»Če zase praviš, da nisi ideološka stranka, to pomeni, da nimaš ne idej in ne vrednot«

Dr. Samo Uhan na ljubljanski Fakulteti za družbene vede poučuje sociološke teme. Hkrati že leta sodeluje s Centrom za raziskovanje javnega mnenja in množičnih komunikacij, ki pripravlja raziskavo Slovensko javno mnenje. In če kdo ve, kaj se dogaja s Slovenijo, z njenimi prebivalci, kako se spreminjajo vrednote ljudi in zakaj je tako, so to ljudje, ki se ukvarjajo s to družboslovno raziskavo.

Stvari v Sloveniji niso dobre, epidemija je razkrila razpoke v družbi, a je tudi pokazala, da si ljudje epidemiji navkljub želijo več demokracije. Kljub začetnemu navdušenju zavračajo idejo o močnih voditeljih. Družboslovni raziskovalci seveda niso vedeževalci, Samo Uhan ne ve, kaj se bo zgodilo na aprilskih volitvah. A v intervjuju opozarja na pomembne stvari, na to, da bo zmagala stran, ki najbolje obvlada »pravila volilne igre«, in da bodo imeli na volilni izid razmeroma velik vpliv tisti, ki se jih doslej niso udeleževali. Torej predvsem mladi. In epidemija? Ni razkrila le strukturnih napetosti v Sloveniji, razkrila je tudi, kakšni so pravi cilji Janševe vlade.

Kako bi opisali stanje, v katerem je Slovenija? Nekateri govorijo o avtokraciji, drugi o neliberalni demokraciji, tretji svarijo pred novodobnim fašizmom. Pretiravajo? Demokratične institucije v Sloveniji delujejo.

Demokratične institucije so imunski sistem vsake družbe. Po dveh letih epidemije je sedaj vsakomur jasno, da lahko zbolijo tudi najbolj trdoživi. Ugledna politologa Anna Lührmann in Staffan I. Lindberg v zvezi s tem govorita o »tretjem valu avtoritarnosti«. Z besedno igro nakazujeta na nevarnost, da je suspenz demokratičnih standardov v izrednih razmerah, povezanih z epidemijo, verjeten tudi v tradicionalnih demokracijah in ne zgolj v poldemokratičnih režimih ’iliberalne demokracije’, kot sta Madžarska in Poljska.

Četudi je pandemija globalen problem, so odzivi družb zelo različni. Krizne razmere v vseh družbah vplivajo na pričakovanja ljudi, da bo oblast delovala hitro in učinkovito. To se kaže tudi kot začasna javnomnenjska podpora populističnim potezam in ukrepom, ki pod plaščem nujnosti učinkovitega delovanja v razmerah epidemije razgrajujejo demokratične standarde. Govorimo o tako imenovanem izvršnem prevzemu oblasti s težnjo prevlade nad drugima vejama. Ti zdrsi so najočitnejši v krhkih demokracijah, kakršna je tudi slovenska. Družba se temu bolj ali manj uspešno upira, uspešnejše zunaj parlamenta, manj uspešno znotraj njega.

Zakaj pravite, da je Slovenija krhka demokracija? Enopartijskega sistema v Sloveniji ni že 30 let. 

Zgolj dejstvo, da imamo veliko število strank, še nič ne pomeni. Če moramo vedno znova razpravljati o temeljnih demokratičnih standardih, in tokrat ne samo v slovenskem, temveč tudi v evropskem parlamentu, potem to pomeni, da naša demokracija ni imuna proti avtokratskim izpadom. Napad na medije je tipičen kazalec. Čeprav je za demokracijo nevaren in ga ne smemo podcenjevati, pa je za tistega, ki tak napad izvaja, kontraproduktiven. Tisti, ki tako grobo prevzemajo neodvisne medije, se razgalijo do konca. In volivci vse to opazijo.

Res je, pri nas se je zgodil spontani upor proti tem politikam. 

Izhodišče je bilo za vlado zelo dobro. Na začetku epidemije je imela vlada izredno visoko podporo, zaupanje je bilo veliko, večina vprašanih se je v raziskavi Slovensko javno mnenje strinjala, da v času krize potrebujemo močnega voditelja, ki lahko stvari spravi v red. Tako je bilo pomladi 2020. Potem je prišla jesen, epidemiološke razmere so se izrazito poslabšale, še vedno smo imeli močnega voditelja, restriktivne vladne ukrepe, policijsko uro, prepoved gibanja med občinami, večina pa je spremenila mnenje. Raziskovalci smo takrat začeli zaznavati, da anketiranci znova zavračajo idejo o močnem voditelju in so raje, ne glede na vse, izbrali demokracijo.

Torej, hujša ko je bila epidemija, manj so ljudje zaupali Janezu Janši. 

Ne samo to. Ni se omajalo le zaupanje v močnega voditelja, čas krize je pokazal, da se je v Sloveniji zgodila splošna erozija zaupanja. V kogarkoli. Vseevropska raziskava vrednot (European Values Survey) v vseh evropskih družbah kaže povečano kritičnost prebivalcev do nosilcev oblasti, ohranja pa se elementarno zaupanje v sočloveka. Drugače je pri nas. V Sloveniji smo nezaupljivi ne samo do nosilcev družbene moči, nezaupljivi smo tudi do drugih sodržavljanov. Vzroke za to običajno iščemo v nizki stopnji socialnega kapitala in šibki razvejenosti socialnih mrež, ki se pri nas končajo pri družini ali pri prijateljih in sodelavcih. Proces erozije zaupanja se je začel dogajati že v devetdesetih letih, morda že prej, po zlomu komunizma, ko so nas učili, da kolektivizem razoseblja in da mora država posamezniku naložiti odgovornost za lasten razvoj in zdaj tudi zdravje.

»Novi populizem volivce utrjuje v tem, kar so. Ne govori o prihodnosti, pač pa ohranja sedanjost. Volivcem pravijo, glejte, nič ni narobe, če vas zmerjajo z rasisti, vi le branite substanco naroda.«

Od nezaupanja do zavračanja cepljenja in iskanja zarot pa je le en korak. 

Proticepilstvo je do neke mere medijski konstrukt. Ta je družbo razdelil na dva pola, četudi se tisti, ki zavračajo cepljenje, glede na motive razlikujejo. Ene je strah, drugi so skeptiki, tretji ne marajo prisile, le manjši del je radikalnih, iracionalnih, antiintelektualnih nasprotnikov cepljenja. Pot do znanstvene resnice je naporna, dolgotrajna, nasproti nje pa se je pojavila instantna razlaga hitrih rešitev, ki je privlačna, a neverodostojna. Vlada si je v tej bitki naredila slabo uslugo. Ukrepe posvetovalne skupine je praviloma komunicirala s pomočjo Twitterja. In ker se je zanašala na to družbeno omrežje, se je spustila v boj s tem, kar na Twitterju obstaja. Na družbenih omrežjih za znanstveni diskurz ni prostora, tam veljajo drugačna pravila. Zakaj so se odločili za takšen način komuniciranja? Zato, ker je ta privlačen, manipulabilen in ker so se jim zdeli drugi kanali manj pomembni. Če komuniciraš na takšen način, zelo težko pojasniš, kako deluje znanost. Zelo težko pojasniš, da je za znanost povsem običajno, da spremeni mnenje, zato ker se odloča na podlagi trenutnih podatkov, ti pa se spreminjajo. Zato za znanost vedno velja, da sprejme tisto, kar je v nekem trenutku, glede na podatke, ki jih ima na voljo, najmanj neverjetno. V znanosti ni dogem. Pri nas pa se je zdelo, da se zdi vladi škoda časa, da bi komunicirala na pomirjujoč, razlagalen način, ki bi ljudem pojasnil naravo stvari.

Ko me prijatelji sprašujejo, ali sem se cepil in zakaj, jih moj odgovor sprva preseneti. Nekoliko provokativno sem jim zatrdil, da sem se cepil zaradi drugih. Seveda sem se cepil, ker zaupam v znanost in ker me skrbi moje zdravje. Pa vendar je pomembno razumeti, kako cepljenje v resnici deluje. Deluje zgolj, če ga »ponotranji« skupnost. In pri razlagi tega v Sloveniji nismo uspešni.

Verjetno bi morala oblast in tudi strokovna komisija priznati kakšno napako. Cepljenje je bilo sprva predstavljeno kot rešitev, ki naj bi ljudi obvarovala pred okužbo, v resnici varuje le pred težjim potekom bolezni. 

Delno odgovornost za to nosijo tudi strokovnjaki, ki so vsaj na začetku epidemije uživali medijsko in politično naklonjenost. Najprej smo se naposlušali katastrofičnih scenarijev, ko pa se je pojavilo cepivo, se je začel širiti pretirani optimizem. Vendar pa se skoraj nič ni zgodilo v skladu z napovedmi. Kar znanstvenike ne bi smelo presenetiti. Hrvaški epidemiolog in mikrobiolog Tomislav Rukavina ugotavlja, da je epidemija ogromna enačba s številnimi neznankami. In prav epidemija je pokazala, kako nebogljene so znanstvene discipline, če delujejo vsaka zase. Rukavina to ponazori z ugotovitvijo, da je epidemija biologija plus sociologija. V laboratorijih lahko strokovnjaki najdejo rešitev, vendar bo implementacija te rešitve potekala v družbi.

Zgodilo pa se je še nekaj drugega. Nezaupanje v oblast se je preneslo tudi na del stroke, preprosto zato, ker tej ni uspelo uveljaviti strokovne avtonomije in se je deloma pustila instrumentalizirati. Ni nujno, da je to res, ampak takšna je percepcija ljudi.

Stranka SDS ima v Sloveniji veliko število privržencev, kljub avtokratskim politikam, kljub predsedniku, ki žali, kogarkoli že želi, in kljub temu, da ni zmogla bremena epidemije. Kdo so njeni volivci? 

Stranka SDS je v demokratični Sloveniji prisotna od samega začetka. Kar pomeni, da je na vsakih volitvah sposobna nagovoriti nove volivce, saj je v teh treh desetletjih po naravi stvari izgubila kakšnega privrženca. Vendar je dejstvo, da se je stranka SDS v zadnjih letih v kontekstu tako imenovane politike novega populizma radikalizirala bolj, kot so se radikalizirali njeni volivci.

Kakšen je ta novi populizem? 

Bolgarski raziskovalec Ivan Krastev v delu After Europe ugotavlja, da novi populisti, kakršen je Viktor Orbán, ali Jarosław Kaczyński, ali Matteo Salvini, ali Donald Trump ne fantazirajo o novi družbi, ne govorijo o spremembah, ne počnejo tistega, kar so pred časom govorili v evropski levici in tudi v delu klasične konservativne desnice, kjer so ponujali odgovore za prihodnost. Novi populizem ima drugačno taktiko. Ta volivce utrjuje v tem, kar so. Ne govorijo o prihodnosti, pač pa ohranjajo sedanjost. Volivcem pravijo, glejte, nič ni narobe, če vas zmerjajo z rasisti, vi le branite substanco naroda. Nič ni narobe, če ste proti LGBT-skupnosti, ker ste spodobni ljudje, oni to niso. Nič ni narobe, če ste ksenofobi, imate prav, zakaj bi Slovenci delali za tujce? Nove populistične stranke svojih volivcev ne obremenjujejo z zahtevami po spremembi, z razmislekom o prihodnosti, ker so spremembe naporne in zahtevajo aktivno prilagajanje, tveganje. Novi populisti niso nova desnica – gre za avtoritaren političen refleks. Zelo pomirjujoče je, ko te politični vodja, ki mu zaupaš, potrjuje v tem, kar si. Ko ti pravi, da ni nič narobe, če si nacionalist, saj zgolj ljubiš domovino. Zdi se, da je to vzorec, ki ga v Sloveniji po tujih zgledih uveljavlja desnica.

»Paradoks liberalne demokracije je v tem, da ponuja občutek svobode, a hkrati ustvarja občutek nemoči. Morda smo svobodni, vendar smo tudi negotovi.«

Kako odgovoriti na tovrstno demagogijo? V Sloveniji se veliko razpravlja o napadih na medije, o pomenu avtonomije sodnikov, tožilcev, o spodobnosti v politiki in javnem prostoru. A to so abstraktni pojmi. Večine se ne dotaknejo. 

Paradoks liberalne demokracije, ki je v krizi, hkrati pa se mora spopadati z novodobnim populizmom, je v tem, da ponuja občutek svobode, a hkrati ustvarja občutek nemoči. Morda smo svobodni, vendar smo tudi negotovi. Ne vemo, kaj bo z našo materialno eksistenco, zdravjem, naravo itd. Vendar pravi odgovor na krizo liberalne demokracije ne bi smel biti beg v avtoritarno naročje, kjer ti drugi obljubijo, da bodo poskrbeli za tvoje težave, temveč je odgovor v oblikovanju novih političnih paradigem, ki nastajajo po očitnem neuspehu neoliberalizma. Seveda nimamo nikakršnih jamstev, da se bodo kot odgovor na obstoječe krize uveljavile nove oblike kolektivizma, večje solidarnosti in participativnosti, da bodo prevladali novi modeli promoviranja emancipatornih vrednot. Ampak rešitev je ravno v njih, rešitev je v redefiniciji kolektivnosti, ki bo na novo osmislila pomen skupnosti. Kajti če je ta epidemija prinesla karkoli dobrega, in prinesla je predvsem veliko slabega, je to, da je pokazala, kako strupena je bila ugotovitev nekdanje britanske premierke Margaret Thatcher o tem, da družba ne obstaja. Velja obratno. Vse rešitve, ki morebiti nakazujejo luč na koncu tunela, so povezane z reartikulacijo nove kolektivnosti. Ne govorim o komunizmu, o socializmu, govorim o iskanju rešitev v kontekstu skupnosti. Kar prinese tudi večjo družbeno empatijo, solidarnost, emancipatorne vrednote. Morda se vse to sliši utopično, a to je edini pravi odgovor na vprašanje, kako se upreti novemu populizmu.

Vse to prinese razmislek o prihodnosti. Če torej novi populizmi udejanjajo sedanjost, tudi prek zaklinjanja o dobrih starih časih, potem naj bi, kot vas razumem, nova politična gibanja nagovorila prihodnost. Prihajajo podnebne spremembe, ki zahtevajo radikalne družbene spremembe. 

Ideja o tem, da se bomo po epidemiološki krizi vrnili v normalnost, je velika iluzija. Družboslovci dobro vemo, da vračanja ni, časovni stroj ne obstaja. Ideja o tem, da se bomo vrnili v stare dobre čase, je torej emocionalni trik – morda deluje na kratek rok, a je prevara. Družbeni procesi so nepovratni. Tega pa ne smemo razumeti kot nekaj negativnega. Preteklost radi idealiziramo. Epidemija je zgolj na brutalen način razkrila strukturne težave sodobnih potrošniških družb, ki bi jih morali prej ali slej rešiti. Gre za ekologijo, globalno neenakost, dostop do virov ipd. Vemo, da ekološka kriza ni bizarna domislica zmešanih znanstvenikov. Vemo, da poseganje v naravni prostor neposredno vpliva na človeka in njegovo preživetje. Vse to so izhodišča za premislek. Včasih se je reklo: vsak dan znova se moram prepričati, da ne bom fašist, kajti biti fašist je nekaj zelo ugodnega, danes pa moramo poleg tega dodati, da moramo vsak dan kot družba razmišljati, kako bolj soglasno živeti z naravo in drug z drugim.

Kje je tukaj Slovenija? Govorijo o tem, da je naša družba razcepljena in da bomo samo enotni sposobni velikih dejanj. So prihajajoče volitve, kot so dejali stari borci, res zadnja velika partizanska bitka neke generacije? Kaj se bo aprila odločalo v Sloveniji? 

Danes vemo, kaj prinese zdrs v avtoritarnost. O tem ne more biti nikakršnega dvoma več. Filozofi so nekoč dejali, ljubezen je večna, dokler traja, mi pa lahko rečemo, demokracija je večna, dokler traja. V tem pomenu je odločitev aprila res usodna. In na volitvah lahko zmaga tisti ali pa skupina strank, ki bo vse te probleme, v katere se je ujela slovenska družba, znal nagovoriti na način, ki bo prepričal pomemben del volivcev.

Pri nas so se prijeli nekateri politični miti, ki so neresnični, imajo pa svoj pomen. Kaj pomeni pojem radikalna … eh, naj raje rečem, kaj pomeni pojem politična sredina? 

Dober lapsus, ki to ni, sredina je res radikalna. Predstavlja radikalno praznino, odsotnost vsake vsebine. Uveljavila se je kot poskus polarizirati političen prostor v smislu, če imamo radikalno desnico, je na drugi strani radikalna levica. In to naj bi bila stranka Levica. To prozorno logiko vsiljuje predvsem NSi. Pri čemer je program Levice še najbolj podoben bolj ambicioznemu, vendar v vsakem primeru zmernemu socialnodemokratskemu programu, ki ga denimo želi uveljaviti del nove nemške vladne koalicije. Sredina je torej politični konstrukt brez vsebine, podobno, kot je popolnoma brez vsebine stavek, »mi nismo ideološka stranka«. Kaj pa je ideologija v kontekstu politike? Je sistem idej, vezan na vrednote. Če zase praviš, da nisi ideološka stranka, to pomeni, da nimaš ne idej in ne vrednot. Si prazen in ne išči prostora v politiki. Natančno takšna je slovenska sredina.

»Kaj pa je ideologija v kontekstu politike? Je sistem idej, vezan na vrednote. Če zase praviš, da nisi ideološka stranka, to pomeni, da nimaš ne idej in ne vrednot. Si prazen in ne išči prostora v politiki.«

Morda res, a ima svojo vlogo. 

Seveda jo ima, tovrstna politična govorica, tovrstne politične stranke poskušajo loviti tiste, ki o politiki ne vedo veliko, ki je ne spremljajo, ki o njej ne razmišljajo. Ekvilibrizem v politiki je zgolj oportunost.

Znova se pojavljajo novi obrazi. Res je, da nobeden od novih obrazov pri nas ni naredil zavidanja vredne politične kariere, četudi je prevzel vlado, a hkrati je tudi res, da je bil prvi novi obraz v slovenski politiki Janez Drnovšek, ki se je iz neke banke v Zasavju kot zvezda povzpel v vrh jugoslovanske in kasneje slovenske politike. Zakaj ljudje verjamejo Robertu Golobu, če pa o njegovem političnem programu ne vedo nič? 

Če me sprašujete, ali lahko na teh volitvah spet zmaga novi obraz, je odgovor jasen. Lahko, kar pa seveda ne pomeni, da se bo to nujno tudi zgodilo. To je značilnost slovenskega političnega prostora. V slovenskem političnem spektru imamo nekaj ustaljenih strank, najbolj stabilni sta SDS in SD, do neke mere tudi NSi in Levica, potem pa imamo še neko precej amorfno gmoto volivcev, ki jih vse od razpada LDS tako ali drugače nagovarjajo liberalne stranke. Njihova skupna težava je v tem, da nimajo Janeza Drnovška. Od tod tudi ideja o iskanju novega obraza, ki bi lahko ponovil njegovo vlogo. Kar je precej zahtevna naloga. Poznamo nekaj poskusov, ko je v volilnem telesu nastala potreba po različnih tipih politikov, ki so jih volivci prepoznali kot ljudi z določenimi kompetencami. Tako se je pred časom v Sloveniji zdelo, da potrebujemo nekoga z menedžersko kompetenco, volivci so izvolili Zorana Jankovića. Potem se je zdelo, da v slovenski politiki primanjkuje moralne razsežnosti, pa smo dobili Mira Cerarja. Nato smo ugotovili, da je politika dolgočasna, zato je prišel Marjan Šarec. Zakaj torej zdaj ne bi dobili nekoga, v katerem volivci poleg mandatarske kompetence prepoznajo nekaj mesijanskega? Z vidika volivcev se takšna oseba zdi Robert Golob. Je elokventen, artikuliran, ravno prav neposreden, da izpade angažiran v bitki za dobro – v Kinu Šiška je na primer dejal, da to, kar nam vlada, ni desnica, pač pa fašizem. Za njegov vstop v politiko ne vidim nobenih ovir, z njim leva sredina dobiva močne karte v partiji z vladno koalicijo, a kdorkoli je kdaj igral tarok, ve, da dobre karte same po sebi ne prinesejo zmage. Treba je tudi dobro igrati in poznati pravila igre.

Ne pojavlja se samo Robert Golob. Zbudila se je tudi druga stran, gibanje Povežimo Slovenijo, pa stranka Naša dežela Aleksandre Pivec. Kolikšen je njihov potencial? Kako to, da so volivci znova naklonjeni Aleksandri Pivec, če je kot ministrica lagala? 

V slovenski politiki laž ni velik zločin, če se zlaže prava oseba. Aleksandri Pivec je težko odrekati spretnosti, velika umetnost je govoriti 20 minut, ne da bi karkoli povedali. To je dobra vstopnica za uspeh. Nekoliko drugače je s Počivalškom. Njegov pragmatični oportunizem skupaj s prej opisano neideološkostjo je, kot kažejo ankete, za volivce odbijajoč. Vsekakor pa drži, da če želi Janša sestaviti novo koalicijo, potrebuje politične zaveznike, ki pa hkrati nagovarjajo del njegovih volivcev. Tukaj SDS pluje med Scilo in Karibdo. Ker se je torej stranka SDS radikalizirala, se je radikaliziral del njenih podpornikov, ne pa vsi, in ti drugi, nekdanji volivci SDS, ki zavračajo retoriko in način delovanja vlade, iščejo nove ponudbe. V vseh teh novih strankah prepoznajo legitimno izbiro. Danes ne znamo napovedati, kaj se bo zgodilo 24. aprila, znamo pa povedati, kaj bi se zgodilo, če bi bile volitve naslednjo nedeljo. V tem primeru sedanja vladna koalicija ne bi zmagala.

»Z Robertom Golobom leva sredina dobiva močne karte v partiji z vladno koalicijo, a kdorkoli je kdaj igral tarok, ve, da dobre karte same po sebi ne prinesejo zmage. Treba je tudi dobro igrati in poznati pravila igre.«

Kako močna je civilna družba, mladi, zbrani okoli Inštituta 8. marec, zbrani okoli različnih ekoloških pobud? Lahko naredijo večji odtis v slovenski politiki ali pa je njihov boj generacijski, torej uspešen tako dolgo, dokler jih ne zamenja nova generacija? 

Ne vemo, kakšen je dolgoročni potencial, a zanesljivo imajo ta gibanja velik kratkoročen učinek. Rezultat poletnega referenduma o vodah temu pritrjuje. Njihov učinek je predvsem v aktivaciji tistega dela volilnega telesa, ki ga družbene okoliščine postavljajo v brezizhodno situacijo, na mesto poražencev. Gre za mlade, ki imajo kulturni in simbolni kapital, ki imajo tudi velik politični potencial, nimajo pa finančnega kapitala. Doslej so se umikali iz politike, niso bili aktivni, bojkotirali so volitve, obračali so jim hrbet. Danes, ko se govori o alternativah in prihodnosti, jih je politika začela zanimati. Ne delajmo pa si iluzij, da se lahko vlada z gibanjem, oblast je izvršna. Težava nastane, ko moraš politične ideje prevajati v formo parlamentarne demokracije. Tu se političnim strankam težko izognemo. Vendar pa lahko vidimo, da je način delovanja Inštituta politično inovativen, njegova neposrednost, iskrenost in predanost pri zagovarjanju ključnih tem bodo velik izziv tudi za uveljavljene stranke.

Pa ne gre za izključevanje? Ni predčasna zaveza političnih strank, da ne bodo šle v koalicijo z drugim političnim blokom, zavračanje volje dela volilnega telesa? 

Ne, ni, sam imam več težav z neopredeljevanjem, z nevsebinsko sredino, z vrednotno nevtralnostjo. Nasprotno, zdi se mi, da je opredeljevanje temeljna naloga aktivnega državljana. Če pa kdo zavračanje zgodovinsko in civilizacijsko kompromitiranih idej razume kot izključevanje, ima prav. Pod soncem ne bi smelo biti prostora za kakršnokoli obliko neofašističnih zdrsov.

Vprašanje za milijon dolarjev: Bo Slovenija po volitvah dobila novo vlado Janeza Janše? 

Ker vem, da milijona ne bom videl (tudi če bi uganil), lahko rečem le, da bomo aprila na demokratičnih volitvah dobili novo vlado.