»Zahod, kakršnega poznamo, propada«

Nekateri ga imajo za zvezdniškega filozofa, ker se pojavlja v medijih in na festivalih. Drugi pravijo, da je Platona in Junga prekuhal za gospodinje. Tretji ga obtožujejo plagiatorstva. A vendar ga v njegovi državi vsi, ampak res vsi, berejo. Galimbertijeva najnovejša knjiga, Il libro delle emozioni, Knjiga občutij, je izšla ta teden, njegova založba Feltrinelli pa jo že promovira kot novo uspešnico.

Saj v knjigi tako ali tako ne bo nič novega, pravijo kritiki. »In kaj naj bi bilo novega?« z vprašanjem odgovarja Galimberti in se hudomušno nasmehne.

Morda je najbolje začeti pri starih temah v novih časih. K mladim se pogosto vračate, so stalnica vašega razmišljanja. A njihov položaj se je v zadnjih dveh letih vendarle spremenil. 

Mladi se danes počutijo slabo. In niti ne vedo, zakaj. Mislim, da to ni povezano s psihologijo pubertete in adolescence – navsezadnje smo šli vsi skozi to. Vzroki nelagodja so danes kulturni in družbeni.

Mladi nimajo prihodnosti – v smislu, da prihodnost zanje ni več predvidljiva. Ko sem bil mlad jaz, je prihodnost čakala name. Oni pa si morajo prihodnost šele izmisliti – to besedno zvezo, inventarsi il futuro, guruji zdaj uporabljajo kot novo mantro. A tu si ni kaj izmišljati. Ko prihodnost ni predvidljiva, ne deluje motivacijsko. Čemu naj študiram? Čemu naj delam? Čemu naj sploh živim, če pa ne vem, kakšna prihodnost me čaka … oz. ali me sploh še čaka.

Kako smo prišli do tega?

Da mladi nimajo prihodnosti, smo krivi mi, odrasli. Če bi mlade ljudi normalno zaposlili, namesto da jim ponujamo prakse, pogodbe, projektno delo, agencijsko delo in ne vem kaj še vse, bi jim s tem omogočili – ne ponudili, pozor, niti ne zagotovili, ampak omogočili – prihodnost.

Njim in sebi.

Kako to mislite? 

Mislim, da imajo mladi neverjetno moč ustvarjanja, oblikovanja idej. Te ideje seveda še niso organizirane, to pride pozneje, so pa nove. Toliko novih idej, kolikor jih ima pri dvajsetih, tridesetih letih, človek nima potem nikoli več.

Pomislite na univerzo. V Italiji zdaj zaposlujemo za določen čas oz. z avtorskimi pogodbami celo raziskovalce, stare štirideset, petdeset let. Ti naj bi raziskovali. Pri štiridesetih? Na novo? Pri štiridesetih, petdesetih ne moreš narediti nič novega – to so leta, ko lahko le poglabljaš, kar si nastavil prej, pri dvajsetih, tridesetih.

Jaz sem svoje raziskave postavil na noge, ko sem bil star trideset let. Takrat sem odkrival nove stvari. Pozneje ne več, pozneje sem svoje znanje le še širil, ga poglabljal, ga posredoval drugim. Kar delam še danes.

Zaradi pomanjkanja mladega kadra in svežih idej se – zanimivo – pritožujeta tako humanistika kot gospodarstvo, t. i. trg. Si torej ti dve področji nekje vendarle podajata roko? 

Danes so nove, drugačne, popolnoma nerazumljive ideje ključne na vseh področjih, ker smo prešli v neko novo fazo, v fazo virtualnih svetov. In tu so mladi ljudje močni. Pa ne samo tehnično, strokovno. Z digitalizacijo se spreminja način razmišljanja, čutenja, vzpostavljanja odnosov.

Pri predajanju štafete (ali žezla, kakor hočete) imamo kot družba še en problem. V mojem času sta si žezlo podajali dve generaciji – oče ga je predal sinu, mati hčeri ali kakorkoli pač že. Pri šestdesetih, sedemdesetih letih so ljudje umirali, njihovi otroci pa so prevzemali materialno, duhovno in simbolično dediščino; pri šestdesetih ljudje niso imeli več moči, oblasti in nadzora nad viri, ki so za družbo ključni. Danes so v igri tri generacije: dedje imajo še vedno moč, oblast; starši čakajo, da dedje umrejo, da bodo lahko prevzeli oblast in nadzor; in mladi vedno dlje ostajajo v nekakšni nedoraslosti. Tretja generacija nima neposrednega dostopa do virov, dela in družbene moči.

Kdo je kriv, me boste vprašali. Medicina. Pravijo, da je medicina podaljšala življenje. V nekaterih primerih bo že držalo. V večini primerov pa je podaljšala zgolj agonijo ljudi, ki so zdaj prisiljeni, da do zadnjega dne, leta in desetletja zrejo v svoj fizični in intelektualni propad. Podaljšala se je starost, ne življenje.

Znanje samo po sebi ni demokratično, je rigorozno. In če te rigoroznosti, te resnosti ni, se nimamo o čem pogovarjati. Znanje je ali pa ga ni. Razlike med tistim, ki zna, in onim, ki ne zna, ni več. Toda to ni demokracija. To ni kultura.

Drži, da se je mladost podaljšala v štirideseta leta, puberteta pa se začenja vse prej in traja tja do dvajsetega, petindvajsetega leta? Se nam tako samo zdi? 

Seveda drži. Večina mojih sošolcev je začela delati pri štirinajstih, petnajstih letih. Drugi so se zaposlili pri osemnajstih, po maturi. Redki smo šli na univerzo. In tudi tisti, ki smo šli na univerzo, smo zraven delali. Pri dvajsetih sem šel v Nemčijo delat v neko tovarno, da bi si jeseni lahko plačal univerzitetni študij. Pa to takrat ni bilo nič herojskega, vsi smo delali za knjige in šolnino. Če greš pri dvajsetih v Nemčijo zaradi dela (in ne na Erasmusovo izmenjavo), če greš v državo, kjer ne poznaš jezika, nimaš telefona, interneta, e-zemljevidov in ne vem še česa – evo, odrasteš. Dobiš neko strukturo.

V bogatih družbah se adolescenca podaljšuje, ker želimo, da bi se podaljševal čas neke namišljene, opevane brezskrbnosti. Kar je seveda nemogoče.

Mlade torej po eni strani potiskamo v nemogoč položaj, s tem da jim plenimo prihodnost, po drugi strani pa jih želimo razbremeniti odgovornosti. In nazadnje se pritožujemo, da nimajo več nobenih vrednot. Malce protislovno, se vam ne zdi?

Vrednote so tesno povezane z vrlinami, te pa niso nekaj asketskega, duhovnega. Vrlina je družbeni konstrukt, ki izhaja iz potrebe, iz pomanjkanja, kot bi rekel Platon.

Danes starši kupijo otrokom toliko igrač, da si sploh ne želijo ničesar več. Pri otroku ubijemo željo po igrači, si predstavljate?

Pri štirinajstih letih dobijo najstniki moped, pri osemnajstih avto.

Nekoč sem predaval v Vicenzi, to je bogato mesto v severni Italiji, tam v okolici je veliko izjemno uspešnih družinskih podjetij. Ljudje so bili obupani, ker mladi niso hoteli prevzemati domače dejavnosti – niti ne kakih drugih zadolžitev. To je bil (in je še) masovni trend, ne stvar nekaj družin. Vprašal sem jih, kdaj so mulcem kupili prvega porscheja. Eh. Pri dvajsetih, dvaindvajsetih letih. In to so, jasno, zdaj rezultati.

V eni roki ključi novega porscheja, v drugi prekarna pogodbica. Odraz družbenih razlik, ki se poglabljajo? 

To sta dve plati iste medalje. Bogate civilizacije ustvarjajo šibke ljudi. Razvajene ljudi. Na vseh ravneh in v vseh družbenih slojih – nekateri starši kupijo porscheja, drugi moped: oboji več, kot bi bilo treba, in oboji z namenom, da prikrijejo pogled na uničeno prihodnost.

Ko sem še učil na gimnaziji, je v učbenikih pisalo, da je rimsko cesarstvo propadlo, ker se je družba izrodila. Takrat sem pravil svojim dijakom, da je to ideološki konstrukt in da moramo propad cesarstva razlagati v okviru ekonomskih teorij. Motil sem se. Civilizacije res propadajo, ker se družbe izrodijo. Ravnovesje med delom in užitkom se je v Rimu na neki točki prevesilo – na ravni vrednot, seveda. Vrednota so postale igre. Edina vrednota. Ali vsaj najvišja.

In še nekaj. Niso barbari napadli cesarstva. Ne, Rimljani so začeli uvažati barbare, ker so jih potrebovali. Za gradnjo kanalizacije. Za vojsko. In niso barbari uničili cesarstva, ampak so ga kvečjemu s svojim delom ter s svojo vojaško in politično spretnostjo ohranili še dobrih dvesto let, sicer bi se zrušilo že v času Dioklecijana.

Med razlogi za generacijski obup mladih strokovnjaki pogosto navajajo pomanjkanje meritokracije. Ne nazadnje, na to temo so Italijani posneli že vrsto filmskih uspešnic – ne-meritokracija je postala filmski žanr, bi se reklo … Zakaj je pojav tako značilen za italijansko družbo? 

Italijanska kultura je v osnovi družinska, ne meritokratska – temelji na družinskih odnosih, ne na družbenih zaslugah. Mafija je dober primer. Ampak mafija je samo vrh ledene gore. Cosa nostra, naša stvar. Naša, družinska. Vsa italijanska družba temelji na predpostavki, da je sorodstvo pomembnejše od državljanstva.

Še vedno nismo usvojili nauka, ki nam ga posreduje mit o Antigoni. Antigona je pokopala brata, ki je prelomil prisego svojemu mestu. In zagovarjala se je, češ da je bil to vendarle njen brat. Krvna vez je bila, zanjo, močnejša od družbene. Vsi smo bili vedno na Antigonini strani. Vsi smo še vedno na njeni strani – dokler lahko razmišljamo kot posamezniki. A z vidika mesta, države, skupnosti je Antigonino ravnanje grozljivo, ker izpodjeda družbene temelje. In zato ima tiran, ki jo da živo pokopati, prav. Če krvne vezi prevladajo nad družbenimi, kot skupnost ne moremo obstati.

V družbi, ki temelji na krvi, meritokracija ni mogoča. Ker brate, sestre, sinove, hčere ali vnuke in vnukinje ljubimo ne glede na to, ali so v šoli dobri ali ne. Kar je seveda temelj družinskih vezi. Ne pa tudi družbenih.

Glejte, levica se je vedno sklicevala na Marxa, a ga ni ne prebrala ne razumela. Če bi ga razumela, bi vedela, da je bil Marx v osnovi kristjan. V smislu, da je izhajal iz judovsko-krščanskega dojemanja časov.

Omenili ste šolo. Meritokracija naj bi se začela tam. Šola naj bi delovala kot neka protiutež družini in njeni brezpogojni ljubezni – ali ni nekaj takega zapisal že Platon? 

No, vidite: če v šoli izdelajo vsi, kot se dogaja v Italiji, če ocene nič ne štejejo ali jih sploh ni, to pomeni, da se je šola odrekla svoji osnovni funkciji – namreč temu, da je nekaj drugega kot družina. Če izdelajo vsi, bodo tisti, ki so res dobri, slej ko prej rekli: »Čemú?« In namesto da bi napredovali, bodo nazadovali.

Šola in univerza morata imeti pogum, da ljudem povesta: ti ja, ti ne. To je njuno poslanstvo.

Ločitve med šolo in družino danes ni več. Starši so postali sindikalni predstavniki svojih otrok. Ne zanima jih vzgoja otroka, niti ne znanje – zanima jih, da otrok izdela. Vzgoja in znanje nista pomembna, saj bo otrok, ko odraste, službo dobil (ali je pač ne bo dobil) po družinski liniji, ne na podlagi znanja. Zato mora otrok samo izdelati razred, nič več kot to. Z lepimi ocenami, ampak te so bolj za okras. Ocene nimajo več nobenega pomena. Če otrok ne izdela, gredo starši po odvetnika in z odvetnikom na sodišče. In profesorji, ki se jim ne ljubi, da bi se vse poletje pravdali, vpišejo v redovalnico pozitivno oceno. To velja seveda za gimnazije, ker na osnovnih šolah tako ali tako izdelajo vsi, po zakonu.

Kdaj se je ta trend začel? Bi rekli, da v 70. letih prejšnjega stoletja? Ali pozneje, v 90. letih? Ali celo po letu 2000?

Italijanska družba je bila vedno taka, od srednjega veka dalje. Zdaj se temu družinskemu sistemu pridružujejo še drugi vidiki družbe. Na primer pomen študija.

V mojih časih je bilo profesorjev na šolah malo, tudi študentov na univerzi je bilo malo. To pomeni, da smo vsi, ki smo diplomirali, lahko šli na šolo učit. Študij, predvsem študij filozofije, zgodovine, književnosti itd., je vzgajal bodoče srednješolske profesorje. Ta študij si vpisal, če si želel postati profesor.

Spomnim se, da je predavanja Emanueleja Severina takrat, ko sem študiral sam, poslušalo dvanajst študentov. Ko je šel v pokoj, je imel Severino predavanja v avditoriju, poslušalo pa ga je petsto študentov.

Ko študij postane masovna zadeva, ker mladi ne dobijo služb in gredo zato na univerzo, da tam počakajo na boljše čase; ko profesorji vedo, da tudi po univerzi ti mladi ljudje ne bodo dobili služb in jim zato dajejo lepe ocene, da jih vsaj malo potolažijo; ko nikogar več ne briga, kaj kdo zna in česa ne zna, ker se službe in kariere delijo doma, pri večerji – ko se zgodi vse to, nima več smisla, da se pogovarjamo o univerzi.

Danes študent lahko diplomira iz filozofije, pa ni prebral niti enega Platonovega dialoga. Sami profesorji ne verjamejo več v to, kar delajo. Zakaj naj bi sploh kaj zahtevali od študentov, ki tako ali tako nimajo nobene prihodnosti?

Spet: na to, da se na univerzi nekaj zatika, opozarjajo po eni strani intelektualci, po drugi podjetniki. Pa se spet zdi, da se vrtimo v začaranem krogu: če gospodarstvo ponuja samo prekarne zaposlitve, in še te po družinski liniji, čemú naj bi mladi resno študirali? In po drugi strani: kako naj mladi upajo na boljše zaposlitve, če je med znanjem, ki ga posreduje univerza, in tistim, ki ga zahteva tržišče, tolikšen razkorak? 

Model »študij za vse« je lahko uspešen ob dveh predpostavkah: takrat, ko zagotavlja prenos neke splošne kulture, ali takrat, ko pomeni pripravo za poklic v sektorju, v katerem se diplomanti lahko res zaposlijo.

Danes tržišče ne more (ali noče, kar pa je drug problem) sprejeti vseh diplomantov univerz. Poleg tega se delodajalci pritožujejo, ker diplomanti nimajo znanj, ki bi jih na trgu dela potrebovali. Jasno, če pa imamo v šolah in na univerzah laboratorije s prekapnicami, starimi sto let!

Dogaja se, da na primer inženirji gradbeništva, ki ne dobijo dela na svojem področju, v šoli delajo kot učitelji s pogodbami za določen čas. To je zanje pač plan B. V razred gredo zagrenjeni, poleg tega pa še brez vsakršnega znanja s področja didaktike, psihologije. Govoril sem s prijateljem, ki je ravnatelj neke srednje šole. Vsako leto septembra dobi pol novega kadra, pa niti ne ve, kdo so ti ljudje, kaj znajo, česa ne znajo. Pošlje mu jih ministrstvo, za eno leto – ker pač to ministrstvo ne razpisuje delovnih mest učitelja za nedoločen čas.

Da o prvi predpostavki, splošni kulturi, niti ne zapravljamo besed.

Vtepli smo si v glavo, da bomo promovirali idejo o neki namišljeni skupni evropski kulturi. Tega preprosto ni. Evropejci smo se med sabo vedno klali, vse od konca rimskega cesarstva dalje.

Zakaj naj ne bi zapravljala besed o splošni kulturi? 

Ker niti ne vemo več, kaj naj bi sploh bila.

Danes je svet izjemno kompleksen – v smislu, da en sam človek ne more dojeti niti ožjega prostora, v katerem živi in o katerem naj bi odločal. Predstavljajte si, da razpišejo referendum o jedrski energiji. Da ali ne? Za ali proti? Da se izrečem, moram biti fizik. Pa ne navaden fizik, ampak nekdo, ki ima specializacijo iz jedrske fizike. Kako naj sicer odločam?

Ne morem. Ampak moram. Torej se zanesem na mnenja drugih. Kar je v redu, dokler znam razločevati med strokovnimi in nestrokovnimi mnenji in prisluhniti strokovnim, ob tem pa sem sposoben mnenja strokovnjakov vsaj razumeti, razbrati.

Kot državljani smo poklicani, da odločamo skupaj. To je temelj demokracije. Kaj je torej rekla Evropa?

Evropa je rekla: dvignimo raven splošne kulture, znanja, veščin. In je ubrala najbolj preprosto, samoumevno pot: podaljšajmo izobraževanje, promovirajmo ga, naj čim več ljudi čim dlje študira! A to ni dovolj – preprosta rešitev v kompleksnem svetu. Svet je danes absolutno preveč kompleksen za take pristope. Ali nekdo, ki diplomira iz ekonomije, razume globalne trge? Ne.

Je torej problem v samem programu, v vsebinah, v infrastrukturi, v kadru – zakaj nekdo, ki je zaključil študij ekonomije, ne razume globalnih trgov? 

V 70. letih sem poučeval na gimnazijah. Pred upokojitvijo, pred desetimi leti, sem poučeval na magistrskih programih. Če bi takrat, leta 2012, dal svojim študentom besedila, ki sem jih štirideset let prej dajal gimnazijcem, jih ne bi razumeli.

Okoli leta 2000 sem začel filozofijo razlagati s konkretnimi primeri. Kaj to pomeni? Da abstraktnih pojmov večina študentov (študentov filozofije!) ni razumela.

Spet: zakaj se to dogaja? Je to stvar populacije (več je študentov, kar pomeni, da je tudi več takih, ki študirajo zaradi statusa) ali stvar sposobnosti vsakega posameznega študenta? 

Eno in drugo.

Ko sem obiskoval osnovno šolo, smo imeli čitanko in delovni zvezek – en sam delovni zvezek za vse predmete. In tam je bilo ogromno besed. Besede, besede. Danes imajo otroci učbenike, v katerih so same risbice. Pa ne le otroci. Tudi starejši učenci in dijaki. In potem dobimo študente, ki se ne znajo, ne morejo učiti, če nimajo powerpointa.

Zdaj pa upoštevajte, da zahteva branje drugačen kognitivni proces kot gledanje slik, fotografij ali pa grafov. Branje je sekvenčno. Začnem na levi, se pomikam proti desni, potem grem v naslednjo vrstico, spet od leve proti desni, in tako naprej. Ko gledam sliko, gledam celoto. Moje dojemanje podobe je simultano, ne sekvenčno. Ko gledam Giocondo ali pa neki kip, recimo Michelangelovega Davida, ne začnem levo zgoraj in se ne pomikam proti desni in navzdol, vrstico za vrstico.

Potem je tu še ena reč. Ko berem, morajo moji možgani povezati zapis in glasovno podobo s pojmom – ko preberem zapis p/e/s, si moram predstavljati psa. Danes pa otroškim možganom ni treba več skozi ta proces. Pes je že tam, narisan.

Pravite, da mladim zmanjkuje besed. 

Seveda. Ko sem bil že po diplomi spet dve leti v Nemčiji, sem videl, da so tam učitelji dajali za domačo nalogo obnove. Pri nas, v Italiji, so dajali proste spise. Že ime je hecno: prosti spis. Napiši karkoli, kar ti pride na misel ob nekem naslovu. Moja nedelja. Moja najljubša žival. Napiši, kar želiš.

Obnova je nekaj drugega. Prebereš in obnoviš, pri tem pa uporabiš avtorjeve besede – logično, tako se naučiš novih besed. To metodo sem potem uporabil pri svojih študentih: za vsakih deset strani v knjigi so morali napisati eno stran obnove. In potem študirati na podlagi teh obnov, teh povzetkov, napisanih z besedami, ki so jih prebrali v knjigi. Vprašanje: zakaj se tega ne učijo že prej, v osnovni šoli, na gimnaziji?

Kako se danes učijo otroci? Tako, da rišejo. Tu pa tam morajo kaj obkrožiti, odkljukati. To ni učenje. Je nekaj drugega – zanimivega, a drugega.

Ko govorite o svoji mladosti, govorite o času pred letom 1968. Leto ’68 je v Italiji privedlo do korenitih sprememb, tudi (ali celo predvsem) na področju izobraževanja: nov koncept šole, novo dojemanje univerze … Kako danes gledate na dogajanje v tistih letih? 

Z letom ’68 se je v Italiji (tudi drugod, seveda, a jaz sem bil takrat v Italiji) porušila hierarhična, elitistična struktura znanja. Kar je pomenilo, da znanje ni smelo biti več dostopno samo visokemu meščanstvu, ampak tudi vsem ostalim. In da znanja niso smeli več imeti v zakupu baroni, kot smo takrat pravili vsemogočnim univerzitetnim profesorjem. Univerzitetna baronija je pomenila, da so si ugledni profesorji izbirali asistente, ki so potem delali brezplačno (torej so morali biti iz bogatih družin, sicer ne bi preživeli) in opravljali vse profesorjevo delo – predavali so, spraševali na izpitih, pisali članke, bili na govorilnih urah, popravljali diplomske naloge.

Takrat se je končala konservativna kultura znanja, ki je temeljila na družbenem izključevanju. Namen je bil zgraditi kulturo znanja, ki ne bi bila samo dostopna vsem in pravica vsakogar, ampak bi tudi izhajala iz moči vseh. To je potem demokratična kultura.

Jasno, vsaka demokracija pa prinaša šibke točke, ki jih poznamo že iz antike.

Ena od teh je vezana na številke, na tržno vrednost. Če vsi pridejo do diplome, tista diploma nima več vrednosti, ki jo je imela prej.

Ali gre samo za to, da je kultura znanja podlegla kulturi trga – inflaciji, v tem primeru? So tu v igri še drugi dejavniki? 

Vmes se je zgodilo še nekaj. Naša družba je postala tehnična v smislu, da jo tehnika obvladuje. Kar pomeni, da so v tej družbi uporabne tehnične veščine, kompetence. Veliko bolj kot vzgoja, ki ji pravimo tudi splošna kultura. Humanistične fakultete torej nimajo več nobene neposredne vrednosti.

Zakaj bi se vpisovali na fakultete, ki ne omogočajo zaposlitve, niti prekarne ne?

Maturante nagovarjamo, naj se vpisujejo na tehniške visokošolske programe.

V redu, naj bo. Ampak to pomeni, da morajo dijaki vso potrebno splošno kulturo, torej kulturno vzgojo, pridobiti že prej, do mature. Po mojem mnenju bi morale vse šole od 6. do 18. leta samo vzgajati človeka. Ko smo vzgojili človeka, ga lahko izobrazimo za ta ali oni poklic.

A šola danes ne vzgaja in ne izobražuje. Kako naj vzgaja, če je v razredu trideset dijakov, profesorji pa so prekarno zaposleni zdaj tu in zdaj tam?

Rekli ste, da je bila glavna zahteva protestnikov leta 1968 demokratizacija znanja. V svojih intervjujih pa večkrat poudarjate, da znanje ni demokratično – kar smo sicer v času cepilsko-proticepilskih kampanj pogosto slišali tudi od znanstvenikov. Ali to pomeni, da odstopate od (svojih) zahtev izpred petdesetih let? 

To je pogost nesporazum. Demokratizacija virov in kulture znanja ni isto kot zanikanje vrednosti znanja.

Znanje samo po sebi ni demokratično, je rigorozno. In če te rigoroznosti, te resnosti ni, se nimamo o čem pogovarjati. Znanje je ali pa ga ni. Če znaš, izdelaš razred. Če ne znaš, razreda ne izdelaš. Pika. Greš v drugo šolo, v drug program, nekje se boš pač izkazal. A pri tem predmetu, v tej šoli, se nisi izkazal.

Razlike med tistim, ki zna, in onim, ki ne zna, ni več. Toda to ni demokracija. To ni kultura.

Povedali so mi, da na Kitajskem za vstop na univerzo ni sprejemnih izpitov. Vsi se lahko vpišejo kamorkoli. A prvo leto imajo tako težke izpite, da se učijo dan in noč, sedem dni na teden. Kdor izdela, nadaljuje študij. Kdor ne izdela prvega letnika, je izključen z univerze. Z vseh univerz na Kitajskem. Konec.

Mladi nimajo prihodnosti – v smislu, da prihodnost zanje ni več predvidljiva. Ko sem bil mlad jaz, je prihodnost čakala name. Oni pa si morajo prihodnost šele izmisliti. Ko prihodnost ni predvidljiva, ne deluje motivacijsko.

Zadnje čase pogosto omenjate Kitajsko … 

Seveda, Kitajska je prihodnost. Naša prihodnost. Evropa postaja Kitajska. 

Mislite na migrante iz Kitajske, ki se naseljujejo v Evropi?

Ne vem, ali bi rekel, da so to migranti – čeprav seveda so. Ko govorimo o migrantih, mislimo na tiste s temno poltjo. Trenutno predvsem na Afganistance. Prej na Sirijce. Še pred tem smo v Italiji migrante identificirali z Maročani – vsem migrantom smo pravili kar marocchini. O Kitajcih nikoli ne govorimo kot o migrantih.

V Milanu več ne najdeš bara, ki ga ne bi upravljali Kitajci. Pa tudi v Benetkah ne. Ko sem začel delati v Benetkah, so tam imeli báchere, stare domače krčme. Danes so bácheri še vedno tam, za turiste. Upravljajo pa jih Kitajci. Samo obliko tramezzina so spremenili: Italijani imajo še vedno trikotne, Kitajci zavite.

Pa vendar: naš odnos do Kitajcev je drugačen. Zakaj nanje ne gledamo zviška kot na vse ostale migrante? 

Prvič zato, ker imajo denar. Drugič zato, ker ne prihajajo z bombami. Prihajajo z investicijami. Oni ne zavzemajo Zahoda; oni ga kupujejo. In tretjič, ker so boljši od nas. Mi zapiramo lokale ob 22. uri, oni opolnoči. Mi imamo ob nedeljah zaprto. Oni ne. In ko ti v nedeljo zmanjka cigaret, greš pač h Kitajcu. In mu rečeš hvala.

In zdaj prinašajo še hrano na dom. Ker se nam ne ljubi več niti v trgovino. Niti v restavracijo ne. Hrano si naročamo na dom, niti kupujemo je več ne, kaj šele da bi kuhali.

Tu potem ni več dialektike, ker ena družbena skupina prevzema vse breme dela, druga pa se samo pusti servisirati. Zakaj naj bi ta skupnost, ki ne zna nič, ki ne dela nič, ki se ji nič ne ljubi, preživela? Res ni razloga za to.

Res mislite, da se Zahodnjakom nič ne ljubi? Ali ni to spet eden izmed predsodkov, enako trdovraten in enako nepravičen kot tisti, da se migrantom nič ne ljubi? 

To ni odvisno od nekih prirojenih lastnosti, ampak od potrebe. V Milanu je danes 1500 podjetij, ki so jih registrirali migranti. Zakaj? Ker je bil to zanje edini način, da preživijo.

Na Zahodu se je spremenila paradigma. Da si spoznal svet, si nekoč moral ven. Zahodnjaki smo zaradi tega mita spoznavanja pač potovali. Danes se moraš vrniti domov, se usesti za računalnik in tam gledati, kakšen je svet.

Postali smo menihi – s to razliko, da so se menihi odtujili od sveta, ker so se želeli zazreti vase, mi pa se oddaljujemo od sebe, ker se želimo zazreti v svet.

Epidemija je med drugim pokazala, da ne znamo izkoristiti samote. Zakaj je tako? 

Ker nimamo besed. V samoti so besede potrebne še bolj kot sicer. Besede so misli. Če želimo misliti, razmišljati, moramo imeti besede.

Naša družba je izgubila telo in besedo. To je velik, največji antropološki premik v zgodovini človeštva.

V zgodovini Zahoda? Ali človeštva na splošno? 

Vprašanje je, ali ima razlikovanje med Zahodom in Nezahodom sploh še smisel. Paradigma se je spremenila. Zahod, kakršnega poznamo, propada. Težišče se je preselilo na Pacifik, Atlantik je izgubil svoj pomen. Evropa je šibka, ker jo uničujejo nacionalizmi. Evropska unija je konvencionalna tvorba. Tako kot evro.

Ali niso vse državne in meddržavne oz. naddržavne tvorbe navsezadnje konvencionalne? Tudi Italija, na primer. Nemčija. Kaj je v Evropi drugače? 

Vtepli smo si v glavo, da bomo promovirali idejo o neki namišljeni skupni evropski kulturi. Tega preprosto ni. Evropejci smo se med sabo vedno klali, od konca rimskega cesarstva dalje; tudi Italijani so se klali, državica proti državici, mesto proti mestu. In zdaj naj bi živeli v skupni Evropi. Priznajmo si: ta zgodovina ima svojo težo.

Naša življenja se razlikujejo, da se bolj ne bi mogla. Voziš se dve uri z vlakom, prideš v Slovenijo, in tu ob desetih zvečer ni več niti ene odprte restavracije. So pa odprte ob 11. uri zjutraj, ko že strežejo kosilo – v Italiji dobiš ob enajstih kvečjemu kak rogljič za tiste, ki zajtrkujejo bolj pozno, o kosilu ni ne duha na sluha. Ob desetih zvečer, ko v Sloveniji zapirate gostilne, na jugu Italije šele razmišljajo, kam bi šli na večerjo.

Tu se strinjam s pokojnim Andreottijem, ki je hotel obuditi rimsko cesarstvo in združiti sredozemske države: Italijo, Grčijo, Alžirijo, Tunizijo, Maroko, Libijo. To so bile takrat zanimive države. Potem smo jih uničili – ja, mi smo jih uničili, a to je druga zgodba.

Vsekakor smo Italijani bliže Tunizijcem kot Nemcem. Evropa, kakršno imamo zdaj, je nemogoča sinteza.

Ločitve med šolo in družino danes ni več. Starši so postali sindikalni predstavniki svojih otrok. Ne zanima jih vzgoja otroka, niti ne znanje – zanima jih, da otrok izdela.

V Sloveniji ste bili že večkrat, tudi sicer jo poznate. Komu smo podobni Slovenci? 

Težko rečem. So pa zanimive te povezave z Avstrijo in naprej s Češko, Madžarsko. Tudi navzdol s Hrvaško.

Torej Višegrad in Balkan? 

Petdeset let komunizma je pustilo svoje posledice. Ideja svobode, ki se je uveljavila v višegrajskih državah, ne temelji na njihovi predkomunistični zgodovini, ampak na zoperstavljanju sovjetskemu modelu, ki so ga ljudje enačili z vrstami pred pekarnami. Češka, na primer, danes ni Kafkova dežela.

Ko so te države opravile s komunizmom, so pred sabo videle eno samo pot: desno. Kar pa pomeni nacionalizem in od tam dalje fašizem. Sicer pa je to veliko bolj splošen pojav, kot si mislite. In ni nujno povezan s komunistično preteklostjo, ampak bolj s stanjem kulture v neki družbi.

Zakaj se v Italiji skrajno desničarska stranka imenuje Fratelli d’Italia? Ker se tako začenja italijanska himna – te besede vsi poznajo, vsi poznajo melodijo. Ne potrebuješ slogana, ne potrebuješ reklame, vse je že tu. Na to je pomislil že Berlusconi – Forza Italia (Dajmo, Italija) je bil navijaški slogan.

To ni desnica Angele Merkel, da se razumemo. To je fašistična desnica.

Iz česa se je porodila ta desnica – recimo v Italiji, kjer ni bilo vzhodnoevropskega komunizma? 

Iz evropske preteklosti, iz napak levice in iz … niča, na katerem desnica temelji.

Demokratska stranka (to je v Italiji danes edina levičarska stranka, ki še doseže parlamentarni prag) se zdi kot nekakšen ponesrečen ponaredek nekdanje Krščanske demokracije. Levica se je izneverila sama sebi, ker na neki točki ni več verjela vase. Levica ni več hodila pred tovarne.

Nekoč so bili pred vsako italijansko tovarno ob vsaki izmeni prostovoljci, ki so delili letake. In vsi delavci so volili Komunistično partijo. Potem je bilo konec. Prekarni delavci danes volijo Salvinija – ker je Salvini edini, ki ga razumejo. On že ve, si mislijo. Ker ima Salvini preprosta sporočila, daje vtis, da obvlada svet. In to je ljudem všeč. Da nekdo »ve« namesto njih.

Kaj pomeni (ali naj bi pomenilo) biti levičar danes? 

Dobro vprašanje. Danes je levičar, kdor poskrbi za kakovostno javno šolo, odpre več vrtcev, da ženskam ni treba ostajati doma, skrajša čakalne dobe v zdravstvu in financira kulturo. To je danes levica. Kar je načeloma v redu. Ampak levica se je odpovedala svoji revolucionarni vlogi. Ne spreminja družbe. Navsezadnje se zaveda, da družbe danes ni več mogoče spremeniti.

Zakaj ne?

Glejte, levica se je vedno sklicevala na Marxa, a ga ni ne prebrala ne razumela. Če bi ga razumela, bi vedela, da je bil Marx v osnovi kristjan. V smislu, da je izhajal iz judovsko-krščanskega dojemanja časov, ki kulminira v svetli prihodnosti: preteklost je tlačanstvo, sedanjost je boj, prihodnost bo odrešitev, torej revolucija. Danes pa živimo v svetu, ki nima prihodnosti. Kar pomeni, da ta model preprosto odpade.