»Logika kazni ni produktivna«

Dr. Alenka Kraigher je ena od najbolj znanih slovenskih epidemiologinj, nekoč je vodila Nacionalni inštitut za javno zdravje, pred kratkim se je upokojila. A kljub vsemu, kljub rekordom in številkam, ki znova letijo v nebo, ostaja vsaj deloma optimistična. V nasprotju z vlado še vedno zaupa ljudem in še vedno upa, da se bodo na koncu tisti, ki še omahujejo, vseeno odločili za cepljenje.

Kako razumete številke, ki kažejo, kaj se dogaja z virusom v Sloveniji? Kje smo? Kam gremo? 

Nič čudnega ni, saj smo sredi pandemije. Virus je razširjen po vsem svetu, nekje ga dobro obvladujejo, drugje malo manj, vse to pa je povezano z letnim časom. Pri nas je jesen in prihaja zima, hkrati pa je žal zaradi različnih vzrokov popustil tudi strah pred virusom. Kot da bi nanj pozabili, kot da bi bilo nekaterim malo vseeno. A treba je to tudi razumeti, dolgo smo že v pandemiji, ljudje so utrujeni, utrujeni so od tega, da se morajo že mesece prilagajati. Jesenski letni čas pa ni edini razlog za ponoven razmah epidemije, drugi razlog je dejstvo, da ljudje cepljenju ne zaupajo, pri nas se je še vedno cepilo premalo ljudi, da bi se v populaciji ustavilo širjenje virusa. V nekaterih drugih državah so bili glede tega uspešnejši, zato so tam te številke bistveno nižje kot pri nas.

Številke so res strahotno visoke, padajo rekordi, je sploh še mogoče kaj storiti?

Veliko število zbolelih, njihova skokovita rast kaže, da se nove različice virusa širijo precej hitreje in lažje, še posebej, če popusti pozornost pri varovalnih ukrepih in če se ob okužbi ne držimo navodil stroke, da se moramo izolirati. Večina tistih, ki zboleva te dni, je necepljena. Sprašujem se, ali je mogoče, da se nekateri namenoma okužijo, češ, če bodo čim prej preboleli bolezen, se bodo s potrdilom o prebolevnosti znebili omejitev. Tako razmišljanje ni dobro. Prvič zato, ker tisti, ki zboli, tvega, da bi dobil težjo obliko bolezni, po drugi strani pa bolni posamezniki širijo virus in ta lahko pride tudi do tistih, ki jih bolezen lahko močno prizadene. S cepljenjem ne zavaruješ le sebe, s cepljenjem zavaruješ tudi druge. Ko se bo to zavedanje o pomenu cepljenja bolj razširilo med ljudmi, ko bodo ljudje to sprejeli, bo imel virus veliko manj možnosti, da kroži, in hkrati manj priložnosti, da nastajajo nove različice. Samo tako se lahko naše življenje vrne v tirnice in postane, kakršno je bilo nekoč, seveda z izkušnjo pandemije in zavedanjem, da se moramo ob znakih okužbe dihal (na primer kašljanje in kihanje) nemudoma izolirati, da bolni ne smemo hoditi naokrog, na delovna mesta, v šolo in podobno.

Kaj pa, če pogledava manj katastrofično, res je virusa veliko, a število hospitaliziranih in umrlih na srečo za zdaj ne sledi eksponentni rasti širjenja okužb. 

Razlaga za ta pojav je preprosta. Kljub vsemu imamo pri nas razmeroma visok delež cepljenih, ki so starejši od petdeset, šestdeset ali sedemdeset let in več. Ti ljudje so bili v prvem obdobju pandemije, takrat, ko ni bilo cepiva, najbolj ogroženi, zato jih je bilo veliko hospitaliziranih, žal jih je preveč tudi umrlo. Zdaj je drugače, zbolevajo mlajši, ki v večini primerov lažje prebolevajo bolezen. Ni pa to pravilo, žal se lahko zgodi, da tudi povsem mlad in zdrav človek dobi hudo obliko bolezni, zato jih je nekaj tudi na intenzivni negi.

Pri vprašanju, koliko protiteles naj bi imeli v krvi in kako bi to izmerili, vlada velika zmeda. To zmedo spretno izkoriščajo tisti, ki ponujajo takšne ali drugačne teste za ugotavljanje protiteles.

Zakaj je zid, ki naj bi ga pred virusom postavilo cepljenje, popustil? Kaj to pomeni? Zakaj se virus znova pojavlja tudi v državah Zahodne Evrope, kjer je število cepljenih mnogo višje kot pri nas? 

Vedno obstaja možnost, da določen delež cepljenih tudi zboli, zato je cilj cepljenja pri boleznih, kakršna je covid-19, kolektivna imunost, visok delež cepljenih v tem primeru zavaruje tudi tiste, ki kljub cepljenju niso ustvarili dobre imunosti, ali pa one, ki se ne morejo ali ne smejo cepiti. To novo pojavljanje virusa moramo razumeti tudi iz perspektive, da se je praktično povsod najprej cepila starejša skupina prebivalcev, enako je bilo pri nas. Na začetku cepiva ni bilo dovolj, proizvodnja ni sledila potrebam, zato je bila strategija cepljenja v vseh državah usmerjana k starejšemu, ranljivejšemu delu populacije. Zaradi želje po cepljenju starejših so mlajši čakali več mesecev in na koncu je pri nekaterih izmed njih pošla tudi vnema za cepljenje. Vedeti pa moramo, da je v nekaterih delih sveta zaradi revščine cepljenja neprimerljivo manj kot v Evropi.

Kako odgovarjate tistim, ki opozarjajo, da cepivo pač ne deluje? Med potrjenimi primeri je tretjina tistih, ki so bili cepljeni, med hospitaliziranimi četrtina, tudi na intenzivni terapiji so. Zakaj bi se potem sploh cepili? 

Na žalost v življenju ni nič gotovega, samo smrt je. Razumeti moramo, da cepivo pri večini ljudi deluje, če pa virus še vedno kroži in če kroži v tolikšni meri kot sedaj, dobi virus priložnost, da naleti tudi na takšnega človeka, ki po cepljenju ni vzpostavil dovoljšne imunosti. Cepivo torej v veliki večini primerov ustvari zaščito, še pomembnejše pa je, da v populaciji obstaja dovolj velik delež cepljenih. Le v tem primeru virus preneha krožiti med ljudmi.

Razumeti moramo, da cepivo pri večini ljudi deluje, če pa virus še vedno kroži in če kroži v tolikšni meri kot sedaj, dobi virus priložnost, da naleti tudi na takšnega človeka, ki po cepljenju ni vzpostavil dovoljšne imunosti.

Moč cepiva je torej pri tej bolezni drugačna kot recimo pri cepivih, ki zaščitijo le cepljenega, recimo pri klopnem meningitisu. 

Ja, obstajajo bolezni, pri katerih cepljenje daje zaščito samo posamezniku. V teh primerih je zavarovan le tisti, ki se cepi. In tudi pri njih se lahko zgodi, da kakšen od cepljenih zboli. Pri takšnih boleznih, kjer cepljenje ustvarja individualno zaščito, ima neki posameznik pač smolo, da je ostal nezaščiten. Pri boleznih, pri katerih je mogoče vzpostaviti kolektivno zaščito, pa lahko z dovolj velikim deležem cepljenih virus preneha krožiti in potem varuje tiste, ki niso zaščiteni. Zato govorimo o pomenu velikega števila cepljenih in o tem, zakaj mora vsak posameznik pri sebi razmisliti, zakaj naj se cepi in kako s tem varuje sebe in tudi druge.

Se bojite novih mutacij različice delta, je lahko virus še nevarnejši, bolj nalezljiv, odpornejši proti trenutnim cepivom?

Sama razmišljam drugače, virusi obstajajo že dolgo, praviloma se obnašajo podobno, počnejo marsikaj, a virus, ki je izrazito nevaren, ki povzroča zelo hud ali celo smrtni potek bolezni, ne obstane dolgo, saj se hitro sam izniči. Zato so virusi bolj premeteni, zato povzročajo bolezni, ki jim omogočajo, da obstanejo. Upam torej, da bo tudi tokrat podobno in da se virus ne bo spremenil v še hujše in težje različice.

Nekateri ljudje še omahujejo, pred cepljenjem ali pred poživitvenim odmerkom bi si še radi preverili število protiteles v krvi, in če je to dovolj visoko, potem naj ne bi potrebovali cepljenja. Zakaj naša država – v nasprotju z Avstrijo – testov na protitelesa ne upošteva kot enega od pogojev za vključevanje v družbo? 

Pri vprašanju, koliko protiteles naj bi imeli v krvi in kako bi to izmerili, vlada velika zmeda. To zmedo spretno izkoriščajo tisti, ki ponujajo takšne ali drugačne teste za ugotavljanje protiteles. V resnici je bil test, ki kaže na to, koliko je naše telo proizvedlo zaščitnih protiteles, uporabljen pri proizvajalcih cepiva v različnih fazah preizkušanja, sicer pa tovrstni testi komercialno niso na voljo, so zelo zapleteni in dragi. Ti testi, ki jih sedaj ponujajo ljudem, kažejo le na to, da v telesu krožijo protitelesa, za katera pa ni nikakršnega zagotovila, da gre za zaščitna protitelesa, ki jih potrebujemo za preprečitev bolezni. Ali drugače, vrednosti, ki nam jih dajejo laboratoriji, torej 100, 5000 ali 10.000 ali 100.000, ni mogoče med seboj primerjati, ni postavljene standardne vrednosti in zato ne pomenijo veliko, saj je odgovor imunskega sistema na virus odvisen od različnih dejavnikov. V telesu se denimo po cepljenju razvijejo zaščitna protitelesa, vzpostavi se pa tudi celična imunost, ki je ne moremo meriti, dokazujemo jo lahko le na način, da okuženi ne zboli. Za zdaj množično ugotavljanje prisotnosti zaščitnih protiteles torej ni mogoče, vse, kar se meri in prodaja, pa o pravi odpornosti proti covid-19 ne pove veliko.

Ljudi ne smemo podcenjevati in poniževati, ne smemo jih žaliti, ne smemo jih kaznovati, prava oblast bi jih morala znati nagovoriti, morala bi jih znati spodbuditi k cepljenju.

Zakaj s časom cepljenja ali pa prebolevnosti ugaša sposobnost odgovora organizma na prisotnost virusa? Zakaj se predlaga poživitveni odmerek? Se morajo vsi, ki so bili cepljeni v začetku leta, cepiti še enkrat?

Razmišljati moramo tako, kot smo navajeni razmišljati tudi ob drugih cepljenjih. Od prvega pojava cepiv dobivamo dodatne podatke o učinkovitosti cepiva, ki dopolnjujejo tiste, ki so jih z raziskavami in testiranji pridobili proizvajalci. Te nove raziskave nam kažejo, kolikšno imunost imajo ljudje po cepljenju, v teh raziskavah se torej uporabljajo pravi nevtralizacijski testi, hkrati pa se ugotavlja, koliko cepljenih ljudi vseeno zboli in kako. V tej paleti ustreznih raziskav se je torej pokazalo, da nekateri ljudje pri nekaterih cepivih potrebujejo še dodatne odmerke.

Tudi pri drugih cepivih, ki jih poznamo že dolgo časa, potrebujemo dodatne odmerke, na začetku denimo tri in potem po daljšem obdobju še kakšnega, a ne pri vseh. Pri cepivu proti rumeni mrzlici je dovolj en odmerek in učinkuje vse življenje. Uporaba cepiva »na terenu« nam torej razkrije njegove zakonitosti. Zdaj je prepoznano, da nekatera cepiva pri starejših ne dajejo dovolj dobrega in dolgega odgovora, zato se priporoča poživitveni odmerek, seveda pa ni nič narobe, če ga dobijo tudi mlajši. A, ponavljam, cepiva proti covidu pri tem vprašanju niso nikakršna izjema.

Malo drugače pa je z mešanjem cepiv različnih proizvajalcev. Cepivo AstraZenece naj ne bi bilo tako uspešno, zato se v tretje priporoča cepivo proizvajalca Pfizer. 

Tukaj imate deloma prav, do covida je veljalo, da se osnovna cepljenja izvajajo z istovrstnim cepivom, pri poživitvenih pa lahko pride do zamenjave. Pri cepljenju proti covidu je podobno, za osnovna cepljenja se uporablja en proizvajalec, za morebitne poživitvene odmerke pa se priporoča druga vrsta cepiva.

Kar nekaj je zmede pri novem odmerku, nekateri ljudje v cepilnih centrih ne dobijo pravih informacij, druge zavračajo, ker ni še minilo šest mesecev od prvega kroga cepljenja in podobno. 

Verjetno bi bilo res bolje, da bi bila strokovna navodila za izvajanje osnovnega in poživitvenega cepljenja bolj jasna, tako bi bili izvajalci cepljenja bolj vešči in strokovni. Prav tako se ne bi smel tolerirati odmik od dobrih praks. Spomnite se letošnje pomladi, ko je oblast grajala tiste, ki so cepili ljudi, ki po starostnem redu še niso bili na vrsti, namesto da bi bolj poskrbela, da ne bi bilo odmikov od dobrih praks v povezavi z dajanjem, shranjevanjem cepiva in obveščanjem ter vabljenjem ljudi na cepljenje.

Bi vas motilo, če bi se proti covidu cepili vaši vnuki? 

Seveda ne, če bi bilo cepivo registrirano in če bi bilo zanj izdano tudi dovoljenje, da je primerno za mlajše otroke. Želela bi si, da bi bili zaščiteni, zaradi njih in tudi zaradi drugih. A v Sloveniji še ne cepimo otrok, ki so mlajši od 12 let, za tiste starejše otroke je cepljenje primerno. Pri res mladih otrocih so protokoli in raziskave bolj striktni, verjetno pa je zanje potrebna tudi manjša količina učinkovine. Raziskave za zelo mlado populacijo še potekajo, gotovo bi pa bilo varno cepljenje pri njih nekaj dobrega, saj bi se še hitreje omejilo širjenje virusa.

Kako naj se obnaša vlada? Ali naj zaprejo celotno družbo ali pa naj vztrajajo pri strožjem spoštovanju pogoja PCT? 

Odkar imamo na voljo cepivo, je odgovornost za uspešno cepljenje vlada preložila na ljudi in izvajalce cepljenja. Res je, da bi morali ljudje sami sprejeti odločitev za cepljenje, ljudje sami bi morali izkoristiti priložnost, da se zavarujejo. Vsekakor pa način komunikacije v celotni epidemiji in tudi v zvezi s cepljenjem ne more obroditi sadov. Ljudi ne smemo podcenjevati in poniževati, ne smemo jih žaliti, ne smemo jih kaznovati, prava oblast bi jih morala znati nagovoriti, morala bi jih znati spodbuditi k cepljenju. Prav bi bilo, da ljudje dobijo priložnost, da se sami odločijo za cepljenje. Če čutijo, da jih v cepljenje sili politika, potem bodo še bolj nezaupljivi in se bodo še manj cepili. Ne vidim pa smisla v tem, da nekateri nasprotujejo sedanji oblasti, ki nenehno spreminja navodila, odreja omejevalne ukrepe brez časovnih omejitev in številnimi nerazumljivimi izjemami, odreja nesorazmerne ukrepe, ne upošteva epidemiološke stroke in celo sama krši odloke, tako, da dvomijo o obstoju virusa ali podcenjujejo resnost bolezni ter zavračajo preventivne in samozaščitne ukrepe. Tako le škodujejo sebi, nato pa še celotni družbi, svojim bližnjim in prijateljem, prispevajo k širjenju okužbe ter nenehnemu podaljševanju omejitev, nespoštljivi komunikaciji in žaljenju.

Ljudje so utrujeni, veliko je gneva, še več nezaupanja. Težko je verjeti, da se bo cepilo še veliko ljudi, še težje, da bodo cepljeni mirno sprejeli nove ukrepe omejevanja. Zdi se, kot da se vlada maščuje ljudem, ker se ji upirajo. Drugače si sam recimo ne znam razlagati plačljivih testiranj. 

Naj vam odgovorim z neko primero s šolskega dvorišča. V šoli otroci med glavnim odmorom igrajo nogomet in nekdo pač razbije ravnateljevo okno. Verjetno ni smiselno, da zaradi ene napake vsi otroci na šoli ne smejo igrati nogometa. Takšno kolektivno kaznovanje je neproduktivno, tako ni mogoče uspešno voditi družbe in se hkrati spoprijemati z epidemijo. Kako naj ljudje prisluhnejo vladi, njenim ukrepom, napovedanemu »lockdownu«, če pa jih vlada ne zna nagovoriti?

Se vam zdi ideja o polni in kratkotrajni popolni zapori družbe dobra? Kaj lahko prinese? 

Sedaj, ko imamo na voljo dovolj varnega in učinkovitega cepiva in če bi hkrati znali vzpostaviti delujoč in za ljudi sprejemljiv sorazmeren sistem preverjanja PCT, bi se dalo izogniti najhujšim omejitvam. Se pa bojim, da so bile priložnosti za pridobitev zaupanja ljudi že dolgo nazaj izgubljene.

Delalo se je na pamet, po občutku, kot da se ne bi tudi že vnaprej vedelo, da se je v Sloveniji že pred covidom razširilo zavračanje cepljenja in da je logično, da se bo ta skepsa sedaj še okrepila. A oblasti ni bilo mar za opozorila.

Trgovine so polne nakupovalcev, ljudje so brez mask, mladi se družijo, v toplicah čofotajo razigrane družine, a množično okuževanje in prekuževanje pomenita več smrti. 

Tudi sama se sprašujem, zakaj je tako težko razumeti, kako pomembna je medosebna razdalja, kako pomembna je pravilna uporaba maske, kako pomembno je, da bolni ne odidemo na delo ali v šolo. To bi moral biti osnovni princip bontona. Logika kazni ni produktivna, nekako moramo dozoreti, prevzeti nov način življenja. Ni res, da se te stvari ne morejo spremeniti. Spomnite se, kakšne so bile pred dobrim desetletjem ali dvema navade gleda alkohola in vožnje, ljudje so vozili, tudi če so pili, in obsojanja takšnega ravnanja ni bilo. Danes je drugače, danes je zavest o tem, da pijani ljudje ne sodijo za volan, višja kot nekoč. Spomnite se na vse te prijazne akcije, spodbujanje odgovornosti, na vse to, kar je v desetletju vsaj delno spremenilo navade ljudi.

Pri epidemiji takšne velike prijaznosti in prošenj za upoštevanje ukrepov ni. Več je kaznovanja in policijskih položnic. 

Res je, koncept kaznovanja in vladanja je bil napačno zastavljen že na samem začetku. Delalo se je na pamet, po občutku, kot da že ne bi obstajale raziskave, da ljudje zaupajo družinskim zdravnikom, pediatrom in da bi se marsikdo raje cepil pri njih, ne pa v velikih mrzlih halah. Kot da se ne bi tudi že vnaprej vedelo, da se je v Sloveniji že pred covidom razširilo zavračanje cepljenja in da je logično, da se bo ta skepsa sedaj še okrepila. A oblasti ni bilo mar za opozorila.

Smo, kjer smo, kaj nas čaka v naslednjih mesecih? Kaj bi svetovali ljudem, ker politika epidemiologov ne posluša? 

Morda se bom ponavljala, a naj rečem še enkrat. Virus je med nami in ne bo izginil sam od sebe, mi smo tisti, ki se mu moramo prilagoditi, ki se moramo proti njemu tudi zaščititi. Varovati moramo sebe in druge. V nasprotju s prvim letom epidemije imamo že celo leto na voljo učinkovita in varna cepiva. Kroženje virusa lahko omejimo le s cepljenjem, zavarovati moramo šibkejše, tiste, ki se ne morejo cepiti, ki so ranljivi, okoli njih moramo zgraditi varnostni ščit, da jih virus ne bo dosegel. To je edina pot. V nasprotnem primeru bo virus še vedno krožil in veliko ljudi bo prizadetih, nekateri pa bodo žal tudi umrli.