»Današnja populistična desnica svojega glavnega sovražnika spet vidi v komunistih«

Marko Zajc je znanstveni sodelavec Inštituta za novejšo zgodovino. Nekoč je skupaj z Janezom Polajnarjem (danes kustosom v Mestnem muzeju Ljubljana) na Radiu Študent pripravljal oddajo Kocine zgodovine, nekakšen humorni pogled na minule čase, danes pa na inštitutu vodi raziskovalni program Politična zgodovina. Predava na Oddelku za zgodovino Fakultete za humanistične študije v Kopru. Pred leti je sodeloval v posebni vladni strokovni komisiji, ki je v času arbitražnega procesa preučevala zgodovino obmejnih območij, v zadnjem obdobju pa je fokus raziskovanja s poznega obdobja habsburške monarhije prenesel na pozno obdobje socialistične Jugoslavije. Študijsko se je izpopolnjeval na Dunaju, v Berlinu in Jeni.

Kako zgodovinarji razumete politike, ljudi, ki se sklicujejo na zgodovinske dogodke, koncepte, ki naj bi potrjevali, da imajo prav, pa četudi gre za pristranski pogled? Recimo pristranski pogled na drugo svetovno vojno.

Druga svetovna vojna je največja humanitarna katastrofa v zgodovini, hkrati pa eden izmed izvorov slovenske države kot enote v socialistični Jugoslaviji. Zato je idealna za politiko čustev. Predvsem negativnih. Politiki v polju preteklosti bijejo politične in ideološke bitke, zgodovina kot veda, ki poskuša znanstveno rekonstruirati preteklost, pa je prva žrtev teh procesov. Zgodovina tako postane resurs za kulturne boje sedanjosti.

Kaj pomeni, da je zgodovina resurs? 

To pomeni, da politiki iz nje izberejo tisto, kar jim najbolj ustreza. Preteklost uporabljajo kot shopping center, iz nje izbirajo sebi najljubši izdelek. V času, ko sem preučeval slovensko-hrvaška mejna vprašanja in odnose med Slovenijo in Hrvaško, mi je hitro postalo jasno, da nacionalistična politika v svoji argumentaciji vedno uporablja tisto, kar ji pride prav. Pri vprašanju določitve meje so bili enkrat to kulturno-jezikovni argumenti, drugič, ko je bilo tako bolj pripravno, zgodovinsko-upravni, tretjič ekonomski. Tudi zato je arbitraža s Hrvaško tako pomembna, raziskave v zvezi z njo so pokazale kompleksnost procesov razmejevanja, in to je trajni dosežek, ne glede na uveljavitev arbitraže. Politika potrebuje ideološko zaledje in zgodovina, ki pa je v tem primeru bolj mitologija, je za kaj takega zelo pripravna.

Zakaj se slovenska desnica še vedno tako rada sklicuje na domobranstvo? Povsem jasno je, kaj je bila kolaboracija in da je bil denimo Leon Rupnik antisemit. 

Ne vidim racionalnega razloga, morda le tega, da se je del slovenske desnice ideološko poistovetil s politiko tistega časa. Današnja populistična desnica in medvojne kolaboracijske politične strukture so svojega glavnega sovražnika videle v komunistih. To, da je danes komunistična nevarnost namišljena, ni pomembno. In kako lahko to počnejo? Zatekajo se k zgodovinskemu revizionizmu. Revizionistično zgodovinopisje se začne z zavedanjem, da je nekaj jasno že vnaprej in da je to treba dokazati.

Kot to počneta na primer Rado Pezdir in Jože Možina? 

Težko odgovorim na to vprašanje, nisem strokovnjak za njune teme. Za utemeljeno zgodovinopisno kritiko sta potrebna dobro poznavanje gradiva in podrobna analiza del. Vsekakor ju ne podcenjujem, očitno sta v projekte vložila veliko energije in tudi dela v arhivih. Možina je uporabljal na primer popis žrtev druge svetovne vojne Inštituta za novejšo zgodovino, Pezdir je v arhivih našel veliko zanimivega o skritih ekonomskih strukturah v socializmu in tranziciji.

Današnja populistična desnica in medvojne kolaboracijske politične strukture so svojega glavnega sovražnika videle v komunistih. To, da je danes komunistična nevarnost namišljena, ni pomembno.

OK, ampak ali lahko zaupamo njunim interpretacijam?

Vsekakor lahko ugotovimo, da so ju pri raziskovanju vodile zelo izoblikovane teze, ki so navezane na njuna politična prepričanja. Oba trdita, da sta odkrila resnico. Možina dokazuje primarno krivdo revolucionarnega nasilja, Pezdir pa vodilni pomen vzporednih sistemov za gospodarski in politični neuspeh Slovenije. Zdi se, da ju vodijo normativni in moralistični vzgibi, pri Možini prepričanje o zločinski naravi komunizma, pri Pezdirju prepričanje o boljši (in večni) naravi zasebne lastnine, saj naj bi se bila družbena lastnina povampirila in tudi privatizirala na nepravi način. Po mojem mnenju gre za sofisticirano obliko revizionističnega zgodovinopisja, ki ni brez pomena za akademsko zgodovinopisje, gre pa vseeno za nekaj drugega, za zgodovino kot podlago za neko politiko. Tudi avtorja bolj kot zgodovinarja v javnosti delujeta po eni strani kot pridigarja svoje resnice, po drugi pa kot podjetnika – zgodovinske knjige se redko oglašujejo na panojih ob avtocestah.

V teh primerih je zgodovina dekla politike.

Pri nas se dogaja še nekaj drugega. V zadnjem času se v slovenski javnosti (pod pritiskom družabnih omrežij) razvija vulgarna oblika historičnega revizionizma, ki bi jo lahko opredelili kot zgodovinsko pornografijo. Ne mislim na zgodovino pornografije, ta je legitimna zgodovinska disciplina, ampak na mešanico osebnih napadov in revizionističnih izhodišč. Tako kot pri pornografiji so glavne strasti, nista pomembna kontekst in predzgodba, pomembna je akcija – kdo koga in kako. Nikogar ne zanimajo predzgodovina in življenjske zgodbe vpletenih. Zanimive so samo nekatere perspektive, druge so nezaželene. Tako kot pornografija tudi ta smer revizionističnega pisanja ne pušča skoraj nikogar hladnega: ali vzburja ali razburja.

Ena od idej, ki naj bi združile Slovence, je sprava. Sprava kot koncept pomiritve naroda je v politiki prisotna od časov eseja Spomenke Hribar Krivda in greh. Kritični ste do sprave. Zakaj?

Ne zavračam sprave v občečloveškem smislu, kdo bi to lahko zavračal, vsi bi radi živeli spravljeni z drugimi. Prav tako z velikim spoštovanjem in intelektualnim občudovanjem gledam na konstrukcijo in razvoj koncepta sprave v slovenski javnosti, ki ga je izoblikovala Spomenka Hribar. Gre za vplivno in pomembno obliko politične misli, ki je nastala iz humanističnih vzgibov in se je ukvarjala z resničnimi izzivi slovenske preteklosti in tedanje sedanjosti. Vendar ne morem sprejeti koncepta narodne sprave kot načina ali orodja, ki bi nam pomagalo razumeti preteklost ali sedanjost.

Zakaj?

Ker sem zgodovinar, ne morem sprejemati koncepta narodne sprave iz dveh razlogov: zaradi razumevanja fenomena naroda in zaradi apologije zgodovine kot znanstvene rekonstrukcije preteklosti. Sprejemanje koncepta narodne sprave zahteva izvorno razumevanje fenomena naroda kot entitete, kolektivne osebe, ki obstaja že zelo dolgo, vsaj od naselitve Slovanov v zgodnjem srednjem veku. Narod in domovina sta po tem ključu razumljena kot vnaprej dani posameznikovi lastnosti. Oba, koncept narodne sprave in koncept narodnega razkola, sta po mojem mnenju neločljivo povezana s takšnim razumevanjem naroda. Sam imam drugačno mnenje: blizu mi je modernistični in konstruktivistični pogled na narod, ki je v mednarodni humanistiki prevladujoč.

Za disidentsko generacijo sedemdesetih in osemdesetih let je koncept narodne sprave pomenil rešitev in osvoboditev, očiščenje, zame je, brez zamere, pomenil ravno nasprotno: nekaj zatohlega, vsiljevanje konflikta, ki ni moj.

Narod je torej bolj produkt političnih elit, nacionalizmov, ni obstajal od vekomaj? 

Seveda ne. Hkrati je razumevanje sprave pri nas generacijsko pogojeno. Je izraz skupine kritičnih intelektualk in intelektualcev v sedemdesetih in osemdesetih letih 20. stoletja, ki so med upravičeno kritiko jugoslovanskega socializma odkrili fenomen naroda. Tako kot romantični nacionalisti iz prve polovice 19. stoletja so tudi oni v narodni emancipaciji videli rešitve za sodobne težave. Kritizirali so nadvlado razrednega nad narodnim, ki naj bi posredno proizvajala nacionalizme v Jugoslaviji. Sam pripadam drugi generaciji, rojeni sredi sedemdesetih let, ki se s tem konceptom ne more poistovetiti. V odraslost smo prehajali v času, ko smo lahko v vojnah v nekdanji skupni državi videli temno plat fenomena naroda, ki je v jedru koncepta sprave. Srečevali smo begunce, se pogovarjali z zlomljenimi vrstniki iz nekdanje skupne države. Za disidentsko generacijo sedemdesetih in osemdesetih let je torej koncept narodne sprave pomenil rešitev in osvoboditev, očiščenje, zame pa je, brez zamere, pomenil ravno nasprotno: nekaj zatohlega, vsiljevanje konflikta, ki ni moj. Najbolj naravna reakcija je bila: pustite me pri miru. S svojimi 46 leti nisem najbolj mlad človek, a če imam že jaz na osebni ravni takšen odnos do koncepta narodne sprave, kaj si o tem mislijo mladi ljudje? Najbrž te problematike ne zaznajo. Mogoče zgolj tisti, ki so socializirani v slovenski različici kulturnega boja, pa še ti problematiko spoznavajo bržkone zgolj prek spopadov na družabnih omrežjih.

Ali ni Slovenska akademija znanosti in umetnosti ob 30-letnici državnosti sprejela izjave o slovenski spravi, ki naj bi pomirila razklano javnost?

Glede izjave SAZU se strinjam z mnenjem zgodovinarja Saše Jeršeta z Oddelka za zgodovino Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani, nekdanjega asistenta Vaska Simonitija, ki je napisal izvrsten esej za Radio Študent. Po njegovem mnenju je izjava po svojih stališčih moralistična, svojih namenih politična in svojem izrazu oblastna. Izjava vstopa v konflikt preteklosti, ki ga želi pomiriti, v konfliktu izbere stran in ga še enkrat zaostri: namesto da bi, kot bi pričakovali, pojasnila preteklost ex cathedra, postane njen del; namesto da bi s spoznanjem o preteklosti pomirila sedanjost, seje razprtijo; namesto da bi pojasnila tragedijo preteklosti, jo v sedanjosti razglaša za prihodnost. Izjava o narodni spravi, je bil jasen Jerše, ni niti akademska, niti znanstvena, niti umetniška, niti slovenska, niti spravna.

So ljudje, je politika v Sloveniji res tako razdeljena, da potrebujemo enotnost? Saj smo bili vedno razdeljeni. Spomnimo se spopadov med liberalci in klerikalci, spomnimo se škofa Antona Mahniča. Spopad je v politiki nekaj dobrega, dokler ni njegov glavni namen destrukcija. 

Spopad med klerikalci in liberalci je bil pred sto in še nekaj leti res destruktiven, tudi zato, ker so demokracijo in pluralnost takrat razumeli drugače. V tistem obdobju je bil cilj političnega delovanja prevlada, ne sodelovanje. Pojem razklanega naroda, ki ga danes tako radi uporabljajo, predvideva razcepljenost na dva enakopravna dela, to pa ne ustreza resničnosti. Z raziskavami javnega mnenja v samostojni Sloveniji lahko ugotovimo, da je odnos do druge svetovne vojne takšen, da je večina vprašanih vedno podpirala partizanski boj. Slovenska družba bolj kot razklanost (tako kot druge družbe v Evropi) doživlja redefinicijo politike. V zadnjih štirih desetletjih je prišlo na evropski in globalni ravni do sprememb v naravi političnega: boje za materialno enakopravnost in socialne pravice, ki so bili v središču množične politike od 19. stoletja, so nadomestili boji za individualne človekove pravice. Pojavile so se nove oblike politične mobilizacije, osredotočene na vprašanja socialne diskriminacije posameznih skupin (ženske, skupnost LGBTQ, etnične in verske manjšine …). To je po eni strani spodbudilo identitetno politiko, po drugi pa je aktiviralo agende, pomembne za celotno družbo. Kot odziv na te spremembe sta se okrepila novi kulturalizem in retradicionalizacija. Zanimivo je, da je kategorija materialne neenakosti, kot pišejo zgodovinarji z Univerze v Maastrichtu – Ferenc Laczó, Camilo Erlichman in Pablo del Hierro – v političnem diskurzu izginjala ravno v času, ko se je materialna neenakost v družbi močno povečevala. Hkrati je slavljenje individualnega spremljal propad številnih kolektivnih oblik socialne organizacije, državne politike pa so krčile obseg aktivnosti države (od redukcije države blaginje do javnih knjižnic). To so – poleg ekologije – danes glavni problemi sodobnih družb, ne pa razklanost, ne druga svetovna vojna, ne partizani in domobranci.

Razredni antagonizem torej?

Razredni konflikti, gospodarska neenakost so pomembni, a politični konflikt je lahko tudi kulturni ali kakšen drug. Pomislite, kdo so podporniki Janeza Janše. Med njimi so ljudje, ki živijo v težkih razmerah, na robu družbe, ki so bili oškodovani, ki mislijo, da se jim je zgodila krivica, ali se jim je zares zgodila. A med njimi je tudi bogatejši sloj, obrtniki, odvetniki, ljudje, ki zaradi tega ali onega sovražijo komunistični režim. Vprašanje ekonomske pogojenosti pojasni veliko, vendar ne vsega, je pa ekonomija vedno »tukaj«.

Problem individualizacije ni nov. Z njim se je ukvarjal politik in teolog Janez Evangelist Krek. Zakaj ga omenjam? Krek je bil v 19. stoletju zagovornik zadružništva, danes pa imamo v Sloveniji politično stranko, ki želi prepovedati Levico, saj naj bi ta promovirala drugačne tipe lastnine, denimo zadružništvo. 

Krek se je z individualizacijo ukvarjal na neki drugi ravni, skrbela sta ga brezbožnost in širjenje modernih pogledov na slovenskem podeželju, njegovo zadružništvo pa je bilo posledica vdora kapitalizma na slovensko podeželje. V bistvu ni nasprotoval tržnemu gospodarstvu, nasprotoval pa je grabežljivemu kapitalizmu, ki ga je imel za judovsko zaroto. Pravzaprav so z zadrugami prvi začeli liberalni Slovenci na Štajerskem, nato se je ideja razširila in zadružništvo so v različnih oblikah kot rešitev za socialno krizo in prezadolženost na podeželju propagirali vsi slovenski politični tabori. Krek je bil pri tem res uspešen, saj je zadružništvo propagiral in širil prek župnij in duhovnikov. Šli so se socialno podjetništvo, dajali so mikrokredite, dobiček zadrug pa je bil namenjen novim investicijam, ne bogatenju. Šlo jim je dobro, ljubljanski Hotel Union je bil denimo zgrajen z zadružnim denarjem. Nova Slovenija se rada sklicuje na Krekovo tradicijo, četudi je bil Krek kritik kapitalizma, in to natančno takšnega kapitalizma, kot ga zagovarja ta stranka, kar niti ni tako presenetljivo. Stranka pač sprejema zgolj tiste tradicije najuspešnejše politične organizacije pred drugo svetovno vojno, ki ji ustrezajo. To me spominja na iskanje povezav med zgodovinsko socialno demokracijo in predhodnico današnje SDS, ki je imela na začetku socialdemokratske značilnosti.

Evropska ureditev temelji na nespremenljivosti meja, vsaka težnja po reviziji meja pa vodi v katastrofo. Razni historični zemljevidi v kabinetu Viktorja Orbána pripovedujejo neko drugo zgodbo. Tam visijo z namenom.

Še vedno slišimo besede o izvoljenosti slovenskega naroda, o tem, da smo leta 1991 udejanjili tisočletni sen. Predsednik vlade je v času predsedovanja svetu EU ponosno nosil značko »karantanskega« črnega panterja, ki naj bi bil nekoč živel v teh krajih, vendar je izumrl, ker se je, kot bi dejal Branko Grims, začelo ohlajati podnebje.

Glede tisočletnega sna mi je najbližji komentar žal preminulega kolumnista Marka Zorka, ki je v neki kolumni zapisal zgodbo o Praslovencu, ki se je zbudil zjutraj, 25. junija 991, in povedal ženi, da je sanjal o samostojni Sloveniji in da ne ve, kaj to pomeni, a gotovo je to lahko samo dobro. Naloga akademskega zgodovinopisja bi morala biti zavračanje mitologizacije in podobnih historično-determinističnih in teleoloških tez. Če narod razumemo zunaj ozkih okvirov etnonacionalizma, so teze o tisočletnem snu nepatriotske. Pri panterju, ki naj bi bil karantanski, pa to seveda ni, kar sta jasno povedala dr. Peter Štih in dr. Andrej Pleterski, gre za prakticiranje postresničnostne zgodovine, kot je pred kratkim v javni razpravi opozoril dr. Jernej Kosi. Zakaj postresničnostne? Podoba črnega panterja izvira iz venetske teorije, ki je lep primer psevdozgodovine z lastno paradigmo in poskus dokazovanja, da Slovenci niso potomci Slovanov, ampak da so v teh krajih živeli že pred Rimljani, v Noriškem kraljestvu torej, kot je lepo pisal naš premier. V osemdesetih letih so akademski zgodovinarji, predvsem Bogo Grafenauer, to tezo argumentirano zavrnili. A to je bila psevdozgodovina, historični pogled, ki ni prenesel znanstvenega preizkusa. Postresničnostna zgodovina je nekaj drugega. Značka črnega panterja na premierovem suknjiču ne potrebuje nobenega dokazovanja, zgodovinska dejstva niso pomembna, dejstvo je tisto, kar nosi premier.

Ste prebrali zgodovinski roman Janeza Janše Noriško kraljestvo, ki žal še vedno ni dobil nadaljevanja, kaj šele ekranizacije? 

Ne, nisem, naj se mi oprosti, ne berem zgodovinskih romanov, bližje so mi kriminalke.

Politika je prepričevanje, politika je pripovedovanje mitskih zgodb. Edina resnica v političnih mitih je ta, da v njih ni resnice. Slovenija pri tem brskanju po preteklosti ni edina. Madžarskemu premieru Viktorju Orbánu se zdi Trianonska pogodba hud udarec madžarski suverenosti, pa četudi je ta »velika Madžarska« v času avstro-ogrskega dualizma obstajala le kakšnih 50 let. 

Ogrska je bila nekoč del habsburške monarhije, čeprav ni bila nikoli sestavni del Rimsko-nemškega cesarstva. Kot samostojna enota je obstajala 50 let, saj se je v dualizmu drugače od avstrijskega dela razvijala v smeri enotne države. Vsi, četudi so bili to Slovaki ali Hrvati, pa naj bi bili del ogrskega političnega naroda, smer madžarizacije je bila vseeno jasna. Na drugi strani je bil avstrijski del razdrobljen, razdeljen je bil na dežele, nacionalna gibanja (tudi slovensko), ki se sicer niso ujemala z deželnimi mejami, so postala del etablirane politike. Evropska ureditev danes temelji na nespremenljivosti meja, vsaka težnja po reviziji meja pa vodi v katastrofo. Revizionizem glede meja je bil sicer ena izmed glavnih agend fašističnega in nacističnega režima. Razni historični zemljevidi v kabinetu Viktorja Orbána pripovedujejo neko drugo zgodbo. Tam visijo z namenom. In to ne glede na to, da sodobni imperializem ni povezan z vojaško silo, ampak bolj, kot vidimo v Sloveniji, z gospodarstvom in politiko.

Paradoksalno, kajne? Politiki, ki na veliko govorijo o domoljubju in se imajo za nacionaliste, brez zadržkov sodelujejo s premierom sosednje države, ki misli, da je bilo Madžarski Prekmurje odvzeto po krivici? 

Vprašanje je, ali gre res za slovenske nacionaliste. Klasičnim nacionalistom 19. in 20. stoletja bi se takšno ravnanje najverjetneje upiralo. Tovrstni nacionalizem je prazen, retoričen, mimikretičen, res ne vem, kaj bi o servilnosti Orbánu dejal kakšen Josip Vošnjak, Matija Majar - Ziljski ali podobni nosilci slovenskega nacionalnega gibanja v 19. stoletju. To sicer res ni zgodovinsko utemeljena primerjava, je pa zanimiva. Vendar nacionalizma sedanje vlade ne podcenjujem, takšna ideologija krvi in grude ima lahko posledice, gre za dekonstrukcijo moderne državnosti, ki, povedano z Jürgenom Habermasom, potrebuje predvsem konstitucionalni patriotizem. Če pa se že pogovarjava o nacionalnih državah, je bistveno vprašanje, kakšne in katere družbene probleme lahko danes rešujemo prek njih. Hitro ugotovimo, da večino ekonomskih, socialnih, okolijskih težav tako majhne države, kakršna je Slovenija, ne morejo rešiti same. Za Slovenijo je danes zelo pomembno, kaj se dogaja v Bruslju, Berlinu, Budimpešti, Varšavi. Da ne govorimo o soočenju z ruskim avtokratskim režimom. Sam pa se sprašujem, ali ni Evropska unija na prelomnici. Ima dve možnosti, lahko gre v večje povezovanje, nekakšno federacijo, lahko pa se odpravi na pot razgradnje. Zares patriotska javna razprava o slovenski državnosti bi se morala ukvarjati z vprašanjem, ali je federacija nujno nekaj slabega? Delujoče federacije imajo ustavni strukturni mehanizem, ki daje več vpliva manjšim zveznim državam, zveze neodvisnih držav tega nimajo. V zveznem svetu nemške federacije (zgornja zbornica parlamenta) imajo zvezne dežele z več kot dvema milijonoma prebivalcev štiri glasove, dežele, ki imajo več kot sedem milijonov prebivalcev, pa šest glasov. To pomeni, da ima Turingija z dvema milijonoma štiri glasove, Severno Porenje - Vestfalija s 17 milijoni pa samo šest glasov. Je federacija EU mogoča? Bi bila država Slovenija na boljšem kot v sedanji uniji? Na ti vprašanji nimam odgovora, slutim pa, da gre za dileme prihodnosti.

Pri svojem delu ste se ukvarjali tudi z dogajanjem v osemdesetih letih, z nastankom slovenske države. Greva lepo po vrsti. Obeta se nam Muzej osamosvojitve. Ga podpirate? 

Osamosvojitveno obdobje si zasluži muzejsko obravnavo, ne vem pa, ali potrebujemo novo muzejsko institucijo. Nič ni sicer narobe, če država vlaga v muzejsko krajino. V Ljubljani in Celju že imamo Muzej novejše zgodovine, v Mariboru je Muzej narodne osvoboditve, vsi ti trije imajo veliko znanja in dobro predstavljajo čas osamosvajanja. Če bo res nastal še poseben Muzej osamosvojitve, ta ne bi smel biti ideološki, prav bi bilo, da bi bil družbenokritičen in v dialogu z znanstvenim zgodovinopisjem.

Značka črnega panterja na premierovem suknjiču ne potrebuje nobenega dokazovanja, zgodovinska dejstva niso pomembna, dejstvo je tisto, kar nosi premier.

Postavitev razstave o izbrisanih bi bila v tem muzeju verjetno heretično dejanje. Tudi pri osamosvojitvi se je ustvaril pomladni ideološki lok: najprej je bil komunizem, potem so prišli 57. številka Nove revije, četverica, Jože Pučnik, Demos in osamosvojitev. A takratno dogajanje je bilo pestrejše. 

Absolutno. Ko je Pučnik prišel v Slovenijo, se je kot sodelavec Nove revije nedvoumno zavzemal za čim večjo slovensko suverenost. V času volilne kampanje pred prvimi demokratičnimi volitvami na začetku leta 1990 ni bilo jasno, kaj se bo zgodilo z Jugoslavijo. Demos je sredi januarja 1990, na to se pozablja, zagovarjal jugoslovansko konfederacijo, bil je za samostojnost Slovenije, a v okviru jugoslovanske skupnosti. Takrat je o konfederaciji razmišljala tudi slovenska partija, ki je 22. januarja 1990 zapustila beograjski kongres Zveze komunistov Jugoslavije. Nato je 31. januarja Milan Kučan v intervjuju za revijo Danas rekel, da »je o odcepitvi Slovenije od Jugoslavije težko celo misliti, ker to ni nikoli bila moja najintimnejša opcija«. Dodal je še, da Jugoslavija, kakršna je bila, ni dobra. V istem obdobju je Jože Pučnik obiskal koroške Slovence in tudi on govoril o tem, da ne podpira odcepitve, ampak zagovarja idejo o konfederaciji. Obe izjavi je treba razumeti v duhu časa, Pučnik januarja 1990 ni govoril o odcepitvi, še posebej ne zamejcem, ker so se bali, da bodo izgubili Jugoslavijo kot močno zaščitnico. Po svoje jih je želel potolažiti. Kot je tudi Milan Kučan po svoje poskušal potolažiti jugoslovansko javnost. A ena izjava se ponavlja v revizionistični maniri, druga je utonila v pozabo.

Pozablja se tudi, da so se ljudje iz Nove revije zelo dobro ujeli s srbskimi pisatelji, akademiki, disidenti. Leta 1985 so o prihodnosti Jugoslavije razpravljali v ljubljanski gostilni Mrak, njihovo srečanje pa je posnela slovenska SDV. 

Seveda so se razumeli, govorili so podoben jezik. Razumniki okoli Nove revije so se zelo dobro ujeli z Dobrico Ćosićem, ki je imel že prej, leta 1960, z Dušanom Pirjevcem - Ahacem javno razpravo o nacionalnem vprašanju, socializmu, federaciji. Bili so prijatelji, večinoma pisatelji, intelektualci, ljudje, kot sta Taras Kermauner in Niko Grafenauer, govorili so o nacionalnem vprašanju, predvsem pa so kritizirali »leninistični sistem« jugoslovanske partije. Zakaj je sestanek v gostilni Mrak zanimiv? Slovenski gostitelji so takrat govorili, pojdimo skupaj v Evropo, tudi Srbija ima evropsko zgodovino, srbski gosti pa so iskali predvsem podporo pri konfliktu na Kosovu. Nato so se razšli. Vedno me je fascinirala ta samozavest: leta 1985 sta se skupini intelektualcev sestali v gostilni in razpravljali, kot da je vsaka predstavnica svojega naroda. Pri razpadu Jugoslavije se sicer rado govori o krivdi, ki napeljuje na to, da je krivec eden, in odpira revizionistično vprašanje, kdo je začel. Diskurz krivde nam ne pomaga. Čeprav lahko z veliko gotovostjo ugotovimo, da je bil srbski nacionalizem tisti, ki je potisnil akterje, da so prestopili mejo fizičnega nasilja, hkrati ugotovimo, da v tej zgodbi (če vzamemo kot dejavnik politične akterje v različnih delih Jugoslavije) ni bilo nedolžnih. Pomembno je, da so različni akterji že zamešali svojo začimbo v jugoslovansko godljo preprosto s tem, da so zagovarjali lastne, povsem legitimne interese. Na primer: slovenska politika različnih usmeritev se je v letih 1989/90 ogrela za jugoslovansko konfederacijo, z vidika relativno »nacionalno homogene« Slovenije je takšna rešitev razumljiva, z vidika drugih skupnosti v Jugoslaviji pa katastrofalna.

Civilna družba se je v osemdesetih letih dobro zavedala tihe, mehke moči: nastopala je iskreno in samozavestno. Podobno je danes. In tako kot takrat komunistična oblast ni imela jasnega odgovora na pritiske civilne družbe, tako sedanja oblast ne najde pravega odgovora na njeno nagajanje.

Osamosvojitelji radi pozabljajo na vlogo, ki jo je imela v osemdesetih letih civilna družba, zbrana okoli političnih alternativ. Je teza, da se je boj za boljšo državo v osemdesetih letih najprej začel v civilni družbi, kasneje pa so ga prevzele politične strukture, natančna? 

Transformacije socialistične Slovenije v samostojno in večstrankarsko državo ne moremo razumeti brez razumevanja civilne družbe, ki je pridobivala legitimnost in se je kasneje prelila v etablirano politiko. Pomembno vlogo so imeli intelektualci kot glavni akterji civilne družbe. Brez angažmaja intelektualcev v ZSMS (predvsem Slavoja Žižka in Tomaža Mastnaka) si ne moremo predstavljati prehoda v LDS. Ti intelektualci so dejavno podpirali – tudi z govori na pomembnih sejah – prehod v stranko in predlagali njeno ideološko podstat: tradicijo odprtosti in civilne družbe, ki jo je v osemdesetih letih v varstvo vzela ZSMS. Jedro Demosa, predvsem stranke SDZ, so bili intelektualci iz Nove revije, v politiko so se vključili tudi ekološki aktivisti … Sam vidim nekatere vzporednice z današnjim časom: civilna družba se je v osemdesetih letih dobro zavedala tihe, mehke moči: nastopala je iskreno in samozavestno. Podobno je danes. In tako kot takrat komunistična oblast ni imela jasnega odgovora na pritiske civilne družbe – razen represivnih ukrepov, ki so v jedru izraz nemoči in so delovali v nasprotnem smislu –, tako tudi sedanja oblast ne najde pravega odgovora na nagajanje civilne družbe.

Na svojem profilu na Twitterju radi objavljate zgodovinske odlomke iz modrih misli Janeza Janše, predvsem tiste iz časov, ko je bil še komunist. A bil je mlad, kdo bi mu zameril. 

Nihče, je pa lepo brati aktivistične misli aktivnih mladih ljudi, še zlasti, če danes mislijo drugače. Tudi sam se sprašujem, zakaj mi je v veselje objavljati takšne citate. To počnem iz dveh razlogov: dokumentarističnega – med raziskovalnim delom najdem marsikaj, kar se je pozabilo in meče povsem drugačno luč na sodobne razprave na temo sodobne zgodovine, ki rade zapadejo v izključevanje in binarnost. Citati in slike so vzeti iz konteksta, vendar imajo pomembno funkcijo: zamaknejo uveljavljena prepričanja o preteklosti. To pa ne velja le za populistično desnico ali akterje, ki so bili nekoč komunisti, danes pa preganjajo demone lastnega komunizma, ampak tudi za širšo kritično javnost. Drugi razlog je v tem, da me zanima, kako se bo odzvala publika na Twitterju. Naj povem naravnost, vedno sem razočaran in vedno – to je razumljivo – objavo razume drugače, kot sem zadevo razumel jaz. Na primer: ko sem objavil Janšev citat, v katerem se je pozitivno izražal o mirovništvu in civilni družbi, so številni komentirali njegov komunizem, meni pa se je zdelo dragoceno opozoriti na njegovo vključenost v mirovno gibanje okoli leta 1986. Ali še huje: ko sem v časopisju našel njegovo sliko iz leta 1984, ko je imel brado – poleg sem pripisal njegovo tedanjo funkcijo v ZSMS –, so se vsuli neprimerni komentarji v slogu, poglejte ga muslimana, Albanca, terorista, še najbolj simpatična je bila primerjava s Chejem Guevaro. V bistvu je šlo za opomnik, da je problematika sovražnega govora širša od Janševega vpliva. Sem se pa malo zamislil nad tem preganjanjem demonov.

Res? Kako?

Od mojih zgodnjih najstniških let je Janša prisoten v javnosti in v mojem življenju. Vedno se je z njim nekaj dogajalo, njegova podoba me – tako kot vse vrstnike mojih let v naši državi – spremlja vse življenje. V bistvu sploh ne vemo, kako je živeti brez Janše. Tega sem se zavedel v obdobjih študijskih gostovanj v tujini. Ko sem spremljal politične vesti iz domovine, sem pomislil, da ljudje na ulici ne vedo, kdo je on. Briga jih. Zato včasih pomislim, ali bomo tudi mi nekoč preganjali prazne demone janšizma, čeprav to že davno ne bo več aktualno. Janša nas je zaznamoval, če priznamo ali ne.