»Vračanje tradicionalnih pogledov na svet je pod velikim vplivom katoliške cerkve«

Slavenka Drakulić je hrvaška pisateljica in publicistka. Rodila se je na Reki leta 1949. Na začetku osemdesetih let je bila v prvih vrstah jugoslovanskega feminizma. Njeno kultno delo, Smrtni grehi feminizma (1984), je lani ponatisnila zagrebška založba Fraktura. Kasneje je pisala o vsakdanjem življenju v socializmu, številne od teh knjig, recimo Kako smo preživeli komunizem in se celo smejali in Kavarna Evropa – življenje po komunizmu, so doživele prevode v številne svetovne jezike. Pisala je o vojnih zločinih v nekdanji Jugoslaviji, o množičnih posilstvih in o njihovih storilcih. Z Dubravko Ugrešić in še tremi pomembnimi hrvaškimi intelektualkami je bila na začetku devetdesetih let izpostavljena hudi nacionalistični medijski gonji in obtožbam, da z nastopi v tujini in kritikami nacionalistične oblasti škoduje ugledu Hrvaške. Dobivala je grozilna pisma, vlomili so v njeno stanovanje. Zapustila je Hrvaško in doma skoraj deset let ni objavljala. Danes živi na Švedskem in v Istri. V zadnjem desetletju je napisala trilogijo del, posvečenih nadarjenim ženskam, ki so ostale v senci genialnih partnerjev – Milevi Einstein, Fridi Kahlo in Dori Maar. Problem staranja in ženskega telesa je obdelala v knjigi Nevidna ženska, ki je pred tremi leti izšla v Zagrebu. Slavenka Drakulić je preživela socializem, postsocializem in lani tudi covid. V Ljubljano je prišla na predstavitev romana Dora in Minotaver, ki je izšel pri založbi Beletrina.

Nazadnje ste bili v Ljubljani na dan, ko je bilo središče mesta ohromljeno zaradi protestov proti zaščitnim ukrepom za preprečevanje širjenja covida, nad mestom je krožil policijski helikopter, ceste so bile zaprte, povsod je bila policija. Kako gledate na takšne ukrepe, ki veljajo v večini evropskih prestolnic, tudi v Zagrebu ste jih imeli? 

Glejte, na ulici so ljudje, ki protestirajo proti cepljenju in se zavzemajo za svobodo. Toda ta svoboda ne sme ogrožati drugih, saj je druga plat svobode prav odgovornost. V Zagrebu smo imeli tak protest na Trgu Bana Jelačića. Zakaj je polarizacija tolikšna, o tem težko govorim, ker resna analiza ni mogoča. Mislim, da so ljudje našli pot, kanal, po katerem izražajo celo vrsto drugih frustracij, osebnih, političnih, razrednih in drugih, ki se sploh ne nanašajo na covid ali pa na svobodo izražanja. Ta fenomen obstaja povsod po svetu.

Preživeli ste zelo hudo obliko covida, skoraj ste umrli. Ali to pomeni, da z manj razumevanja gledate na takšne proteste? 

Verjetno da. Mož je Šved, zato velik del leta preživiva na Švedskem, tam ni bilo nobenih zaščitnih ukrepov, rekli so nam, naj se preveč ne družimo, ampak vse skupaj je bilo precej ležerno. Mask niti ni bilo mogoče kupiti. Aprila 2020 sem zbolela, končala v bolnišnici in imela sem več sreče kot pameti. V tisti bolnišnici sem bila prva pacientka, ki je bila tudi kronična bolnica s presajeno ledvico, zato so zelo pazili name, saj niso vedeli, kaj se zgodi transplantirancem, ki so imunsko šibkejši, ko se okužijo z virusom. Končala sem na respiratorju, priklopljena sem bila teden dni. Moža so poklicali in mu rekli, naj se pripravi. A ker sem precej trmasta, sem preživela. K sreči se ne spominjam ničesar iz obdobja teh sedmih dni, spominjam se samo trenutka, ko sem se zbudila ...

… o selitvi z oddelka za intenzivno nego ste potem napisali znani tekst Kako sem preživela korono?. Tudi mene je pretresel, saj vem, da ste, ker ste ledvična transplantiranka, v bolnišnicah preživeli veliko napetih trenutkov.

Da! Zame je bilo to kot vstajenje od mrtvih in impresioniralo me je tudi v umetniškem smislu. Ljudje, ki so proti ukrepom, po mojem ne vedo, kaj govorijo, ne vedo, kaj je covid, nimajo te izkušnje. Nihče, ki ni prebolel hujše oblike te bolezni ali pa ni imel ob sebi takšnega človeka, ne more razumeti, o čem govorimo. Ampak kot rečeno, ti protestniki ne govorijo o covidu, ampak o čisto drugih stvareh.

Pot v Ljubljano je v obdobju pandemije vaša prva pot v tujino?

Tako je in vesela sem, da je bila prva taka pot ravno v Ljubljano. Vedno znova sem vesela, ko vidim, koliko ljudi zanima moje pisanje. Večinoma so to ženske, a vendarle ne samo ženske, in to me veseli. Večinoma so to ženske iz moje generacije, a spet ne le ženske iz moje generacije.

Slovenija se kaj dosti ne razlikuje od sosed, pa naj gre za strah pred begunci in postavitev žice, željo njenih politikov po avtoritarni oblasti ali pa velika pričakovanja in skromen čut odgovornosti.

Prijateljstva in sodelovanja, ki jih imate v Sloveniji veliko, so se v glavnem začela še v prejšnji državi, ki je ni več. Na kakšen način Slovenija ostaja v naboru vaših identitet? 

Čisto zagotovo se tu še vedno počutim domače. O tem ni dvoma. Tako je tudi v Bosni in v Srbiji. Mislim, da je to generacijska stvar, mladi ljudje me morda ne poznajo več, ne poznajo mojih knjig, toda moja generacija v tem smislu zelo drži skupaj. Ampak fascinirajo me tudi ti mladi ljudje pri založbi in novinarji, ki so me intervjuvali. To so mladi ljudje, pa govorijo hrvaško. Ni pomembno, da njihova hrvaščina ni popolna. Slovensko razumem, kot vidite, ne bi pa mogla govoriti v slovenščini. Me je pa vedno fascinirala volja, da govoriš jezik sosedov.

Zanimivo, da kar po vrsti izhajajo ne le vaše nove knjige, ampak tudi dopolnjene izdaje vaših starejših knjig. Pri založbi Fraktura je recimo lani izšla dopolnjena izdaja kultne knjige Smrtni grehi feminizma (1984), pri isti založbi sta izšli tudi deli Lee Horvat Nepraktični nasveti za dom in vrt pa Barbare Pleić Tomić Mama kuha kosilo, oče bere časopis. Ali iz tega lahko sklepamo, da na Hrvaškem vlada precejšnje zanimanje za feministično literaturo in feministične teme? 

Ne, mislim, da ne gre za široko publiko. Fraktura je začela projekt izdajanja šestih mladih feminističnih avtoric prav zato, da bi zbudila zanimanje javnosti za feminizem. Poleg mojih Smrtnih grehov feminizma so v tej zbirki izšle še teoretske knjige Zsófije Lóránd in Sare Ahmed. Ob tej priložnosti je bil v Zagrebu lani festival Feminizem je za vse. Po drugi strani je na Hrvaškem očitno dovolj mladih žensk, ki se resno ukvarjajo s pisanjem in aktivizmom, obstajajo feministični portali, na primer Vox feminae in Krilo, potem organizirane skupine, kot so Spasi me in Nisam tražila, ki se osredotočajo na ženske, žrtve spolnega nasilja. Feministična scena je zelo živa, čeprav precej nepovezana. So pa te skupine sposobne organizirati velika zborovanja. Leta 2019 se je na primer na protestu proti nasilju nad ženskami zbralo na tisoče ljudi. To je bil eden največjih protestov na Hrvaškem v zadnjem obdobju.

Vzhodnoevropske države vse po vrsti doživljajo proces retradicionalizacije družbe in vloge žensk v njej. Ni države, v kateri se ne bi postavljalo vprašanje pravice do splava ali na različne načine usmerjalo žensk k skrbi za dom in družino. Kako uspešno se hrvaške ženske upirajo tem poskusom? 

Ne bi rekla, da se ravno upirajo, izjema so le feministične skupine, o katerih sem govorila in ki so razmeroma majhne. Vračanje tradicionalnih pogledov na svet je pod velikim vplivom katoliške cerkve. Ta ima toliko vpliva, da se človek včasih vpraša, ali sta cerkev in država isto. V jedru je problem pravice ženske do splava. Cerkev prek katoliških združenj ustvarja velik pritisk, da bi se zakon spremenil. Vlada si to tudi želi, ampak iz drugih razlogov, predvsem nacionalističnih. Rojeva se premalo Hrvatov, to drži. Veliko mladih zapušča državo. Tudi to je res. Ampak rojevanje ni rešitev, če se ne ustvarijo možnosti za obstoj, tako da govorimo o začaranem krogu. Reči moram, da si doslej še nobena vlada ni drznila predlagati odprave pravice do splava. Namesto tega so uvedli pravico do ugovora vesti zdravnikov in medicinskega osebja. To v praksi pomeni onemogočanje splava. Čeprav mora vsaka bolnišnica ženski po zakonu omogočiti splav, se utegne zgoditi, da se prav vsi zdravniki v neki bolnišnici sklicujejo na ugovor vesti, kot se je to zgodilo v Klinični bolnišnici Sveti duh v Zagrebu. Potem mora ženska tavati od bolnišnice do bolnišnice, včasih tudi odpotovati v kako drugo mesto.

Na Hrvaškem je bilo v minulem desetletju v družinskem nasilju ubitih 250 žensk, 15 tisoč na leto pa je registriranih žrtev nasilnih dejanj. Vsaka deseta ženska je doživela nasilje v družini. Se vlada in družba odzivata na te podatke, bodisi z novimi zakoni ali s kampanjami proti družinskemu nasilju? 

Veliko je upiranja spremembam. To je pokazala tudi kampanja v zvezi z istanbulsko konvencijo o ženskih pravicah iz leta 2018. Na Hrvaškem je kampanjo spremljala vrsta predsodkov, ki so jih širila civilna združenja katoliške usmeritve. Recimo, da gre za učenje otrok, da lahko spremenijo spol, in se ne bo več vedelo, kdo je moški in kdo ženska. Ne glede na to se nobeden od politikov ni potrudil pojasniti, da je spol družbeno oblikovana vloga. Družba, v kateri človek živi – njena zgodovina, kultura, tradicija, običaji in religija – definirajo vlogo spolov. Govorimo torej o dodeljenih spolnih vlogah, ki so »družbeno oblikovane vloge, vedenje, dejavnosti in značilnosti, ki so po mnenju neke družbe primerni za ženske in moške«, kot piše v konvenciji. V tradicionalni in patriarhalni družbi, ki je pod velikim vplivom katolicizma, kot je zdaj naša, v ospredju ni posameznik, ampak družina. O nasilju nad ženskami se govori samo kampanjsko, kadar izvemo za kak nov primer.

Vračanje tradicionalnih pogledov na svet je pod velikim vplivom katoliške cerkve. Ta ima toliko vpliva, da se človek včasih vpraša, ali sta cerkev in država isto. V jedru je problem pravice ženske do splava.

Pred kratkim ste gostovali na HTV, kjer so v sklopu pogovora z vami pokazali reportažo o ženskem gibanju na Korčuli – o organizaciji zelo angažiranih mladih feministk. Kako slišne so po vašem mnenju, kako vplivne so njihove zahteve v hrvaški javni razpravi? 

Te ženske so prave junakinje in občudujem jih. Feministično delovanje v majhnih skupnostih je zelo težko. Po drugi strani pa je prav ta način delovanja ’od spodaj’ zelo pomemben, saj se ravno iz perspektive ženskega vsakdanjika najbolje vidijo konkretne težave od pomanjkanja vrtcev, pediatrov do možnosti zaposlovanja in navzočnosti verbalnega nasilja in spolnega nadlegovanja. Eppur si muove!

Kako živa pa je na Hrvaškem tema spolnega nadlegovanja, vtis je, da bolj ko gremo proti vzhodu, manj moči ima? 

Glejte, evropski podatki kažejo, da so Skandinavke najbolj ogrožene ženske v Evropi. Tam se 35 odstotkov žensk počuti ogrožene, v Romuniji, kjer je največji odstotek pretepenih žensk, se jih počuti ogrožene pet odstotkov. Razlaga je preprosta. Kulture so različne. Neka Švedinja, ki se je bo moški dotaknil pod mizo, bo šla na policijo in bo to prijavila. Tudi v resnici se je zgodilo, da so ljudje v takih primerih zgubili službo. Recimo na televiziji, ko je novinarka dejala, da se je je pred sedmimi leti neki kolega dotikal pod mizo. Švedinje so tako emancipirane, da to prijavijo, in tudi celoten sistem jih podpira. Zdaj pa ti pojdi, ko te na tramvaju v Bukarešti nekdo uščipne v zadnjico, in to prijavi policistu. Ali pa v Zagrebu ali v Tirani. Torej, kultura, navade, običaji, vse to je različno. Podobno si razlagam kampanjo MeToo. Bolj ko je šla proti vzhodu, bolj so ji pojemale moči. Ne mislim, da je to slabo, in tudi ne mislim, da je dobro. Če odraščaš v razmerah, ko te na tramvaju, na ulici moški ogovarjajo, potem se boš drugače obnašala. Zelo živo se spomnim neke konference Tovarišica – ženska v Beogradu leta 1978. Gostovale so tudi znane feministke, gostovale so tudi feministke iz tujine ... Alice Schwarzer in druge in peljale smo jih po Beogradu. Ženske so se sprehodile, in ko so se vrnile, so bile zgrožene; čeprav niso razumele, kaj jim moški govorijo, so videle, da jim »dobacivajo«. Tega niso mogle razumeti, me pa smo jim težko pojasnile, da to ni nič takega, da to vedno počnejo ... Ker smo bile tega pač vajene. In preden smo se odvadile to jemati za samoumevno, so minile generacije.

Ko sva se pred tremi leti pogovarjali, ste izrazili upanje, da bo kampanji MeToo uspelo vzpostaviti družbeno nedopustnost spolnega nadlegovanja, zagotoviti konec prelaganja odgovornosti na žrtev in morda celo spremeniti zakonodajo v prid strožjim sankcijam. Se je kaj od tega uresničilo?

Na Zahodu se je vsa stvar ustavila na ravni zabavne industrije. Ni se širila naprej. Če delaš v tovarni, komu boš prijavila, da te delodajalec nadleguje? Nimaš komu, ker boš v isti sekundi izgubila službo. Tu, recimo v Zagrebu in Beogradu, se je vse skupaj pojavilo z zamudo in predvsem na akademijah in v gledališčih. V Zagrebu je kakih 15 ljudi v sodnih postopkih zaradi tega, ampak vsa ta zgodba se je ustavila, ker ne doživi širše družbene podpore. Družba še vedno ni dovolj občutljiva za nadlegovanje. Mislim pa tudi, da moramo zelo ločevati med posilstvom in nadlegovanjem. To ni isto. Hudo je, da je veliko ljudi izgubilo službo in navsezadnje ugled, pa nič od tega ni šlo skozi pravne postopke. Šlo je samo za besedo proti besedi. Ženskam nikoli niso verjeli, zdaj pa so jim slepo verjeli. Ti nekaj rečeš in moškega uničiš. Tudi to ni tako preprosto in ne bi smelo biti tako.

V Sloveniji smo nedavno izvedeli, kako zelo se je zmanjšalo število žensk v upravah in nadzornih svetih državnih podjetij. Ni bilo nobenega cirkusa niti odziva ... Kako bi takšne podatke sprejele bojevite ženske v osemdesetih letih?

Me tega problema nismo čutile, ker nismo bile v nobenih strukturah, ne v stranki, partiji, podjetjih, zato s tem nismo imele težav. Za nas je bil problem drugje, kot opaža Sophie Laurent, ki je napisala uvod k ponatisu moje knjige Smrtni grehi feminizma. Pri nas so feministke skušale popraviti socializem. Ni bilo radikalizma, treba je bilo popraviti to, kar ni dobro delovalo. S tem smo se ukvarjale. In z razliko med formalnim, legalnim in tistim, kar se je dogajalo v zasebni sferi, kjer je še vedno vladala velika moška dominacija.

Dobro, tudi sama nisem v nobeni upravi, stranki, na vodilnem položaju, a če se število žensk na takšnih položajih zmanjšuje, to negativno vpliva tudi name. 

Če boste vprašali Švedinje, vam bodo odgovorile enako: Ni druge, kot da se borimo naprej.

Ko se staraš, je, kot bi bledel. Zblediš kot tapete. Tudi moški bledijo, ampak ženske neprimerno bolj. Običajna situacija: vstopite v tramvaj ali avtobus in nihče ne bo vstal, da bi starejši osebi odstopil sedež.

Dora Maar, ljubica Pabla Picassa, ki ste ji posvetili roman Dora in Minotaver, ni bila feministka. Smola te nadarjene, ustvarjalne mlade ženske, ki se je že uveljavila v fotografiji, je bila prav v tem, da je spoznala Picassa. Kanibala.

To se v življenju dogaja, a ne samo njej. Vanj se je zaljubila in ljubezen, kot vemo, je slepa. Verjetno je pomislila, da ga bo spremenila, kar se mi zdi osupljivo, saj sem se že večkrat v življenju prepričala, da to ni mogoče. Za Doro je bil Picasso velika avtoriteta. Fotografija, še posebej umetniška, v tistem času ni imela posebnega ugleda. Dora se ni mogla upreti temu, kar je bil Picasso. Iz nekih njenih podatkov sem sklepala, da je razmišljala tudi o tem, da bosta ustvarjala skupaj. Najsrečnejše obdobje njunega odnosa je bilo, ko ga je fotografirala med ustvarjanjem Guernice leta 1937. Ampak zanj je bil ves svet – prijatelji, ljubice, žene, otroci – zgolj material za njegovo umetnost. V tem smislu je res bil kanibal. Požiral je vse okoli sebe za svojo umetnost. Dora je to sčasoma spoznala, po groznih šokih in elektrošokih. Ampak v svojem življenju in življenju svojih likov zagovarjam ločevanje umetnika od njegovega dela. Tudi pri Fridi Kahlo. Kajti če začnemo moralizirati, ne pridemo daleč.

Katera od zgodb iz trilogije o Dori Maar, Milevi Einstein in Fridi Kahlo vam je najbolj ’stekla’, katero ste najlažje napisali? 

Težko je reči, postopki dela so enaki, bereš, gledaš, sestavljaš, to ni ne težko in ne lahko. Pisanje zame ni težko in novinarsko delo tudi ne. V zvezi z dokumentacijo o množičnih posilstvih v vojni in s knjigo Kot da me ni so me pogosto spraševali, zakaj se lotevam težkih tem, in res so težke. Z vprašanjem, zakaj jih izbiram, se ne ukvarjam. Tema me pritegne, želim pisati in pišem, konec.

Hrvaški bralci so zelo dobro sprejeli knjigo Nevidna ženska, ki ste jo napisali o staranju. Kaj pomeni to, da je bilo o staranju doslej razmeroma malo napisanega – je staranje predvsem družbeni tabu ali je tudi globoko intimna travma, o kateri je težko govoriti celo bližnjim? 

Starost je eno in drugo. O starosti se sicer piše, ampak bolj v smislu neustreznega družbenega odnosa do starih: o nizkih pokojninah, pomanjkanju domov za ostarele v občinski lasti, katerih cena bi bila dostopnejša od zasebnih in podobno. V naši kulturi je mladost imperativ, starost pa neke vrste sramota, sploh zaradi vseh možnosti, ki jih ponuja industrija lepote. Lepota in ženska mladost kot vrednota sta ostali, toda industrija lepote, od hrane do kozmetike, telovadbe, priročnikov, mode in oglaševalcev, živi od tega, da ženske prepriča, kako je njihova dolžnost čim dlje ostati mlad. Starejši ljudje so tako zreducirani samo še na potrošnike. Tema moje knjige je v bistvu krhkost starosti. Duševna in telesna. Najhujši vidik tega življenjskega obdobja je zoženje obzorja v vsakem pogledu, pa tudi postopna izguba identitete, kar je pogosto povezano z demenco in boleznimi, ki pripeljejo do izgube spomina.

Ste pri pisanju te knjige raziskovali tudi samo sebe in svoj odnos do staranja? 

Staranje velja za skoraj nespodobno temo, o njej pa nisem začela pisati zaradi sebe, ampak med branjem knjig. Tudi moških avtorjev, ki so pisali o svojem staranju, Philipa Rotha, na primer. Ampak pri staranju te fante zanima predvsem ena stvar: kako spolno funkcionirajo. Še zmore, ne zmore, je zaljubljen, ni zaljubljen, v bistvu mislim, da moški nimajo težav pri pisanju o tem. Ženske imajo drugačen odnos do svojega telesa, ko pišejo o tem, pišejo drugače. O bolezni, ampak ne o svoji. O mamini bolezni, na primer. Spomnila sem se knjige Susan Sontag Bolezen kot metafora. Prebrala sem izvrstno knjigo francoske pisateljice Annie Ernaux Je ne suis pas sortie de ma nuit, v kateri je pisala o maminem staranju in propadanju njenega telesa, ko je zbolela za Alzheimerjevo boleznijo. To je zame najbolj izstopajoča knjiga o tej temi. Zato sem vzela moto iz njene knjige: ko se staraš, je kot bi bledel. Zblediš kot tapete. Tudi moški bledijo, ampak ženske neprimerno bolj. Običajna situacija: vstopite v tramvaj ali avtobus in nihče ne bo vstal, da bi starejši osebi odstopil sedež. Sama vem, da nisem opažala ljudi na cesti, v trgovini, nevidni so že zato, ker so stari. To me je navdihnilo za knjigo Nevidna ženska, v kateri sem zbrala zgodbe različnih žensk, nekatere so tudi avtobiografske, večina pa ne.

Pri Penguinu je letos izšla vaša knjiga Café Europa Revisited: How to Survive Post-communism. V bistvu gre za nadaljevanje vaše knjige Café Europa: Life After Communism, ki jo je Abacus izdal leta 1996. Tudi ta, najnovejša, je najprej izšla v angleščini, v teh dneh pa še v prevodu pri Frakturi. Ali to pomeni, da je knjiga pisana predvsem za tujo publiko, za tisto, ki ni doživela ne socializma in ne postsocializma? 

Šlo je za splet okoliščin, da je bila tista prva knjiga leta 1996 napisana v angleščini. Takrat nisem imela možnosti objavljati v hrvaščini. Tudi za to novo knjigo, Café Europa Re visited , se je najpr ej zani -mal tuji založnik. Ampak to ne pomeni, da je bila napisana samo za tujce. Tudi naše mlade generacije niso doživele socializma. Ta nova knjiga se ukvarja predvsem s spremembami v zadnjih tridesetih letih, torej v postsocializmu. Na kratko bi lahko rekla, da govori o poti, ki smo jo prehodili od idealiziranja Evrope do današnje realnosti, v kateri smo z nekaterih vidikov še vedno drugorazredni državljani.

Zanimivo, da na postsocialistične države lahko gledate kot »ena od nas«, a hkrati »od drugod«, glede na to, da – če ne štejemo leta pandemije – večino časa preživite na Švedskem. Kaj vam po vašem mnenju ta dvojna perspektiva omogoča?

Ta perspektiva ima dobre in slabe strani. Omogoča mi boljši vpogled v vsakdanje življenje na Zahodu, še posebej v to, kako deluje urejena, kapitalistična, demokratična država z vgrajeno socialno občutljivostjo. Primerjave z našimi novimi demokracijami, pa tudi z drugimi zahodnimi državami se vsiljujejo same po sebi. Druga plat takega načina življenja pa je občutje nepripadanja, čeprav mi je to občutje znano že iz prejšnjih časov v lastni domovini.

Ali Vzhodno- in Srednjeevropejci Zahodnoevropejce sploh zanimamo? Ali v švedskih medijih lahko o evropskem Vzhodu izvemo še kaj drugega kot to, kaj počne Viktor Orbán, o poljskem sporu z evropsko komisijo ali o tvitih Janeza Janše? 

Bojim se, da imate prav, ne zanimamo jih preveč, dokler ni kakega škandala, ampak takšna je tudi narava samih medijev. Pa še nekaj je, kar je moj prijatelj iz Danske dobro izrazil: zdaj imajo to, kar imamo mi, demokracijo in kapitalizem, kaj je tu še treba razumeti? Ampak seveda ni enako živeti v stari ali novi demokraciji. Pričakovanja z ene in druge strani so bila prevelika. Mi na Vzhodu smo prehodili pot od idealizacije prek adaptacije do razočaranja – tisti z Zahoda pa od popolnega nerazumevanja procesov tranzicije pri nas do razlikovanja držav med seboj.

Paradoks sedanjega položaja je, da so ravno nacionalistične vlade, ki zaradi izseljevanja točijo bridke solze, tiste, ki razmere, zaradi katerih poteka izseljevanje, ustvarjajo.

Pri tem sem pomislila na tezo nemškega zgodovinarja Karla Schlögla, da je središče Evrope bolj proti vzhodu, kot marsikdo misli. Schlögel se sprašuje, kako se lahko kdo ima za Evropejca, ne da bi bil kdaj v Rigi, kako lahko kdo govori o bogastvu Evrope, pa pri tem ne pomisli na Odeso, ali ne da bi vsaj slišal tudi za Oradeo in Solun. Se strinjate, da v prevladujoči evropski percepciji naštetega sploh ni?

Težko je premagati uveljavljeno prepričanje, da ne rečem predsodke o tem, kaj in kje je Evropa. Nekoč je eden mojih najljubših pisateljev Ryszard Kapuściński napisal, da je »Evropa tam, kjer ni Rusije«, kar je precej dober opis v smislu predsodka, čeprav ni resničen. Gotovo ne obstaja ena definicija. No, percepcije in predsodki se spreminjajo, najboljši način, da jih spremenimo, so potovanja in spoznavanje novih okolij. Žal je v času pandemije to težko. Mene recimo zelo zanimajo države, kot so Belorusija, Ukrajina in Moldova, o katerih gotovo ne vemo dovolj.

V obeh knjigah imate zanimivo metaforo kavarne. Pišete: »Nekoč je delovala nekoliko ofucano, svetloba je bila pritajena, mnogi so kadili. Ampak bili so glasni, slišalo se je žvenketanje kozarcev in vtis je bil, da se dobro zabavajo.« Kakšno pa je danes razpoloženje v vzhodnoevropskih kavarnah, seveda tistih, ki so sploh še ostale?

Kavarno sem v knjigi uporabila kot metaforo za spremembe. Atmosfera se je gotovo spremenila. Nihče več ne kadi, ne bere časopisov, niti nima časa za pogovor. Mladi Evropejci se medsebojno skoraj ne razlikujejo več. Kar se bistvenih sprememb v Evropi tiče, je beg možganov z Vzhoda na Zahod razmeroma nov pojav. Posebej problematičen za Hrvaško je beg možganov, kar 30 odstotkov izseljenih je v bistvu izvoz možganov, znanja in strokovnosti. V majhni državi se to še bolj občuti. Same spodbude za višjo stopnjo rodnosti brez gospodarske rasti niso dovolj, da bi ljudje imeli več otrok ali ne bi odšli v tujino. Paradoks sedanjega položaja je, da so ravno nacionalistične vlade, ki zaradi izseljevanja točijo bridke solze, tiste, ki razmere, zaradi katerih poteka izseljevanje, ustvarjajo. Seveda je druga plat teh že malo obupanih poskusov ta, da se vloga ženske minimizira na vlogo inkubatorja in da se ženska zaklene v hišo, pa tudi tega ni več tako lahko doseči.

Tudi Slovenijo omenjate, a le tam, kjer poveste, da je poleg Madžarske in Bolgarije na mejo namestila rezilno žico, da bi omejila prihod beguncev. Za katerim omizjem sedi Slovenija v vaši »postsocialistični kavarni«? 

Slovenija se kaj dosti ne razlikuje od svojih sosed, pa naj gre za strah pred begunci in postavitev žice, željo njenih politikov po avtoritarni oblasti ali pa velika pričakovanja in skromen čut odgovornosti. Vsi se kuhamo v istem loncu in imamo podobne težave, od katerih so številne zapuščina socializma, pa naj nam je to všeč ali ne.