odstavek na koncu mojega poročila morate brati kot opozorilo. Ne le Bosni in Hercegovini, pač pa vsej mednarodni skupnosti, da morajo, poučeni z naukom razpadanja Jugoslavije, prevzeti odgovornost, da se kaj takega ne bi ponovilo. Seveda, prizadevanje za ohranitev BiH ne more biti večje v mednarodni skupnosti, kot je pri njenih državljanih. Če bi se zgodil razhod, česar nikakor ne podpiram, bi morala mednarodna skupnost prevzeti odgovornost, da se ne bi znova zgodil po nasilni poti. Celo moje poročilo pa je napisano v drugem tonu, govori o tem, kaj bi bilo treba storiti, da do razpada in risanja novih mej ne bi prišlo.

Že omenjeni non-paper, katerega avtorstva se otepa slovenska vlada, pa govori o novih mejah. 

Ta non-paper naj bi govoril o spreminjanju meja na JV Evrope, torej ne samo v Bosni in Hercegovini. V mojem dokumentu idej o spreminjanju meja ne boste našli. O tem nisem niti razmišljal. Vsako govorjenje o spreminjanju meja v JV Evropi – kar je evfemizem za države, nastale iz nekdanje Jugoslavije – pomeni novo vojno in novo vojno nasilje.

Predsednik slovenske vlade Janez Janša trdi, da Slovenija ne podpira spreminjanja meja in da ni nikakor vpletena v zgodbo tega non-paperja. Govori iskreno? Mu verjamete?

V intervjuju za sarajevsko Face TV so me vprašali, kakšen je moj komentar trditve predsednika slovenske vlade, da on tega non-paperja ni izročil predsedniku evropskega sveta Charlesu Michelu in da s tem ne-dokumentom nikakor ni povezan. Moje stališče je bilo, da če predsednik vlade moje države javno izjavi, da Slovenija v to zadevo ni vpletena, mi ne preostane drugega, kot da mu verjamem.

Mu še verjamete? 

Kam bi prišli, če bi javno dvomili o javno izrečenih besedah predsednika demokratične države? Nočem niti misliti o posledicah morebitne neverodostojnosti te izjave!

Govorila sva o slepilnem manevru. Vladno odkritje vaše analize se je zgodilo v trenutku, ko je ameriški predsednik Joe Biden napovedal, da bodo ZDA na območju nekdanje Jugoslavije znova aktivne. V politiki se stvari, veliko izkušenj imate iz tega sveta, zelo redko zgodijo po naključju. 

Seveda se ne. Moja izjava o zaupanju predsedniku vlade se je zgodila, še preden je vlada umaknila stopnjo zaupnosti z mojega poročila. In ko govorim o preusmerjanju pozornosti, je to povezano prav z razmislekom o vprašanju, zakaj je vlada to storila ravno v trenutku, ko je Bruselj potrdil obstoj non-paperja in ko je ameriška administracija zagrozila s sankcijami. Ne vem, zakaj me skušajo postaviti v vlogo krivca. Tega sem pri premieru sicer vajen. Naj ponovim: gre za poskus, kako pripisati krivdo nekomu zgolj zato, da se opere sum s tistega, ki je morda res kriv. Ne nazadnje, Borut Pahor, predsednik republike, je ocenil, da bi morala na tem poročilu ostati oznaka zaupnosti. In tudi, da je poročilo dobro.

Dopuščate torej možnost, da je ta vlada, potisnjena v kot, ker je Bruselj potrdil obstoj nekega dokumenta, krivdo kar čez noč poiskala pri vas? 

Krivec ni pravi. Bruselj je potrdil obstoj spornega pisanja in dodal, da ga ne bodo objavili, ker bi objava pomenila prehud pretres v mednarodnih odnosih. Moja deset let stara analiza ni povzročila in ne bo povzročila nikakršnega pretresa.

Zakaj je Bruselj tako skrivnosten, zakaj ne razkrije celotne zgodbe? 

Ne vem, o tem lahko le špekuliram, česar pa ne želim. Postavlja pa se mi več vprašanj. Tudi to, zakaj Evropska unija ne poseže ostreje v države, katerih dejanja in politične odločitve pomenijo očiten odmik od vrednot, na katerih je zgrajena Evropska unija. Zakaj ne intervenirajo z mehanizmi, ki jih imajo, zakaj se delajo nemočne, tudi v primeru, ko se dogajajo posegi v pravo Evropske unije.

ZDA so napovedale, da se vračajo na Balkan, ampak to bi morala še odločneje napovedati Evropska unija. 

Države, nastale iz nekdanje Jugoslavije, so na evropski celini. Evropska unija tudi v devetdesetih letih ni bila sposobna rešiti spora v nekdanji Jugoslaviji, ni ji uspelo preprečiti vojne, tako da so se morale vanjo vplesti ZDA. Vse to kaže na podcenjevanje dejstva, da se na ozemlju bivše Jugoslavije – pa tudi Balkana, z Romunijo, Bolgarijo, Grčijo in Albanijo vred – že od nekdaj zgodovinsko prepletajo geopolitični interesi različnih držav. Podobno je danes. Tu je Rusija s svojimi zelo jasno prepoznanimi interesi, tu so Kitajska, Turčija, ZDA. Evropska unija pa ne zna zakoličiti svojega teritorija in reči, to je naše dvorišče, na naših tleh ne boste igrali svojih iger. Morda nima moči, morda tega ni sposobna, morda ne razume. Včeraj je recimo Nato sklenil, da je Kitajska postala sistemski problem, Rusija je enkrat sogovornica EU, drugič se proti njej sprejemajo sankcije, vendar ista mednarodna skupnost še vedno nima jasno oblikovanega stališča do tega, kakšni so njeni interesi na območju nekdanje Jugoslavije in kako jih usklajevati.

In tako se z usodo teh držav in ljudi, ki živijo v njih, igrajo drugi, ki so vojaško, finančno ali kako drugače močnejši od EU.

Je Slovenija zaradi zgodovine moralno odgovorna za dogajanje na tem območju? 

Besede o moralni odgovornosti so pomembne. Že januarja 1991, neposredno po plebiscitu, je slovenska skupščina sprejela dokument, v katerem je predlagala mirno razdružitev skupne države. Dokument je ponudila drugim republikam, a odgovorila je le Hrvaška. Slovenija je torej pokazala odgovoren odnos do dogajanja v nekdanji skupni državi in hkrati zavrnila nasilno reševanje odprtih vprašanj. Kasneje pa je v pisarnah različnih slovenskih vlad prevladalo stališče, čim dlje od Jugoslavije, saj naj bi nas ukvarjanje s tem območjem vleklo nazaj na Balkan. Diplomacija je poudarjala srednjeevropsko identiteto Slovenije, na vse dogajanje v prejšnjih desetletjih se je pozabilo. To je bila napaka. Takrat je bila mednarodna skupnost negotova, razmer ni poznala in je od Slovenije pričakovala pobude, predloge, rešitve. A mi smo se delali, da se nas vse to ne tiče. Zato so na to ozemlje vstopili drugi, še najbolj Avstrijci s svojimi finančnimi in ekonomskimi interesi. Danes si upam trditi, da ima Dunaj boljši vpogled v dogajanje v Bosni in Hercegovini, kot pa ga ima Ljubljana.

In kaj bi morali storiti?

Odgovorno bi bilo, do BiH in tudi do mednarodne skupnosti, da Slovenija temu območju ne bi nonšalantno obračala hrbta. Verbalna podpora ni dovolj, različne konference, srečanja, stiski rok, pogovori tudi ne. Morda pomagajo, a bistvena bi bila aktivna pomoč tem državam, zato da bi se Bosna in Hercegovina najprej preoblikovala v bolj funkcionalno državno skupnost in da bi nato lahko začela pogajanja za izpolnjevanje pogojev za članstvo v EU. A težko je s prstom kazati le na Slovenijo, eden od razlogov, zakaj se na Bosno in Hercegovino pozablja, je dejstvo, da so razmere napete tudi v hiši, ki se ji reče Evropska unija.

Pogovarjava se o odgovornosti in neprepričljivi diplomaciji Slovenije, hkrati pa se naša država pojavlja v zgodbah o novem risanju meja. 

Ne vem, ali ta non-paper res obstaja, uradno ga ni nihče pokazal, prav tako ne vem, ali je v njegovo pisanje vpletena Slovenija. O spreminjanju meja pa se v teh državah res govori, včasih glasneje, drugič tišje, govori se tudi o menjavi ozemlja, o tem, da meje niso jasno določene. Zato naj še enkrat poudarim: razmisleki o spreminjanju meja so korak do nove vojne. Kot da se iz ene ne bi ničesar naučili.

POVEZANI ČLANKI:

• Igra z ognjem