Luka Mesec: »Svojega Orbána moramo premagati doma, v Sloveniji«

V slovenski politiki obstaja globok rez, na eni strani so politiki, ki si prisvajajo državo, na drugi strani ljudje, ki politiko razumejo kot način upravljanja družbe. Prve vodi slast po moči, drugi se zavedajo, da je politična moč nevarna. Luka Mesec je v politiko vstopil leta 2014, ko je njegova stranka nepričakovano prišla v parlament. Leta 2018 so v Levici volilni izid še izboljšali. A, kot pravi, so prihajajoče aprilske volitve nekaj povsem drugega; če bo tokrat na volitvah zmagal Janez Janša, naj bi se Slovenija spremenila v Madžarsko. In tam demokracija pravzaprav ne obstaja.

Kaj se bo zgodilo 24. aprila? 

Razmere pred volitvami se nevarno spreminjajo. Desnica poskuša zelo agresivno izrabiti vojno v Ukrajini v domače politične namene – SDS je dobila, kar je iskala, zunanjega sovražnika, nekoga, s komer lahko straši. Jasno je tudi, da je vladi pred volitvami uspelo, da si je v precejšnji meri podredila medijsko krajino, na čelu z RTV. Zato na tem mestu bralce pozivam, naj se udeležijo volitev, saj bo vsak glas štel – 24. aprila moramo končati moro zadnjih dveh let, moramo priti do preloma s trenutno oblastjo.

Preloma? S čim naj bi te volitve prelomile? 

Kadar o prelomu govorijo sredinske stranke, govorijo o prelomu z janševanjem, z načinom vodenja države, kakršnega je uvedel Janez Janša. Ko pa stranka Levica govori o prelomu, govori o prelomu z zadnjimi 30 leti slovenske politike. Janševa tretja vlada je koncentrat vsega slabega, kar se je ta tri desetletja nabiralo v Sloveniji. Korupcija, afere, šovinizem, rasizem, zmerjanje, prevzemanje medijev in institucij, usluge za prijatelje in družinske člane, lobistični zakoni, oholost oblasti – vse to smo poznali že prej, a zdaj je to postalo sistematično, del našega vsakdana, modus operandi in jezik oblasti. Poteka brezsramno, vsem na očeh in predvsem – nenehno. Ko rečem prelom 24. aprila, merim na ta prelom. Janšizem je koncentrat vseh ekscesov slovenske politike zadnjih 30 let. Zadnji čas je, da s to dediščino poračunamo.

Zakaj je politika postala nepolitična, zakaj je politika boj za oblast, ne pa soočenje različnih rešitev in interesov? 

Ker politični programi v Sloveniji bore malo veljajo. So vladne stranke kaj od tega, kar počnejo zadnji dve leti, imele v programu? Je bilo z drugimi vladami drugače? Oblast se je odtujila od ljudstva, stranke se v vladah ne zmenijo za tisto, kar so obljubljale pred volitvami – in ko se je zgodil takšen razhod med ljudstvom in oblastjo, se politika spremeni v teater, v resničnostni šov, kjer šteje, kdo bo koga najbolj privil na soočenju ali pa ukanil na Twitterju – nagrada so lajki, aplavzi in glasovi. Tudi za slovensko politiko je spektakel postal sonce, ki nikoli ne zaide. Naslednja vlada ne potrebuje bolj kulturnega Twitterja, pač pa odmik od spektakla in vrnitev k politiki.

Pred kratkim je v Mariboru, na predvolilnem kongresu, Levico pohvalil filozof Slavoj Žižek. Dejal je, da je edina stranka, ki deluje politično. Zapustila je vlado Marjana Šarca, ker se je držala obljub, ki jih je dala svojim volivcem. Prav ta načelnost je rodila tretjo vlado Janeza Janše. 

Ne, Levica ni zrušila Šarčeve vlade. Bi se pa vrnil k pojmu ekscesa. Levica je, ko je bilo jasno, da Šarčeva vlada nobenega od 14 dogovorjenih projektov ne bo uresničila, od sporazuma odstopila. To se je zgodilo prvič v slovenski politiki, zato je bilo to videno kot eksces. Odstopili smo, ker nismo hoteli prelomiti svojih zavez in obljub. Zato bi temu sam rekel pozitivni eksces – in upam, da bo tak eksces, torej zavezanost k dogovorom in obljubam, v naslednjem mandatu postal norma.

Sprašujem vas nekaj drugega. Ljudje se v svojih ocenah zmotijo. Tudi sam sem zapisal, da Počivalšek ne bo stopil v koalicijo z Janezom Janšo, pa petelin ni zapel niti trikrat in je nastala Janševa vlada. Ste se takrat tudi vi zmotili? 

Tega, da bosta stranki SMC in DeSUS izdali svojo volilno bazo, ni mogel nihče predvideti. Nerad pametujem za nazaj. Novembra 2019 smo se odločili na podlagi informacij in predvidevanj, ki so bili dostopni. Večina nas je verjela, da Šarčeva vlada ne bo padla, v resnici tudi ni, saj je še dobra dva meseca delovala, sprejeli so proračun, izvolili ministrico. Tudi po novem letu sem bil v stiku z Marjanom Šarcem o možnostih sodelovanja, nihče pa ni vedel, da bo 27. januarja 2020 iznenada odstopil, še manj je bilo mogoče predvidevati, da bosta dve koalicijski stranki, SMC in DeSUS, brezsramno prelomili temeljno zavezo volivcem, to je, da se s SDS ne bosta povezovali.

Na levo sredino se lepijo očitki, da se prepirate med seboj, Šarčeva in Pahorjeva vlada sta dokaz za to trditev. Na desni sredini naj bi bile stranke bolj složne. Že zdaj je v KUL veliko programskih razlik. Lahko zagotovite, da se po volitvah zgodba o razhajanju ne bo ponovila? 

Zagotoviti ne morem, lahko obljubim, da se bomo trudili, da bi vlada preživela mandat do konca. Sicer pa, ali je res, da se prepiramo? Ste me v zadnjih dveh letih kdaj videli, da sem se prepiral z Marjanom Šarcem, Tanjo Fajon ali Alenko Bratušek? Med nami je veliko razlik, tega nihče ne zanika – smo socialisti, ekologi, socialdemokrati in liberalci –, a hkrati obstaja nemajhna množica politik, kjer smo si blizu. Od zavezanosti k demokraciji, pravni državi in človekovim pravicam do številnih točk glede stanovanjske politike, podnebne krize in javnega zdravstva. Sam zato vztrajam, da si je treba prizadevati za to, kar nam je skupno, ne za tisto, kar nas ločuje.

Janšizem je koncentrat vseh ekscesov slovenske politike zadnjih 30 let. Zadnji čas je, da s to dediščino poračunamo.

Naj omenim le en primer. Robert Golob, ki bo na strani politične alternative verjetno zbral največ glasov, naj bi za svojega ministra za zdravje predlagal ortopeda Danijela Bešiča Loredana. Ta je bil nekoč direktor zasebne zdravstvene zavarovalnice, zagovarjal je idejo, da bi dopolnilno zavarovanje postalo obvezno, tržile pa bi ga vse zavarovalnice, ne samo javna. 

Takšna rešitev je za Levico nesprejemljiva, ideja, da bi skomercializirali zdravstveno zavarovanje, bi bila konec javnega zdravstva in politični samomor. Temu nasprotujejo tudi druge stranke KUL, vse štiri se strinjamo, da se mora dopolnilno zavarovanje ukiniti, ne pa postati izhodišče za vzporedno, zasebno zdravstvo, ki so ga zdravstvene zavarovalnice že začele graditi. To ni rešitev krize, v katero je zašel zdravstveni sistem, to je njeno poglabljanje. Dva zdravstvena sistema bosta pripeljala do bega možganov iz osiromašenega javnega zdravstva v bogato in sodobno opremljeno zasebno zdravstvo – to bo dostopno le peščici tistih, ki si ga bodo lahko privoščili. Za ostale pa bodo čakalne vrste in slaba oskrba. To je definitivno ena od naših prednostnih nalog. Zdravje mora biti dostopno tistim, ki ga potrebujejo, ne pa tistim, ki si ga lahko kupijo.

Gotovo je še kakšna druga težava. 

Orožje. Putinov napad na Rusijo je nezaslišan, treba je narediti vse, da se morija čim prej konča. Kljub vojni pa moramo ohraniti trezno glavo. Slovenije Rusija vojaško ne ogroža – in tudi če bi jo, kako naj bi kupovanje orožja pripomoglo k naši varnosti? Tudi če zmečemo pet milijard evrov na leto v oklepnike in tanke, nas katerakoli velesila, če se tako odloči, premaga v enem tednu. Kot kaže zgodovina od partizanov do teritorialne obrambe – in konec koncev tudi ukrajinska izkušnja, nam v takih primerih pomaga civilni odpor, ki pa ne potrebuje Toninovih oklepnikov. Vojaške izdatke je treba držati na minimumu, ker so navadno razmetavanje denarja, če že kupujemo, kupujmo stvari, ki se lahko uporabljajo tudi v civilne namene. Helikopterje, ki jih lahko uporabljamo za prevoz bolnikov; tehnično opremo, ki jo lahko uporablja civilna zaščita; zgradimo vojaško bolnišnico, ki jo lahko v času miru kot del javnega zdravstva uporablja civilno prebivalstvo, financirajmo raziskave na znanstvenih inštitutih, ki bodo prispevale k razvoju slovenske znanosti. Odločno pa nasprotujemo kupovanju oklepnikov, ki so uvoz tuje tehnologije, investicija vanje pa ne ustvarja davčnih dohodkov in novih delovnih mest. Kupovanje oklepnikov je metanje denarja skozi okno.

Predsednica SD Tanja Fajon je dejala, da bi morala Levica zaradi napada Rusije na Ukrajino stališča do Nata in oboroževanja slovenske vojske revidirati. Je v času vojne res pametno izstopati iz vojaškega zavezništva? 

Naj ponovim, Slovenija vojaško ni ogrožena. Je Putin izkazal težnjo, da nas napade? Se v zadnjih 30 letih spomnimo primera, da bi kdorkoli razmišljal, da napade Slovenijo?

V vojni se v resnici lahko znajdemo samo, če se v vojni znajde Nato – saj veste, 5. člen severnoatlantske listine pravi, da če je napadena ena članica, so napadene vse. Zato je treba delovati v dveh smereh. Prvič, kolikor je v naših močeh preprečevati, da bi vojna v Ukrajini prestopila ukrajinske meje in da bi se vanjo zapletel Nato. In drugič, Slovenija naj zasleduje nevtralnost. Avstrija je nevtralna država, Švica je nevtralna, nobenega razloga ni, zakaj Slovenija ne bi postala nevtralna. Nevtralnost ne izključuje pomoči, diplomatske, humanitarne, finančne, pomoči v opremi, pomoči s strokovnjaki, humanitarnimi delavci, specialisti za odstranjevanje ubojnih sredstev. Edina ovira za nevtralnost Slovenije je, da se tej temi slovenska politika – z izjemo Levice – ogiba ali pa ji eksplicitno nasprotuje.

Putin je vse bolj odkrit fašist, patron, zaščitnik skrajne evropske desnice. Vemo, kdo so njegovi zavezniki v evropi: Viktor Orbán, Matteo Salvini, Marine Le Pen – crème de la crème evropske skrajne desnice.

Se v Natu ne počutite varno? 

Ne glede na to, kako je vojna v Ukrajini ukrojila trenuten pogled na Nato, ne smemo pozabiti na ameriške podvige v Iraku, Libiji, Siriji … Članice Nata so v koaliciji voljnih pri tem suflirale in Nato ima krvave roke, je sokriv za destabilizacijo in uničenje celotne regije med Marokom in Iranom. Zato nasprotujem, da bi bila Slovenija članica te alianse. Kar se Vzhodne Evrope tiče, pa nasprotujem revitalizacijam tipa: Nato je postavljal svoje rakete in baze v bližini Rusije, Rusija je bila ogrožena in se zdaj brani. Ko levičarji govorimo o ameriškem imperializmu – torej zadrževanju držav v svoji interesni sferi, če je treba, s silo –, moramo tudi Putinovo politiko do Ukrajine prepoznati kot imperialistično. Za kaj drugega pa gre kot za poskus nasilnega zadrževanja države v svoji interesni sferi? Zame je enako zavržno oboje. In zavzeti je mogoče le eno pozicijo: pravico Ukrajincev do samoodločbe.

Levica ob začetku vojne ni neposredno obsodila agresije, kasneje ste to popravili. Kakšno je vaše mnenje o Vladimirju Putinu? 

Putin je vse bolj odkrit fašist, patron, zaščitnik skrajne evropske desnice. Vemo, kdo so njegovi zavezniki v Evropi: Viktor Orbán, Matteo Salvini, Marine Le Pen – crème de la crème evropske skrajne desnice. Njegov režim, ki s škornjem stoji na vratovih novinarjev, opozicije, civilne družbe, ki je postavljen okoli oligarhije, ki vzdržuje eno največjih neenakosti na svetu, kjer režim obvladuje medije in ljudi že več kot desetletje hujska z lažmi in nacionalizmom, je približno to, kar bi rad Janša naredil pri nas. Putinov režim pomeni malodane vse, proti čemur se borimo. Ob tem pa opozarjam na hrbtno plat tega – žrtev vojne so tudi Rusi. Ne glede na njihovo mnenje o Putinu po Evropi postajajo persone non grata, izgubljajo službe, odpovedujejo jim nastope in koncerte, prišli smo celo tako daleč, da so v Milanu na univerzi na začetku invazije odpovedali predavanje o Dostojevskem. O Dostojevskem! Ker ni obsodil Putina ali kaj!? Univerza naj bi potem sicer stopila korak nazaj. Želim povedati, da Rusov in Rusije ne smemo enačiti s Putinovim režimom in takšna rusofobija je odvratna. Ironija zgodovine pa je, da se z njo hranijo ravno mali evropski Putini. Janša je izvrsten primer. Kot je lepo rekel Slavoj Žižek: če podležemo tem strastem, če pustimo, da zmagajo oni, ne potrebujemo Rusije, da nas uniči.

Volilne projekcije napovedujejo, da se bo na volitvah na Madžarskem Viktorju Orbánu uspelo obdržati na oblasti. Kaj bi to pomenilo za Slovenijo? 

Nič dobrega. Orbán je ob Putinu drugi veliki mentor evropske skrajne desnice, tudi naše, z Janšo na čelu. Kakšna država je pod njim postala Madžarska, je lepo povedal njegov biograf, Stefano Bottoni: ko hodijo oligarhi k njemu po denar, je kot rimski cesar, palec gor, palec dol. Na Madžarskem se je razpasla oligarhija, ki spominja na latinskoameriške kartele; ranči s podzemnimi garažami za 30 džipov in oboroženi varnostniki, kar se Sloveniji, če slučajno 24. aprila izgubimo volitve, obeta v prihodnosti. Svojega Orbána moramo premagati doma, v Sloveniji.

Ruska invazija je badieujevski dogodek, rez, pok, ki bo na novo osmislil naš svet. Če bomo podlegli hujskaštvu, strahu, militarizmu in pustili lažnim rešiteljem, da nas rešujejo še naprej, bomo postali točno to, proti čemur naj bi se borili.

Zaradi vojne sta v EU vprašanji človekovih pravic in spoštovanja pravne države postali manj pomembni. Poljska je heroj, sprejela je množico beguncev. Pohvalno, ljudem je treba pomagati – če so prave polti, seveda. 

Zahod govori o tem, da se v Ukrajini bije bitka za demokracijo, a le malo zahodneje od nje vidimo obratne trende: uničevalci demokracije v Evropi se skozi vojno rehabilitirajo. Orbánu v predvolilnem času vojna pride prav, Janši takisto, poljska skrajno desničarska vlada, ki je prej veljala za odpadnika, je rehabilitirana. Ruska invazija je badieujevski dogodek, rez, pok, ki bo na novo osmislil naš svet. Poleg vojne se bije bitka za interpretacijo. Če bomo podlegli hujskaštvu, strahu, militarizmu in pustili lažnim rešiteljem, da nas rešujejo še naprej, bomo postali točno to, proti čemur naj bi se borili.

Prejšnji teden se je pogumna četverica odpravila v Kijev. Janši ne moremo očitati izkaza solidarnosti. 

Začela sva s tem, da se je politika sprevrgla v teater. Selfie v Kijevu bi bil lahko naslov te epizode resničnostnega šova. Predstava ni namenjena Ukrajincem, oni od obiska ne bodo imeli nič, pač pa domačim gledalcem – saj veste, volitve bodo. Enako je s klici Janeza Janše po zaprtju zračnega prostora nad Ukrajino. To govori samo zato, ker ve, da med odločevalci v EU in Nato nima nobenega vpliva – zaradi česar je osvobojen odgovornosti. Pred domačo javnostjo lahko reče karkoli, kar se mu zazdi, da bi bilo lahko všečno.

Bi bila rešitev evropsko vojaško-strateško povezovanje? 

Smo za nevtralno Slovenijo. Če pa bi se že pogovarjali o evropski aliansi, bi morala biti ta zveza izključno obrambne narave, mirovniško naravnana, njen cilj pa mora biti demilitarizacija. Oboroževalno tekmo, ki še vedno poteka (Rusija za vojsko porabi 4,3 odstotka svojega BDP, ZDA pa 3,7), je treba ustaviti. Njen cilj je bil odvračanje, ki je, prosto po Henryju Kissingerju, logika: ne drezaj vame, ker te lahko uničim. Danes ima svet toliko orožja, da se lahko nekajkrat uničimo. Pri Putinu (in marsikom pred njim) vidimo, kako nevarno je, če je taka moč v rokah napačnega človeka. Oboroževalna tekma nas bo tudi brez svetovne vojne peljala k uničenju. Največjo krizo, ki nas čaka v tem stoletju, že poznamo, ta je podnebna. EU in ZDA so pred ukrajinsko vojno v odziv nanjo začele napovedovati zeleni New Deal. Če bomo podlegli oboroževalni mrzlici in začeli denar namesto v sončne celice in ozelenitev metati v tanke, bodo ti načrti postavljeni na stranski tir. Samo ameriška vojska vsako leto v ozračje odda več emisij kot celotna država Švedska, ali Švica, ali Maroko.

Levica se odpravlja na tretje volitve, po državi se širi strah. Precej osupli ste bili, ko je na ustavno sodišče romala zahteva o presoji ustavnosti vašega delovanja. To sredo je večina ustavnih sodnikov pobudo zavrnila zaradi »očitne neutemeljenosti«, kar je bilo glede na vsebino ustavne pobude jasno že vnaprej. A vseeno, zasajal se je dvom. 

Ena od najbolj priljubljenih Janševih fraz je: najprej diskreditacija, nato likvidacija.

Zahteva za ustavno prepoved Levice in SD je bila farsa, kar je potrdilo tudi ustavno sodišče, a ne smemo se slepiti: če dobijo še en mandat, bodo točno to poskušali narediti. Vili Kovačič jim pripravlja teren. Se je pa treba ob tem vprašati, ali je to res nekaj, kar v demokratični družbi lahko toleriramo? Dve vladni stranki, SDS in NSi, ki bi prepovedali pol opozicije?

V zadnjih letih ste v stranki omilili revolucionarno retoriko, besed o demokratičnem socializmu je manj. Vseeno se v volilnem programu pojavljajo teze o pomenu javnega lastništva. Zakaj želite spremeniti razumevanje lastnine? 

Neverjetna koncentracija premoženja je eden od največjih problemov sodobnega sveta. Ducat najpremožnejših ljudi na svetu si lasti toliko kot celotna najrevnejša polovica prebivalstva. Kapital in finančni trgi so si pridobili toliko moči, da so nad državami in te zdaj tekmujejo med sabo, katera bo zanimivejša za finančne tokove, katera bo privabila več investicij. To vodi v socialni, davčni in ekološki dumping, demokratične družbe so pred tem nemočne. Ta trend je treba obrniti in ne bomo ga obrnili zgolj z obdavčenjem kapitala in bogatih. Treba se je pogovarjati o lastništvu kot takem. Mi zagovarjamo dvoje: prvič, ključni sistemi in infrastrukture naj bodo v lasti države. Drugič, v podjetjih bomo spodbujali ekonomsko demokracijo in lastništvo zaposlenih, da se lastništvo, dobički in sadovi dela razpršijo. Tako bomo začeli dobivati družbeno in okoljsko odgovornejša podjetja. Demokratične družbe bodo tako počasi dobivale ekonomsko moč. In ne nazadnje, presežki se ne bodo več stekali v finančne centre in k peščici najbogatejših, pač pa bo kapital bolj razpršen, prizemljen, v službi družbenih potreb.

Ali ni kadrovanje, ki si ga je ta vlada privoščila v podjetjih v državni rasti, dokaz, da se država, njena politika, v poslovanje podjetij ne sme vtikati? 

To bi bil napačen sklep. Potemtakem moramo prodati Luko Koper, Slovenske železnice, Dars in Pošto Slovenije, kar bo probleme še zaostrilo. Kar potrebujemo, so drugačen odnos do državne lastnine, kadrovanje, ki ne bo izpostavljeno političnim interesom te ali one stranke, in politika, ki bo imela razvojno vizijo.

Kaj po volitvah storiti s škodljivimi potezami Janševe vlade? Sprejetje drugačnih zakonov ni sporno, a kaj storiti z ljudmi, ki so bili imenovani zgolj zaradi politične pripadnosti? Lustracija ni demokratičen postopek. 

Ne zagovarjam lustracije vsepovprek, to je revanšistična politika. Kar potrebujemo, sta osvoboditev in zagotovitev avtonomije institucijam, ki so si jih politično podredili SDS in njeni sateliti: policije, RTV, državnih podjetij, nacionalnega preiskovalnega urada, komisije za preprečevanje pranja denarja itn. Tam je treba odstaviti ključne agente tega prevzema (in kadre, ki so jih tja nastavili iz povsem političnih razlogov) in zagotoviti, da bodo te institucije delovale avtonomno, brez pritiskov politike. Politika trenutne vlade ne vodi le v podrejanje, pač pa v uničenje teh institucij. Informativni program RTV se praktično ukinja – od Tarče do Studia City, oddaje, kot so Odmevi, pa se podrejajo za vladni agitprop. Če bo šlo tako naprej, bosta na RTV gledljiva samo še Kaj dogaja in razvedrilni program.

Pravite, da ste tip socialista, ki se uči na napakah svojih predhodnikov, na napakah socializma in socialdemokracije. Kaj to pomeni? 

Kar se tiče realnega socializma 20. stoletja, je treba upoštevati nekatere ugotovitve njegovega največjega teoretskega nasprotnika, Fridericka Hayeka. Nacionalizacija in koncentracija kapitala v rokah države sta privedli v monopolizacijo moči v rokah partije, ki si je podredila vse sfere življenja (Jugoslavijo in njen samoupravni eksperiment iz te kritike delno izvzemam). Politika demokratičnega socializma je obratna: prizadevamo si za razpršitev družbene moči, vključno z lastništvom (lastništvo zaposlenih), saj je to pogoj za demokratično družbo.

Vprašanje socialne demokracije je bolj zapleteno. V filmu Duh leta ‘45 (The Spirit of 45) Kena Loacha boste videli, kako je laburistična vlada Clementa Athleeja, ki je takoj po vojni nasledil Winstona Churchilla, postavila NHS, angleško javno zdravstvo, ki deluje še danes; kako so vzpostavili delujoče železnice v državni lasti, pa socialno državo – videli boste tudi, kako proletarci še desetletja kasneje s solzami v očeh pripovedujejo, da so pred vojno živeli v čumnatah s podganami, po vojni pa so dobili hiške z vrtovi in kopalnicami.

Kaj je šlo narobe? 

Socialna demokracija je bila deloma žrtev krize kapitalizma v 70. letih, deloma pa je bila žrtev lastnega uspeha. Proletarci so bili povzdignjeni v srednji razred, njihovi otroci so hoteli bistveno več od svojih staršev. Študentje, ki so se uprli sistemu leta ’68, so hlepeli po svobodi, samorealizaciji, prelomu s paternalizmom, patriarhatom in monotonijo, hoteli so razbiti sivino industrijske družbe, v kateri je živela generacija njihovih staršev. Ta energija je skupaj s krizo v 70. dala zalet novemu liberalizmu, neoliberalizmu, ki je v naslednjih desetletjih bistveno spremenil svet. Na eni strani smo dobili seksualno revolucijo, rokenrol, potrošništvo, globalizacijo, večjo emancipiranost žensk, več izbire – a po drugi so v ospredje stopile privatizacije, neenakosti, koncentracija bogastva v rokah peščice, kapital se je osvobodil spon države, postal gospodar sveta.

Našo nalogo vidim kot radikalno herezijo: treba je rešiti tisto, kar je v liberalnem kapitalizmu dobrega, torej osebno svobodo, človekove pravice, demokracijo. Po drugi strani pa ravno zato potrebujemo prelom s kapitalizmom: treba je razbiti koncentracijo lastništva, drastično zmanjšati neenakosti, razpršiti premoženje in lastništvo, znova poskrbeti za socialno varnost – in vse skupaj prešiti z zeleno, podnebno politiko. Naš projekt ni vračanje v stare socializme ali socialno demokracijo. Naš projekt je spopasti se z dediščino obojega, učiti se iz napak obeh in se z novimi koncepti lastništva, socialne države, solidarnosti spoprijeti s krizami, ki prečijo naš svet – krizo kapitalizma, krizo demokracije, krizo podnebja.

Tudi Levica v svojem programu smelo napoveduje 30.000 novih stanovanj v desetih letih. Kje so finančni viri za takšno investicijo? 

30.000 stanovanj pomeni okoli tri milijarde evrov, v desetih letih je to 300 milijonov na leto. To ni vrtoglav strošek. Če dam primerjavo: dva odstotka BDP za vojsko, kar od nas zahteva Nato, pomeni eno milijardo na leto za vojsko – trikrat več, kot bi potrebovali za stanovanja. Denar se lahko ob pravih prioritetah zagotovi iz proračuna. Obstajajo tudi drugi viri za pospešitev gradnje stanovanj in zelene infrastrukture. Gospodinjstva imajo v Sloveniji v bankah okoli 25 milijard evrov prihrankov, del tega denarja pa se zaradi strahu pred inflacijo in ležarinami zliva v nakupe nepremičnin. Za tiste, ki si to lahko privoščijo, stanovanja postajajo donosna investicija, vsi ostali pa do stanovanj pridemo vse težje. Ena od najbolj depresivnih stvari je gledati, kakšne luknje se danes oddajo za 500, 700 ali 800 evrov. Stran Domozlom je eden mojih najljubših zlomov na Instagramu.

Kako bi to rešili? 

Po eni strani bi obdavčili nepremičnine, v katerih lastniki ne živijo, obdavčili bi tudi luksuz, da s tem damo znak, da se zlivanje prihrankov v špekulativne nakupe stanovanj ne splača. Po drugi pa bi lahko ljudem, ki imajo prihranke, država ponudila nakup obveznic z zajamčenim donosom in tako mobilizirala del teh 25 milijard za gradnjo stanovanj in infrastrukture. To ni utopija, pač pa evropski standard. Zgolj za primerjavo: v Ljubljani je povprečna plača okoli 1300 evrov neto, na Dunaju 2800. Najemnina stanovanja na Dunaju je praktično enaka najemnini stanovanja v Ljubljani, 13 do 14 evrov na kvadratni meter.

Kako ocenjujete gospodarsko politiko vlade? Brezposelnost je nizka, gospodarska rast visoka. A dolg Slovenije se je v času epidemije začel povečevati, zdaj smo pri 77,5 odstotka BDP, kar je sicer še vedno pod povprečjem EU. 

Vsi ti »uspehi« temeljijo na izposojenem denarju. Vlada se je zadolžila praktično za eno nuklearko, pa s tem denarjem ni zgradila niti ene nove bolnišnice, niti enega stanovanjskega bloka. Nasploh je bila politika te vlade trumpovska – medtem ko so razmetavali milijarde, so zniževali davke –, samo dohodninska reforma, ki so jo sprejeli prejšnji teden, bo državo stala 800 milijonov na leto, kar je toliko, kot stane celotno osnovno šolstvo.

Ni to pretirano? Minister za finance Andrej Šircelj bi dejal, da bo zaradi visoke gospodarske rasti proračunska luknja manjša. 

Minister Šircelj naj bi se, kolikor mi je znano, po volitvah poslavljal od politike, lahko govori, kar hoče. Minister pa ni povedal, da je v proračunu za leto 2023, ko sam ne bo več minister, predvidel, da naj bi državno porabo v enem letu zmanjšali za milijardo – trikrat toliko, kolikor je znašal neslavni Zujf, ki je državo leta 2012 pahnil v drugo recesijo. Zadnji dve leti je vlada, posebej stranka SDS, nasilno prevzemala vse družbene podsisteme, ob sočasni agresivni dveletni predvolilni kampanji na državne stroške.

Ena od priljubljenih Janševih fraz je: najprej diskreditacija, nato likvidacija. Zahteva za ustavno prepoved Levice in SD je farsa, a ne smemo se slepiti: če dobijo še en mandat, bodo prav to poskušali narediti.

Boste spremenili zakon o dohodnini? Boste spremenili z ustavo določeno fiskalno pravilo?

Na srečo je nekaj rezerv. Zakon o dohodnini je treba razveljaviti (in ob tem ne bomo ljudem nižali plač, kot straši desnica), na mizo bomo dali predlog za razveljavitev zakona o nakupu za 780 milijonov orožja, treba si bo prizadevati za nove davčne vire, predvsem za davek za dodatne in luksuzne nepremičnine in seveda – spremeniti fiskalno pravilo.

Moje vprašanje je drugačno, kako zagotoviti vzdržnost proračuna, ne da bi se s tem zmanjševale socialne pravice ljudi? 

Levica bo po volitvah naredila vse, da ne bo rezov v plače, pokojnine in socialna nadomestila. Standard ljudi se ne sme poslabšati. Kot pravim, rezerve so in nujno se bo dogovoriti o spremembi fiskalnega pravila, z njim sami sebe silimo v škodljivo varčevanje. Predlog za spremembo že imamo, pred tremi meseci sem ga predstavil partnerjem v KUL, pripravil pa ga je ekonomist Jože P. Damijan. Logika je preprosta: fiskalno pravilo je treba zmehčati in iz njega izvzeti investicije. Torej, pri tekočih izdatkih, kakršni so pokojnine ali zdravstvo, je treba delovati v smeri, da tekoči prilivi pokrivajo odlive, investicije pa morajo biti iz fiskalnega pravila izvzete. Taka politika ne povečuje dolga. Če pogledate fiskalno politiko Zvezne republike Nemčije od druge svetovne vojne naprej, boste videli, da do varčevalne mrzlice po letu 2009 več desetletij niso imeli proračunskega presežka. Denar, ki ga država vloži v bolnice, stanovanja, infrastrukturo, je naložba v prihodnost. Problem z dolgom nastane, ko se država začne zadolževati, da lahko financira tekoče izdatke.

Bodiva realna, prihodnost je precej črna, vse skupaj je apokaliptično, ne daleč od nas padajo bombe, v Sloveniji in v EU se prerekamo o temeljnih demokratičnih postulatih, hkrati pa se rušijo ekološka razmerja. Prihaja radikalna kriza. To je jasno, krepi se fašizem, več je nasilja. Kako biti v tem času optimističen? 

Prihodnost ni nikoli napisana vnaprej. Kot je s tistim slavnim izrekom – »ljudje delajo svojo lastno zgodovino« – ugotavljal že Karl Marx, smo v razmere, okoliščine, vrženi, prihodnost pa si bomo pisali sami. Strinjam se z vašo oceno, na horizontu se zbirajo črni, težki oblaki. Kriza demokracije, kriza kapitalizma, kriza podnebja. To so tudi izhodišča programa Levice. V tem smo tudi drugačni od ostalih strank – nočemo saditi rožic, razprava o prihodnosti se mora začeti s tem, da smo zmožni prepoznati čeri pred nami. Samo če smo jih zmožni videti, ne bomo nasedli. Če sem lahko ob koncu malo pompozen – ni še prepozno, da rešimo svet (smeh).