»Pri nas se dogaja uničevanje pravne države. In pika. Vlada ravna izrazito škodljivo.«

Zdaj zdaj bo minilo deset let od takrat, ko je Danilo Türk izgubil na volitvah, z obljubami in bliščem ga je premagal Borut Pahor. Vemo, kaj je sledilo: Instagram politika in razgradnja predsedniške funkcije. Danilo Türk se je iz javnosti umaknil, v Sloveniji ne nastopa pogosto, veliko predava in potuje po svetu, je tudi predsednik Madridskega kluba, etičnega gremija, ki vključuje nekdanje politike, predsednike držav in vlad. Kljub svojemu diplomatskemu jeziku in profesorski modrosti je iz besed strokovnjaka za mednarodne odnose, v svoji bogati diplomatski karieri je eno leto vodil tudi Varnostni svet OZN, čutiti veliko zaskrbljenost. In to na dveh ravneh, zaskrbljenost zaradi dogajanj v Sloveniji ter zaskrbljenost zaradi spremembe razmerij in politik v mednarodnih odnosih.

Nekaj dni je minilo od obiska evropskih parlamentarcev v Sloveniji. Kako ste ga razumeli in kako odzive slovenske vlade nanj? 

Že samo dejstvo, da so prišli k nam, ni bila dobra novica. Obisk je bil namenjen preučevanju problemov, ki so se kot posledica nespoštovanja konceptov pravne države nakopičili v Sloveniji. Takšen obisk je problematičen že v samem izhodišču. Kar je sledilo, je bilo še huje. Najbolj me je zaskrbelo, ko je voditeljica te skupine Nizozemka Sophie in ’t Veld dejala, da jo preseneča neciviliziranost v komunikaciji. Imamo oblast, ki očitno komunicira necivilizirano, kar je zelo narobe. Vsaka stvar, tudi negativno mnenje, se lahko pove na različne načine, pri nas pa je kultura politične razprave hudo padla.

Res imamo nesrečo s predsedovanjem. Začelo se je s škandalom na Bledu, nadaljuje s škandalom na Twitterju. Morda pa pretiravamo, mediji, opozicija, kritiki, morda takšni odzivi oblasti in jezni tviti predsednika vlade nimajo resnih posledic v mednarodni javnosti. 

Slovenija je majhna država, njen delež je v evropski ekonomiji zelo majhen, enako je z demografskim deležem. Slovenija ne more nikomur narediti velike škode, lahko pa veliko škodo naredi sama sebi. V mednarodnih odnosih ji preostaneta predvsem ugled in spoštovanje. V času vstopanja v Evropsko unijo sta se slovenska diplomacija in z njo vsa politika trudili, da bi povsod ravnali na način, ki bi nam zagotavljal ustrezno raven mednarodnega spoštovanja. To nam je v veliki meri uspelo, v tistih letih sem bil v Organizaciji združenih narodov, tudi v Varnostnem svetu, in spomnim se, da sem v časopisu Financial Times prebral, da Slovenija »uvaja konstruktivne predloge in z njimi prevladuje«. Takrat si nam je v mednarodni javnosti uspelo zagotoviti ustrezno raven spoštovanja. To se je kasneje razblinilo, če že ni čisto izginilo. Vprašati se moramo, kaj politiki s takšnim neciviliziranim pristopanjem povzročijo. Povzročijo začudenje, posmeh in izgubo zaupanja.

Razumem, ampak kaj je denimo konkretno povzročil nesrečni tvit predsednika vlade Janeza Janše o tem, da je novi predsednik ZDA Joseph Biden šibek predsednik? 

Ta tvit je bil unikum v svetovni komunikaciji, česa takšnega nihče ne reče, še posebej, če je na položaju predsednika vlade. To je pustilo neko sled. Sloveniji se ni treba bati materialnih sankcij, lahko pa smo zaskrbljeni zaradi začudenja, posmeha in upadanja zaupanja. Spomnil bi vas, da so v tistem času v Estoniji zamenjali enega ali dva ministra, ki sta izjavljala, da je Donald Trump zmagal na volitvah, bila sta zamenjana kljub temu, da se nista žaljivo, kot se je zgodilo pri nas, izjavljala o novem ameriškem predsedniku. Estonija je sicer zanimiva država, s svojimi uspehi je na področju kibernetike in digitalizacije pridobila ugled v mednarodni javnosti, hkrati pa zelo pazi, kako se obnaša. Slovenija bi se lahko od Estonije veliko naučila.

Slovenija ne more nikomur narediti velike škode, lahko pa veliko škodo naredi sama sebi.

Namen obiska, s katerim sva začela, je bilo seznanjanje s stanjem vladavine prava. Gre za politični obisk, njegovi rezultati bodo zapisani v političnem poročilu. Kako razumete pomen vladavine prava in zakaj je ta vrednota bistvena za razvoj EU? 

Evropska unija je relativen uspeh. Uspešna je predvsem zato, ker je pragmatična, in ne zato, ker je vizionarska. Vizija vedno izhaja iz uspehov, ki jih omogoča pragmatizem. Evropska unija se je začela s skupnostjo za premog in jeklo, potem se je razvila v carinsko unijo, potem je prišel enotni trg, monetarna unija, a v vseh teh desetletjih se politična unija ni oblikovala. Ne verjamem, da se bo kmalu, morda v neki daljni prihodnosti. V vsem tem času evolucije je EU prehajala na novo raven kvalitete. Vladavina prava je takšna nova raven kvalitete, ko nobeni državi v EU ne more biti vseeno, kakšno je stanje na področju spoštovanja neodvisnosti pravosodja v neki drugi državi članici. Neodvisnost sodstva je eden od ključnih pogojev za vladavino prava, kot je ključno tudi vprašanje, ali države v času epidemije restriktivne ukrepe izvajajo v skladu z zakonom, ustavo in mednarodnimi konvencijami. Te zahtevajo, da so posegi v človekove pravice določeni z zakonom in ne z odlokom. Vse te stvari torej postajajo pomembnejše, ker je tudi Evropska unija postala bolj povezana med seboj, spoštovanje vladavine prava pa je pomemben porok razvoja te skupnosti.

Nekateri trdijo, da zahodni politiki, ki nikoli niso izkusili ječe komunizma, pomen vladavine prava razumejo drugače kot politiki iz Vzhodne Evrope. Te trditve so deplasirane, ali obstaja vladavina prava ali ne, ali obstaja pravna država ali ne. 

Gotovo, nihče ni popoln, o tem demokratičnem konceptu lahko govorimo na različne načine. Spomnite se, ko je Svet Evrope od Velike Britanije zahteval, da dovoli volilno pravico ljudem, ki jim je odvzeta prostost, pa je bila ta zahteva videti kot napad na britansko pravno tradicijo. Moramo biti previdni, obstajajo namreč situacije, ko je zanikanje pomena samostojnega pravosodja velik problem. Tako je danes na Poljskem in vse to se počasi dogaja tudi pri nas. Pri nas je pritisk na pravosodje, s političnimi »obsodbami« ustavnega sodišča vred, presegel meje sprejemljivega.

V resnici gre za različen pogled na razvoj EU. Kaj so po vašem mnenju vzroki za razhode, ki se nakazujejo, zakaj Poljska in Madžarska na »drugačen« način razumeta pravno državo? 

Vsaka država ima svojo zgodovino, svoje specifike, svojo kulturo. Razlike med Vzhodom in Zahodom niso nove, niso zgolj posledica »železne zavese« , ne smemo jih podcenjevati. Francoski zgodovinar Fernand Braudel piše o »zgodovini dolgega trajanja«, med drugim govori o tem, kako je bila Vzhodna Evropa stoletja bolj zaostali del celine, opisuje primer potnika, ki je iz Francije potoval proti vzhodu in dejal, čim dlje grem na vzhod, tem cenejši je kruh in tem slabša je kakovost prenočišč. Britanski zgodovinar A. J. P. Taylor je v knjigi o habsburški monarhiji zapisal, da je odgovor na nestabilnost in nerazvitost Vzhodne Evrope prenos industrijske moči na evropski Vzhod. Ne smemo pričakovati, da bo Evropska unija rasla čisto brez konfliktov, nasprotij, parole o tem, da se je EU združila v eno, so le politične. Niso resne. Resni so problemi. Zagotavljanje osnovnih meril vladavine prava je del tega razvoja.

Govorila sva o Madžarski in Poljski, tema državama ne moremo oporekati, da jih vodijo ljudje, ki niso bili izvoljeni na volitvah. Prav tako so nekatere kritike, ki jih uperjajo v Bruselj, upravičene. Tudi Španija ima politične zapornike, borce za neodvisnost Katalonije, pa ji nobeden ne grozi na takšen način kot Poljski. 

Volitve same po sebi niso jamstvo niti demokracije niti pravne države. Volitve so lahko tudi bolj nizke kakovosti. Demokracija je sestavljena iz več delov, iz svobodnih volitev, iz pravne države, iz spoštovanja človekovih pravic, tudi iz ločenih vej oblasti. Če neka država vzpostavi sistem, ki omogoča politično določanje sodnikov, je to velik problem. Nekaj drugega pa je, ko neka druga konkretna država sodi in obsodi po veljavnih zakonih ljudi, ki so prepričani, da se jim je zgodila krivica. To je druga situacija in tudi ta je pravno rešljiva, obstajajo različna pravna sredstva, Evropsko sodišče za človekove pravice, vse to se lahko uporabi. Vendar pa Evropsko sodišče za človekove pravice ni uporabno, ko gre za vprašanje čiste politizacije postopkov imenovanja sodnikov. Primerjali ste neprimerljivo.

Morda res, a ta primer uporabljajo zagovorniki Poljske. 

Primerjava je politično privlačna, enostavna, prepričljiva. A ni točna. Obstajajo velike pravne razlike.

Je slovenska navezava na Višegrajsko skupino nekaj dobrega, radi bi bili most med Vzhodom in Zahodom. Seveda je prav, da majhne države iščejo zaveznike, ampak ali se nismo še nedavno navezovali na Beneluks, države, s katerimi se danes javno prerekamo? 

Vse to je posledica slovenskega iskanja lastne politične identitete, položaja v Evropi. Vedno smo imeli zelo dobre odnose z višegrajskimi državami, ko sem bil predsednik, sem sodeloval na njihovih srečanjih, bil sem poseben gost. Ni torej problem navezovanje na Višegrajsko skupino, težava je v navezovanju na ekscesne politične pojave znotraj Madžarske in Poljske. Problem, ki ga izpostavljate, je globlji. Slovenija je država, ki je mešanica treh identitet, srednjeevropske, balkanske in mediteranske. Vse te tri identitete bi morale delovati vzajemno, skladno, kar pa je težko, zato nas zanaša sem in tja. V mednarodnih odnosih večna prijateljstva ne obstajajo, vedno je treba iskati, kot rečejo Američani, »like-mindedness«. Če bi se slovenska zunanja politika znala izogniti ekscesom, če bi se znala izogniti neciviliziranemu obnašanju, če bi znala spretno krmariti med različnimi državami, bi bila uspešna. A ni.

Govorili ste o ekscesih. Kakšnih ekscesih? 

Če naš predsednik vlade brezrezervno podpira politiko, ki je v EU deležna izrazite kritike, je to ekscesno obnašanje. Moral bi biti veliko previdnejši, veliko razumnejši. To so odprta vprašanja in postavljanje na položaj odvetnika vsega, kar naredijo Poljaki in Madžari, je z vidika Slovenije slabo. Še posebej, ker se v vlogo odvetnika postavlja v res problematičnih primerih.

Problem Evrope razumem kot razgradnjo skupnega, prevladovanje politike moči. Nekateri govorijo o pogojevanju pritoka evropskih sredstev za tiste, ki kršijo evropske pogodbe. A to je hkrati tudi voda na mlin tistim, ki govorijo o nedemokratični vladavini bruseljskih birokratov. 

Evropska unija je klub. Če ste član kluba, ravnate po klubskih pravilih. Če ne ravnate po njih, ste lahko kaznovani ali celo izključeni. EU je zaprt klub, države, ki kršijo evropska pravila, se ne morejo sprenevedati in trditi, da so suverene in lahko delajo, kar želijo. S tem, ko so stopile v ta klub, so sprejele pravila. A opozorili ste na vprašanje, ki je resnično zanimivo. To je vprašanje politike moči. V politiki je moč vedno osrednja kategorija, velja tako v odnosih med državami kot v domači politiki. Ne smemo si domišljati, da je politika soočenje argumentov, seveda je, ampak je predvsem soočanje moči. Na koncu tisti, ki je močnejši, ki zbere več glasov, prevlada. Na mednarodni ravni je to še izrazitejše, moč, sila sta odločilni. A ni bilo vedno povsem tako. Pred 20 leti je še obstajalo upanje, pričakovanje velike globalne konvergence, Kitajska je vstopila v Svetovno trgovinsko organizacijo, Rusija je bila pod tedaj še novim predsednikom Vladimirjem Putinom izrazito pozitivna v odnosih do ZDA, vodilna funkcija ZDA je bila popolnoma nesporna in obstajal je skupen sovražnik – terorizem. Zdelo se je, da bo to peljalo v smeri globalnega povezovanja, Evropska unija pa bi lahko imela pomembno vlogo v razvoju pravne strukture globalnega sodelovanja. A to upanje je razpadlo že leta 2003 z vojno v Iraku, kjer so se pojavile velike delitve v mednarodni skupnosti, tudi delitve znotraj EU.

Če naš predsednik vlade brezrezervno podpira politiko, ki je v EU deležna izrazite kritike, je to ekscesno obnašanje. Moral bi biti veliko previdnejši, veliko razumnejši.

Celo Slovenija je imela s pristopom k vilenski izjavi svojo epizodno vlogo. 

Res je, vilenska izjava je bila izraz zaostalosti držav Vzhodne Evrope. Te so se priključile argumentom za vojno, ne da bi sploh vedele, kakšni so. Vilenska izjava je bila sprejeta že pred tistim znamenitim nastopom Colina Powlla v OZN, ki ga je ta kasneje zelo obžaloval, razumel ga je kot resnično velik madež v svoji politični karieri. Prav je, da se na to njegovo obžalovanje danes, neposredno po njegovi smrti, tudi spomnimo. Bil je pošten človek, priznal je napako. Vzhodnoevropske države, ki so se tej izjavi priključile, so pač pokazale slepo sledenje politiki ZDA. Ta je bila zgrajena na podlagi pretvez in laži. Tisti, ki smo delali v Združenih narodih, smo to dobro vedeli, dobro smo vedeli, da Irak nima orožja za množično uničevanje. Po prvi iraški vojni je bila ustanovljena posebna komisija OZN (»UN Special Commission«), ki je nadzirala uničenje orožij in ki je ugotovila, da je Irak uničil vse, kar bi lahko bilo jedrsko orožje, uničili so vse kemično orožje, ostalo je le vprašanje tisoč granat, polnjenih z živčnim strupom VX , ki pa niso bile več uporabne. Vse to bi moralo biti jasno tudi tistim, ki so podpisali to deklaracijo, ki nam jo je prinesel neki trgovec z orožjem.

Govorili ste o moči in konfliktih, tudi slovenski premier ima rad konflikt, pa naj bodo to evropski poslanci ali pa predsednica evropske komisije Ursula von der Leyen. Ta konflikt izkorišča za notranje politične cilje, trdi, da ni proti Evropi, ampak da je proti Evropi, kakršna naj bi postajala sedaj. 

To so nekredibilne trditve, ki Sloveniji ne prinašajo nič dobrega. Morda se sliši koristno tistim v Sloveniji, ki so podobne politične usmeritve, kot je predsednik vlade, a to je tudi vse. Zaradi takšnih dejanj in izjav Slovenija na mednarodni ravni žanje nezaupanje, posmeh, izgubo verodostojnosti.

Ni edini, ki govori na takšen način. Veliko politikov se sklicuje na tradicijo, na pravo Evropo, ki jo razgrajuje liberalizem, na krščanske korenine, na katere se pozablja. 

To ni nič drugega kot pa instrumentalizacija krščanske vere in tradicije. To je politična zloraba. Vedno je treba biti pozoren, če politiki govorijo o verskih koreninah in identiteti. To ni nikoli dobro. Politika ima svojo avtonomijo in sama mora definirati svoje dejavnosti. Zelo previdni moramo biti do tistih, ki govorijo o obrambi neke stare civilizacijske tradicije, v bistvu gre za politično manipulacijo. Samo pomislite, kako so se takšne besede zlorabljale v vojnah. Cerkev je včasih tudi blagoslovila orožje, s katerim so se vojaki odpravljali v agresivno vojno.

Kako bi opisali stanje v Sloveniji? Imamo proteste, imamo policijsko nasilje, politika izgublja zaupanje, krepijo se antagonizmi. Kako razumete to vlado, njen politični ekskluzivizem, nedemokratična ravnanja? 

Slovenija je politično izrazito nazadovala. Prišli smo v položaj, kjer ni jasne politične perspektive, poleg tega pa smo lahko v preteklem letu in pol videli veliko res zelo spornih vladnih potez. V svetu se veliko govori o tem, kaj so pravi pogoji za uspešno obvladovanje epidemije. Če ostanemo samo na terenu političnih odnosov, je jasno, da mora vladajoča koalicija v ta boj pritegniti tudi opozicijo. Pri nas pa je bilo ravno nasprotno. Nova koalicija je najprej kritizirala prazna skladišča, kar bi se sicer zgodilo vsakemu, potem pa se je odprla fronta naročil, ki so povzročila velika korupcijska tveganja. To je bilo res nepotrebno, Hrvaška je izbrala bolj smiselno pot. Predsednik vlade Andrej Plenković je poklical predsednika kitajske vlade Li Keqianga in sta v enem telefonskem pogovoru rešila vprašanje zaščitne opreme. V tistih prvih mesecih so bili ljudje pripravljeni sprejeti restrikcije in vladne eksperimente, ker je bil strah pred epidemijo tako zelo velik. Takrat je bil v Sloveniji še prisoten občutek, da je treba podpreti oblast (»rallying around the flag«), a te reči ne trajajo večno. Zaupanje se je raztopilo, vlada pa je postajala vedno bolj groba, do ljudi in do opozicije. Zavračali so opozicijske amandmaje, skrivali so potaknjence v zakonih, vedno več je bilo žalitev. Spomnite se, ko je predsednik vlade pomladi retvital žaljiv zapis o tem, da bi se opozicijski poslanki »dve ali tri okoli kepe lepo prilegli«. To je izrazito necivilizirano obnašanje, ki je povzročilo veliko škodo. Hkrati tudi opozicija ni bila dovolj močna, dovolj spretna, učinkovita, da bi znala vzpostaviti alternativo.

Kaj za vas pomenita Slovenska tiskovna agencija in neodvisno novinarstvo? In kako si razlagate, da vlada ne spoštuje zakona, ki določa, da mora financirati delovanje STA? 

Kar počne vlada, izrazito negativno vpliva na svobodo izražanja. Svoboda izražanja potrebuje dovolj čvrsto platformo in Slovenska tiskovna agencija je pomemben del te platforme. Brez kakovostnih medijev, brez kakovostnih informacij tudi ni svobode izražanja. STA ni izključno zagotovilo kakovosti, a je pomembna osnova, da se vzpostavi kakovostno novinarstvo.

Vprašati se moramo, kaj politiki s takšnim neciviliziranim pristopanjem povzročijo. Povzročijo začudenje, posmeh in izgubo zaupanja.

Stvari so po svoje nerazumne, podoben primer je imenovanje nedelegiranih evropskih tožilcev, kjer vlada ne spoštuje odločitev sodišč. Kako živeti v državi, kjer vlada ne upošteva odločitev sodišč? 

Dogaja se zanikanje odločb pravosodne veje oblasti. Veliko so o tem že povedali moji kolegi in profesorji s Pravne fakultete, denimo dr. Rajko Pirnat. Bili so zelo jasni. Pri nas se dogaja uničevanje pravne države. In pika. Ne vem, kaj bi k temu sploh še lahko dodal. Vlada ravna izrazito škodljivo. To je nedopustno, glede na stanje sil v naši politiki pa očitno nekaterih te stvari ne motijo. Zato bi bilo potrebno, za Slovenijo in njene prebivalce pa bi bilo to zelo dobro, če bi se to stanje sil s političnim prizadevanjem spremenilo.

Čakati in upati na politično intervencijo, na politični pritisk Evropske unije je verjetno nesmiselno. 

Evropska unija, njene institucije, komisija in parlament, svet so politični organi. Zavzemajo stališča, sprejemajo ukrepe. A politične bitke je treba izbojevati znotraj držav, kjer se problemi dogajajo. Evropska unija ne more nadomestiti slovenske politike, lahko le pove, kaj naj ne bi bilo dobro, stvar slovenske politike pa je, da uredi stvari, kot sama misli, da je najbolj prav. Če bi na prihodnjih volitvah denimo zmagala linija, ki podpira sedanjo vlado, potem bi Evropa sprejela ta rezultat, le tisti kanček zaupanja, ki ga še uživa naša država, bi dokončno izginil.

Polje političnega boja postajajo tudi ulice, to ni nujno slabo, demonstracije so, dokler so mirne, oblika političnega pritiska. Politika ne nastaja samo v parlamentu, nastaja tudi med ljudmi, nastaja kot odgovor na ignoranco. Kako razumete to dogajanje? 

Mirne demonstracije so del demokratične družbe, pojavile so se že na začetku epidemije, bile so vseskozi mirne, opozarjale so vlado, da dela napake. No, potem pa je prišlo do nasilja. Obstajajo ocene, da je to nasilje spodbudila vlada in da so del tega nasilja povzročili provokatorji, policija pa je bila pri tem instrumentalizirana. Nasilje ustvarja negativno mnenje o vseh demonstrantih, tudi o mirnih, in negativen pogled na javno izražanje mnenj. To zbuja skrb, vse to pa povzroča nadaljnje poslabšanje stanja.

Slovenija je vendarle še vedno demokratična država. 

Seveda je. Imamo še kar nekaj demokracije. Obstajajo ljudje, ki si upajo misliti, ki so kritični in razmišljujoči, ki niso prestrašeni, obstajajo mediji, ki preverjajo delovanje vlade, ki so še avtonomni in svobodni, obstaja politična energija, politična zavest. Drugo vprašanje pa je, kaj se dogaja s civilno družbo. Pokazalo se je, da se lahko aktivira ob takšni problematiki, ki se tiče nas vseh, torej ob vprašanju čiste in pitne vode. Voda je zelo temeljna, eksistenčna prvina, a vprašanje je, kako bi se ti ljudje aktivirali ob drugih političnih vprašanjih, ob ideji, ki bi v politiko prinesla pozitivne spremembe v smeri boljše demokracije.

Gospod profesor, dotaknila sva se vprašanja politike moči, vrniva se k njemu. Evropska unija ima poleg institucionalnih problemov pred seboj še več težkih vprašanj, eno je vprašanje Kitajske, drugo vprašanje podnebnih sprememb. Kaj lahko tukaj stori EU? 

Danes v ospredje stopa sila. In moramo biti zelo realni. Sila je nekaj takšnega kot voda, napreduje do tja, kjer naleti na oviro. Nič ne pomagata etika, lepo obnašanje, sila napreduje do ovire ali do nasprotne sile. Takšen vzorec političnih odnosov je razumljiv, a hkrati zelo nevaren, takšni odnosi lahko sprožijo konfrontacijo ali celo vojno. Svet postaja multipolaren, to je dejstvo. Bistvo tega sveta je novo vzpostavljanje velikega trikotnika, ki si ga je nekoč zamislil ameriški predsednik Richard Nixon, izvedel pa ga je njegov državni sekretar Henry Kissinger. Torej na eni strani ZDA, potem Sovjetska zveza, zdaj Kitajska in še Rusija. Okrog tega trikotnika se v mednarodnih odnosih oblikujejo še drugi centri moči, a brez Evropske unije. Ta nima enotne zunanje politike, pač pa le skupno, pa še njeno oblikovanje je izredno naporno, saj države članice vodijo različni interesi. V EU ne obstaja enoten politični demos.

Morda sem romantičen, a ko govorite o politiki moči, se mi vsiljuje prepričanje, da cilj v politiki posvečuje sredstva. Saj ne pravite, da je tako? 

Seveda ne. Ena od ovir, ki jih je mogoče postaviti nasproti sili, je tudi elementarna etika, izražena v normah mednarodnega prava. Vendar pa mora biti tudi ta ovira podprta z minimalno količino politične sile. Ravnotežje sil je najboljše jamstvo etike in miru v mednarodnih odnosih.

Prej sem vas spraševal o podnebnih spremembah. 

Okoljska kriza je rešljiva samo na globalni ravni in ravno zato je tako usodna. Trenutno ne obstaja politični ambient, politični okvir za resnično skupno globalno nastopanje. Zelo kmalu bomo videli, kaj se bo zgodilo v Glasgowu. Prejšnji podnebni vrh v Madridu je propadel in politična razmerja, ki so to zakrivila, so ostala enaka. Iluzija je misliti, da se bodo stvari nekako nevtralizirale. Iluzija je misliti, da bo lahko Zahod brez težav pritegnil Kitajsko v neko resnično globalno prizadevanje, če hkrati Zahod isto Kitajsko odriva od soodločujoče vloge. Kitajska je pomembna sila in treba je zgraditi ustrezen politični okvir odnosov med drugimi velesilami in Kitajsko. Celo med hladno vojno je bilo na globalni ravni, na ravni OZN več komunikacij, več sporazumevanja, več različnih mednarodnih pogodb, kot jih je danes. Kar se tiče podnebnih sprememb, je svet res v slabem položaju, pod površino načelnih izjav se skrivajo različne politike, interesi in zamere.

Za zdaj se zdi, da ima EU več težav z Rusijo kot pa s Kitajsko, predvsem zaradi vprašanja Ukrajine in evropskih sankcij. Je Vladimirju Putinu v resnici v interesu šibka Evropa, zakaj se povezuje s skrajnimi nacionalisti, zakaj jih financira, zakaj se vpleta v razmerja v Severni Makedoniji? 

Putina je na položaj velike sile pripeljala pragmatičnost, podedoval je zelo šibko Rusijo, potem je ta obogatela s pomočjo nafte in plina. Rusija bo naredila vse, da bo povečala svojo moč in vpliv, to bo počela do točke, ko bo naletela na oviro. Tako pač je, to ni nič čudnega, tako razmišljajo velike sile in Rusija pri tem ni edina. Tudi druge velike sile si prizadevajo za vpliv, kjer jim je to omogočeno. Pri Rusiji se pojavlja vprašanje, kje so meje njenega prizadevanja, kako daleč bo šla recimo v Maliju, ali se bo tam res konfrontirala s Francozi, ki so v Maliju iz svojih tradicionalnih razlogov in so v to zgodbo vpletli tudi OZN in EU. Po drugi strani pa bi morala Evropska unija bolj natančno in bolj pragmatično opredeliti svoje cilje. Sam bi ji svetoval, naj ne pretirava s sankcijami. EU nima legitimnosti za sankcioniranje vsega in povsod po svetu, to legitimnost ima samo OZN. Sankcije so neokreten instrument, težko jih je spremeniti in ukiniti, z njimi je težko doseči kakršenkoli dober rezultat.

Zelo previdni moramo biti do tistih, ki govorijo o obrambi neke stare civilizacijske tradicije, v bistvu gre za politično manipulacijo.

Živimo v dobi politike, ki je bistveno drugačna od tiste izpred desetih let, torej tiste, ki vas je premagala na volitvah za drugi mandat na položaju predsednika republike. Takrat se je govorilo o podobi, o blišču in spektaklu, danes smo drugje, zmaguje grobost. Je še kaj smisla v politiki ali pa je politika le ciničen boj za položaj? Kako razumete vzpon takšnih politikov, kot je Donald Trump, in kakšen svet puščajo za seboj?

Politika ni stvar pravil, politika je predvsem stvar moči. Takrat, leta 2012, sta proti meni združili moči stranki SDS in SD. Uspelo jima je zbrati več glasov, bili sta najbolje organizirani stranki v tistem času, moj poraz je bil logičen. A ne imejte iluzij, sila je v politiki zmagovala že zdavnaj. Zdaj je prišla še nova tehnologija, družbena omrežja, Twitter, umetna inteligenca, mikrotargetirano oglaševanje, odprle so se nove možnosti za demagoge. Znamenito, zdaj že propadlo podjetje Cambridge Analytica, ki je s svojimi metodami prispevalo k zmagi Donalda Trumpa, mi je leta 2012 ponujalo pomoč, pisali so mi, a sem ponudbo zavrnil. To njihovo početje se mi je zdelo neprimerno in nepotrebno. Spraševali ste me tudi o Donaldu Trumpu, ta zgodba ni končana, Donald Trump se lahko vrne, republikanska stranka se spreminja, še vedno kroži teza o ukradenih volitvah in povsem možno je, da bo republikanska stranka prešla na stran bivšega predsednika.

Nekateri tuji mediji Janeza Janšo primerjajo z Donaldom Trumpom. Se vam zdi ta primerjava posrečena? 

Meni se zdi Janšev slog nastopanja in obnašanje bližje kakšnemu Miloradu Dodiku ali pa Nikoli Gruevskemu. Je pa res, da je Janša po intenzivnosti uporabe Twitterja zelo podoben Donaldu Trumpu. Med njima obstaja nekakšna twitterska solidarnost, pokazala se je tudi takrat, ko predsednik vlade ni priznal poraza Donalda Trumpa, kar je sprožilo posmeh.

Prihajajo volitve. Kaj napovedujete? 

Želel bi si boljše politične artikulacije, še vedno imamo predvsem neartikulirano politično sceno, opozicijske sile so precej plahe, precej splošne. Pred desetimi leti sem sam zelo jasno izjavil, da je treba politiki Janeza Janše reči ne. Hkrati mora v Sloveniji priti do zamenjave političnih generacij. Predsednik vlade izhaja iz osamosvojitvenega obdobja, razmišlja na ta način, deluje po teh vzorcih in na nekaterih področjih je vse to že prav groteskno. Recimo primerjava pandemije z osamosvojitveno vojno ali pa imenovanje Jelka Kacina za glavnega govorca. To so reminiscence na neko slavno obdobje, bilo je pomembno, do njega moramo imeti spoštljiv odnos, a se je že zdavnaj končalo. Danes je drugačen čas, v ospredju bi morali biti novi politiki, z novimi mislimi, z novimi koncepti in idejami.