»Oblast se mora podati med ljudi, jih poslušati, ne da beži pred njimi in se obdaja s policijskimi silami«

Decembra 2020 Urške Klakočar Zupančič ni poznalo veliko ljudi, bila je sodnica, ki se je v zaprti skupini na Facebooku pridušala zoper tedanjo vlado. Sledil je javni pogrom, njeno zasebno sporočilo in kritiko vlade je objavil Vinko Gorenak, državni sekretar, ki je delal v kabinetu Janševe vlade, sodnica pa je bila zaradi pisnega delikta za kazen odstranjena s položaja vodje oddelka za etažno lastnino okrajnega sodišča v Ljubljani. To se je zgodilo, še preden se je sploh presojalo o njenih domnevno neprimernih besedah. Urška Klakočar Zupančič je potem zapustila sodniške vrste, se na sodišču poravnala z Vinkom Gorenakom, pred volitvami pa se je nanjo obrnil Robert Golob in jo povabil v nastajajoče Gibanje Svoboda. Postala je podpredsednica stranke, na volitvah jo je podprlo 41,64 odstotka volivcev.

Trinajstega maja je prisegla kot nova predsednica državnega zbora. Ker je na konstitutivni seji nosila rdeče čevlje, se je nanjo, kako predvidljivo, usul plaz res neprimernih kritik in žaljivk.

Vaš vzpon je bil bliskovit, od okrajne sodnice in vodje oddelka za etažno lastnino prek poravnave na sodišču do predsednice državnega zbora. Pred dvema letoma se verjetno niste videli na tem položaju? 

Seveda ne, pred dvema letoma nihče ni pričakoval, da bom danes predsednica državnega zbora. Sem pa vesela, da sem bila deležna tega zaupanja, najprej od ljudi, potem tudi od poslancev in poslank. Situacija, kakršno smo imeli v času zadnje vlade Janeza Janše, ko smo bili priča neustavnim posegom v človekove pravice in temeljne svoboščine ter pojavu neutemeljene fizične represije nad državljani, je v meni prebudila željo, da naredim nekaj dobrega, da nekaj spremenim. Tako da sem v resnici hvaležna okoliščinam, čeprav te niso bile vselej lepe in prijazne, ki so me porinile v politiko. V življenju sem obrnila nov list in dozorel je čas, da naredim nekaj koristnega za družbo in državo.

Kako razumete ves ta čas preizkušenj, ti dve minuli leti? 

To je bil čas, ko se je Slovenija počasi, vendar vztrajno spreminjala iz demokratične države, kakršna je nastala po osamosvojitvi, v avtokracijo. Ker sem pravna zgodovinarka, sem hitro zaznala posamezne vzporednice iz časov, ko so nekateri politični voditelji izkoristili takratne zunanje okoliščine (krizo po prvi svetovni vojni) in Evropo povlekli v kaos in vojne, to pa se je končalo s hudimi človeškimi žrtvami in trpljenjem. Voditelji, o katerih govorim, so takrat na oblast večinoma prišli po demokratični poti, na legalnih volitvah. Stvari, ki jih je počela odhajajoča Janševa vlada, so me prestrašile, posebej, ker so se stopnjevale. Nisem želela, da bi se Slovenija razvijala v to smer, hkrati pa v drsenju v avtokracijo ni bila edina država v Evropi. Nujno je bilo, da se smer razvoja obrne.

Nekateri trdijo, da se zgodovina ciklično ponavlja, morda se res, a te cikle lahko ustavimo, obrnemo, spremenimo. Ne trdim, da bi Slovenija nazadnje končala v skrajnostih, pa vendar se morajo ljudje zbuditi takoj, ko začutijo neutemeljeno in nesorazmerno omejevanje svobode, še posebej, če je to pospremljeno z izrazitim cinizmom in žaljenjem lastnega naroda. Boj za človekove pravice se ne sme nikoli končati. Človekove pravice niso bile podeljene od boga na veke vekov, ampak so si jih ljudje izborili. Zato se je treba vedno boriti za svobodo in to je bil naš boj v predvolilnem času.

Nikoli prej niste bili v politiki, ugibam, da poslovnika državnega zbora še pred kratkim niste podrobno poznali. 

Ugibate narobe. Sem pravnica, naredila sem pravosodni izpit in poznam naravo ter strukturo poslovnika državnega zbora. Je pa res, da je nekaj teorija, drugo pa praksa. Pravne oziroma poslovniške določbe so abstraktne narave, dejansko stanje pa je konkretno in pravnik mora biti vešč pravne subsumpcije, torej presoje, ali neko dejansko stanje ustreza pravni normi. Ne bojim se nalog, povezanih s poslovnikom. Ko sem postala sodnica, sem bila prav tako vržena v pisarno, dobila sem spise in začela soditi. Po svoje je sodniško delo še težje, poznati moraš procesno in materialno pravo, poslovnik slovenskega parlamenta pa je izrazito postopkovni pravni akt.

Zdaj ste druga najpomembnejša oseba v Sloveniji, če predsednik republike zboli, ga po ustavi nadomeščate. Velika odgovornost. So ti čevlji za novinko v politiki preveliki? 

Mogoče bo kdo presenečen …

… morda, a čevlji so gotovo rdeči.

Bili so res rdeči. Tisto jutro, ko je bila konstitutivna seja na novo izvoljenega slovenskega parlamenta, sem res čisto po naključju obula rdeče čevlje, obula sem jih brez kakršnekoli politične agende, zgolj kot kos garderobe, a potem so se od nekod vzeli »psihoanalitiki« in njihovi sledilci, družbena omrežja pa so preplavile bizarne teorije o mojih čevljih. Res smešno, recimo o tem, da visoka peta na rdečih čevljih predstavlja falus. Ne vem, ali tudi rdeča ščetka za čiščenje straniščne školjke potem predstavlja falus ali pa rdeč ročaj metle?

Družbena omrežja so preplavile bizarne teorije o mojih čevljih, recimo o tem, da visoka peta na rdečih čevljih predstavlja falus. Ali tudi rdeča ščetka za čiščenje straniščne školjke potem predstavlja falus?

Zadaj je mizoginija, napadli so vas, ker ste ženska. V javnosti naj bi zdaj krožile anonimke, ki se sprašujejo o vaši »psihofizični« primernosti, anonimke o tem, da delate iz »parlamenta cirkus« in da ste bili v prejšnji službi znani po manipulacijah, pretvarjanju in aroganci. 

Tega ne poznam, z vsem tem se ne ukvarjam, ne berem Požareporta in podobnih portalov. Če pa me napadajo, ker sem ženska, to pomeni, da slovenska družba še ni dovolj zrela, da bi ženske v popolnosti dojemala kot enakopravne moškim. Da sem bila v prejšnji službi arogantna, je popolnoma skregano z resničnostjo in meri samo na to, da bi me prizadelo. Na sodišču sem vodila fenomenalen oddelek, imeli smo izjemno dobre odnose. Naj ponovim, ne ukvarjam se s portali, katerih edini namen je diskreditacija in blatenje ljudi, veliko pomembnejših stvari imam v življenju, nisem le predsednica državnega zbora, sem tudi mama dveh sinov, jeseni bosta stara deset let, oba me potrebujeta.

Kateri predsednik slovenskega državnega zbora vam je bil najbolj všeč? 

Milan Brglez. Zdi se mi konstruktiven, je razgledan, inteligenten, njegovo predsedovanje je v državnem zboru pustilo pečat.

Pričakoval sem, da boste omenili Franceta Bučarja, bil je pravnik in tudi vi ste pravnica. 

Seveda, tudi on. Gospoda Brgleza poznam, z njim sem se tudi srečala in sva se pogovarjala.

Kaj pa vam je svetoval? 

V bistvu mi je skozi svoje praktične izkušnje opisal položaj in pristojnosti predsednika državnega zbora.

Pravnica ste, dobro poznate ustavo, v njej piše, da v Sloveniji velja načelo delitve oblasti. Izkušnje slovenskega parlamentarizma kažejo, da je zakonodajna veja oblasti podrejena izvršilni veji. Novinarji radi rečemo, da gre za glasovalni stroj, to je groba oznaka, a natančna.

Parlament ne sme biti le glasovalni stroj, med parlamentom in vlado bi moral obstajati sistem zavor in ravnovesij. Parlament nima zgolj glasovalne funkcije, ima tudi nadzorstveno in predstavniško. V njem si želim ljudi s kritičnim umom, ki bodo zakonske predloge vlade in drugih predlagateljev obravnavali kritično in argumentirano opozarjali na slabosti. Kritični um pa ni neutemeljeno kritiziranje, dobro argumentirana kritika lahko pripelje do boljših rešitev. Sodelovanje med vlado in parlamentom mora biti odprto, spoštljivo, skupen cilj mora biti največja korist državljanov. Oboji, člani vlade in poslanci, bi se pri delu morali vseskozi spraševati, kaj je v korist državljanom. Na primer, ali je državljanom v korist, da opozicija predlaga posvetovalni referendum o svojem lastnem zakonu in s tem blokira zakonodajni proces? V slovenski politiki nam je, predvsem zaradi uveljavljanja lastnih interesov političnih strank, uspelo stvari tako zaplesti, da se redkokdo vpraša, zakaj smo tukaj in kaj pomeni to, da predstavljamo interese državljanov. To je temelj in bistvo predstavniškega telesa, torej parlamenta.

Že ko sem bila sodnica, sem opazila, da se je bistvo oziroma temeljni razlog funkcije začel izgubljati. Sodniki ne sodijo več zato, da bi na primer v civilnem postopku rešili neki spor med tožnikom in tožencem, ampak da bo njihova sodba »zdržala« presojo na višjem sodišču. To je narobe. Vsi funkcionarji, bodisi poslanci, ministri ali sodniki, smo v službi ljudstva in služimo ljudstvu, ne sami sebi. Vedno se moramo spraševati o koristi ljudi.

In nova zahteva SDS po posvetovalnem referendumu o lastnem zakonu o RTV? Je ta v korist ljudi? 

Ne, seveda zahteva ni bila vložena, ker bi to koristilo ljudem. Kdor vloži zahtevo po posvetovalnem referendumu o lastnem zakonskem predlogu, očitno še lastnemu zakonskemu predlogu ne verjame. Dvomim, da bi me kdo lahko prepričal o čem drugem. Morda pri izredno težkih družbenih vprašanjih.

Ljudje se morajo zbuditi takoj, ko začutijo neutemeljeno in nesorazmerno omejevanje svobode, še posebej, če je to pospremljeno z izrazitim cinizmom in žaljenjem lastnega naroda. Boj za človekove pravice se ne sme nikoli končati.

Vaša stranka ima v parlamentu 41 poslancev, ogromno, večina je novih. Kako preprečiti, da bi poslanska večina zgolj sledila vladi, kako preprečiti samovoljo oblasti? 

Ljudje, ki so se združili v Gibanju Svoboda, med njimi sem tudi jaz, so ravno tisti ljudje, ki se bodo samoomejevali. Zakaj? Zato, ker je večina izmed njih v politiko vstopila, ker se Janševa oblast ni samoomejevala. Prepričana sem, da bodo kritični do napak in spodrsljajev politične strani, ki ji pripadajo. Tudi sama bom.

Govorila sva o delitvi oblasti, verjetno vas ni presenetilo, da je Janševa vlada želela poseči na tožilstvo, če je bila zanjo sodna veja oblasti nedosegljiva. 

To, da si nekdo podreja policijo, organ represije, ki lahko fizično ukrepa zoper državljane, da si želi podrediti tožilstvo, neodvisni organ, pristojen za pregon kaznivih dejanj, ki so pregonljiva po uradni dolžnosti, to, da si želi podrediti še marsikaj drugega, denimo neodvisne medije, je le dokaz, da gre za nedemokratične poteze. Zakaj želi takšna oblast nadzirati in voditi te organe? Odgovor je preprost, zato, ker ji ti lahko škodijo, ker lahko, če so seveda neodvisni in strokovni, razkrijejo in preganjajo tisto, kar počne oblast. Ljudje, ki želijo nadzirati neodvisne institucije, v demokracijah ne smejo nikoli prevzeti oblasti.

Bili ste sodnica v času protestov pred sodno palačo, v času vzklikov o krivosodju. Je res, da ste o prvostopenjski sodbi v zadevi Patria, v kateri je sodnica presodila, da je bil Janez Janša kriv, dejali, da obsodilna sodba ni dovolj dobro utemeljena?

Res je, bila sem skeptična do pravne argumentacije, bila sem enakega mnenja kot Matevž Krivic, da je manjkala konkretizacija zakonskega znaka kaznivega dejanja. Ko gre za kazniva dejanja, mora biti kazenska sodba glede posameznih dejstev obrazložena tako, da ni nikakršnih dvomov o tem, ali je bilo kaznivo dejanje storjeno in ali storilec za to nosi krivdo. Takrat, vsaj na prvi stopnji odločanja, tega nisem opazila. A to je bilo moje lastno zaznavanje, ne poznam procesnega gradiva, govorim samo o sodbi na prvi stopnji. Kasneje procesa nisem več tako podrobno spremljala, vem pa seveda, kaj se je zgodilo na koncu. Zadeva je zastarala, to pomeni, da ni dobila epiloga, torej obsodbe ali oprostitve.

Zakaj ste potem v času epidemije na Facebooku zapisali, da je virus dal polet »zafrustriranim osebkom s kriminalno preteklostjo«? Obtožili so vas, da ste s tem mislili Janeza Janšo.

Zelo zanimivo je, da so skoraj vsi v teh besedah prepoznali le eno osebo. Treba se je vprašati, zakaj ravno njo.

Bi še enkrat uporabili takšne besede? 

Ta zapis sem objavila v zasebni komunikaciji. Verjamem, da tudi vi v zasebnem življenju včasih preklinjate, četudi je to neprimerno.

Oblast se mora podati med ljudi, jih poslušati, ne da beži pred njimi in se obdaja s policijskimi silami.

Redko, se pa zato kdaj neprimerno zaderem na otroke. Priznam, spodrsne mi. 

Krog prijateljev na Facebooku, kjer sem objavila zapis, je bil majhen, poznali smo se, že dlje smo govorili o politiki in o načinu, kako je vlada obravnavala državljane in epidemijo. Takrat sem bila sodnica in tudi v kasnejši odločbi disciplinskega organa je zapisano, da nisem mogla razumno pričakovati, da bodo ti moji stavki končali pri nekom, ki je član stranke SDS. Podobno, kot ne morem razumno pričakovati, da bo kdo odpiral zasebna pisma ali da me bo kdo snemal, ko se tuširam. Vsi ljudje imamo pravico do zasebnosti.

Kakšen človek se vam zdi nekdanji državni sekretar v kabinetu Janeza Janše Vinko Gorenak, ki je ta zapis spravil v javnost in podvomil o vaši primernosti za sodniško funkcijo. 

Moram povedati, da je na sodišču ravnal razumno, sklenila sva poravnavo, bil je dostojen in priznal, da je ta zapis dobil od nekoga tretjega. Zaradi tega dejanja ga spoštujem, na koncu je ravnal kot odrasel človek. Gospodu Gorenaku želim samo dobro, na sodišču sem želela le opozoriti, kaj je počela tedanja oblast, kako je posegala v zasebnost, kakšni nameni so jo vodili pri tem.

Govorila sva o različnih vejah oblasti, v času Janševe vlade je ponovno vzniknila civilna družba. Vaša stranka napoveduje, da bo s civilno družbo sodelovala. 

Seveda, to se nam zdi pomembno.

Kaj pa se bo zgodilo, ko se bodo tukaj pred parlamentom pojavili kritiki vaše vlade, morda z »vilami in sekirami« v rokah in zahtevali vaš odstop. Boste parlament obdali z ograjami in vodnim topom? 

Ne, ne bom ga. Nasprotno, sama bom stopila pred parlament. Stopila bom pred te ljudi in jih poskušala razumeti. Poskušala jim bom razložiti naše ravnanje, naše odločitve, ki jih bodo morda razburile. Hkrati jih bom tudi poslušala in razmislila, ali so bile naše odločitve pravilne. Ljudem je treba pokazati spoštovanje. Oblast mora delati natanko to, iti mora med ljudi, jih poslušati, ne da beži pred njimi in se obdaja s policijskimi silami. Seveda je treba poskrbeti za varnost, ampak za varnost vseh, tudi protestnikov. Večkrat sem rekla, da ima policija pri protestih vlogo blažilca med protestniki in nosilci oblasti. Nikakor pa se na protestnike, če ti res niso konkretno fizično nasilni, ne meče solzivec. Dejstvo je, da se vedno ne strinjamo, a prav je, da se vsaj poslušamo.

Tudi opozicija v parlamentu trdi, da ni slišana, zato vlaga zahteve po referendumu. Vladne stranke pravijo, da gre za zlorabo parlamentarnega postopka, a tudi stranka Levica je v prejšnjem sklicu vlagala zahteve po referendumu o zakonu o investicijah v vojsko. In to ne eno. Kaj je torej prava zloraba parlamentarnih postopkov in kako jo preprečiti? 

Da lahko zlorabe dokažeš, se morajo sporna dejanja večkratno ponoviti, tipičen primer takšne zlorabe ali pa blokade parlamentarnega dela bi bilo neprestano vlaganje referendumskih zahtev zgolj zato, da se sprejemanje zakona podaljša oziroma da se omejuje ali blokira sprejetje drugih odločitev. Če se bo to ponavljalo, bomo v slovenskem parlamentu dolžni poskrbeti za spremembo. Pravo ne obstaja zato, da se lahko zlorablja, ampak zato, da se upošteva. Pravna država določa pravila delovanja, ni pa vsako legalno dejanje tudi legitimno. Pravo nam daje varnost, varnost nam daje, ker vemo, da bomo, če bomo vsi delovali v skladu s pravnim redom, varni. Zloraba teh postopkov in pravil pa nam ne zagotavlja več varnosti.

Zato je treba zlorabe ustaviti, in če jih lahko ustavimo s tem, da jasneje definiramo pravila, kako naj parlament deluje, bomo to pač poskusili narediti. Argument sedanje opozicije, da ni slišana, ne zdrži resne presoje, saj je bil parlament 13. maja šele konstituiran. Glede ravnanja v prejšnjem sklicu pa je treba poudariti, da v Sloveniji še nismo videli tolikšne zlorabe oblasti s strani vlade. V zdajšnji sestavi parlamenta apeliram tudi na zdravo pamet poslancev, sama pa bom postopke v parlamentarni dvorani vodila tako, da bo čim manj zlorab in nepravilnosti.

Računanje na zdravo pamet poslancev žal ni vedno učinkovito. Verjetno je modrejša sprememba zakonodaje, a za spremembo poslovnika državnega zbora in referendumskih pravil je potrebna dvotretjinska večina poslancev. 

To je res, a prej bi povedala še nekaj. V Sloveniji imamo na političnih položajih ljudi, ki bi morali biti moralne avtoritete. Mislim, da je eden od takšnih položajev tudi vodenje državnega zbora. Prvi je seveda predsednik republike. Takšni ljudje bi se morali oglašati, takrat ko se tovrstne zlorabe dogajajo. Njihove besede imajo lahko velik vpliv tudi na poslance. A le, kadar imajo te osebe avtoriteto in integriteto.

Z Instagramom je to težko doseči.

Res je težko, skoraj nemogoče. V zgodovini so obstajali ljudje, ki so imeli veliko moralno moč, velik vpliv na množice in družbo. Voditi je treba z zgledom.

In iskanje dvotretjinske podpore? 

Računam, da bodo poslanci konstruktivni, da se bodo zavedali, zakaj sedijo v parlamentu, in da bodo težili k temu, da bodo delali v korist volivcev, ne samih sebe. Te spremembe se seveda ne bodo zgodile z danes na jutri. Ta povrnitev zaupanja bo dolgotrajna. Zato tudi gospod Robert Golob govori o dveh mandatih in spremembi politične kulture.

Zdrs v zadnjih dveh letih ni prišel sam od sebe, je učinek daljšega obdobja, tudi zastarelosti nekaterih ustavnih določil. Kako torej v demokraciji preprečiti, da oblast prevzamejo tisti, ki demokracijo razgrajujejo? 

Natančno tako, kot smo to storili v Gibanju Svoboda. Organizirali smo se, delali in zmagali na volitvah. Treba je biti politično aktiven, treba je biti pogumen, treba je vedeti, kakšni so tvoji politični cilji in zakaj so takšni. Ljudje so zaradi razgradnje demokracije in pravne države v zadnjih dveh letih očitno ponotranjili občutek, kako pomembno je, da varujemo demokracijo, in kako pomembno je, da varujemo človekove pravice in temeljne svoboščine, ki so bile pridobljene s krvjo, a so lahko v trenutku poteptane. Dogajale so se krize in se bodo še: zdravstvene, gospodarske, ekološke, socialne, vse so idealne za vzpon avtokratov. Ljudje ob nesrečah potrebujejo krivca in takrat je najprikladneje, da se najde neka skupina ljudi in se okrivi za težave, ki so se zgrnile nad narod. V 17. stoletju so bile za naravne nesreče krive čarovnice, v tridesetih letih prejšnjega stoletja so bili za gospodarsko krizo v Nemčiji krivi Judje, danes pa se denimo hitro krivijo migranti ali pa kdo drug. Množice potrebujejo krivce in avtokrati znajo to zelo dobro izkoristiti.

Zakaj se zdi vaši stranki tako zelo pomemben nov zakon o RTV? Natančno ta je povzročil veliki trk in začasno blokado v parlamentu. 

RTV Slovenija je medij vseh državljanov. Med seboj smo si različni, vsak ima svoje vrednote, želje, pričakovanja, javni mediji pa lahko svojo funkcijo opravljajo le, če so od politike neodvisni, če torej upoštevajo interese vseh državljank in državljanov, ne pa točno določene politične opcije. Nobena politična stranka ne sme nadzorovati delovanja medija, in če se to zgodi, potem ne gre več za medij, ampak za politično trobilo.

Ste spremljali Studio City, oddajo Globus, zdaj so ju – in še nekatere druge – ukinili. 

Seveda sem jih. Te oddaje so ukinjene zaradi političnega interesa, ukinjene so zaradi avtokracije. Kdor nadzoruje policijo, sodstvo, medije, nadzoruje tudi ljudi. In avtokrati so tisti, ki želijo nadzorovati ljudi. Sama podpiram novinarsko stavko in zahteve po večji strokovni avtonomiji novinarjev na RTV Slovenija.

Jesen bo težka, tudi novi predsednik vlade je napovedal dražitev energentov, morebitno vrnitev epidemije. Kaj lahko naredi parlament, da se ne ponovi zgodba izpred dveh let? Boste sprejeli nov zakon o nalezljivih boleznih? 

Bomo. Pomembno je, da politika na ljudi deluje pomirjujoče, spoštljivo, transparentno, povezovalno, breme krize pa mora biti med ljudi pravično razporejeno. Ljudje morajo vedeti, kaj se dogaja, vedeti morajo, kaj pomeni ravnanje v skupno dobro, a hkrati mora država dopuščati tudi individualnost. V času epidemije me je zelo motilo, da je strokovna komisija trkala na našo vest, češ, kdor se ne cepi, bo kriv za smrt drugega. To je bilo nekorektno, grdo. Morda pa imajo nekateri ljudje zelo utemeljene razloge, da se ne cepijo, morda jih je strah, morda nimajo dovolj informacij, morda imajo slabe izkušnje, država pa s prstom kaže nanje in trdi, da bodo krivi za smrt drugega. Kako hinavsko. Ljudi je treba spodbujati in tudi priznati, da znanost ne ve vsega. Če bi vedela vse, potem ne bi bila znanost. Treba je najti ravnovesje med skupnim dobrim in individualnim dobrim. Ljudje morajo vedeti, da so svobodni, in ko se bodo res počutili svobodne, bodo ravnali v korist vseh. Prepričana sem, da smo vsi ljudje v temelju dobri.

Ste imeli sami pomisleke, ko ste se cepili? 

Seveda sem jih imela. Nazadnje sem se cepila. Zaradi pravih razlogov.

Kakšnih? 

Veliko sem razmišljala in nazadnje presodila, da je več razlogov za cepljenje, kot pa jih je bilo proti. Ni mi bilo lahko, ker sta oblast in njena strokovna skupina bolj kot spodbujali cepljenje in pomirjali ljudi namenoma strašili in grozili. Imam sina, ki je epileptik, mogoče sem skeptična do cepljenja tudi zaradi njega in njegove bolezni.

Veliko ljudi je bilo v času epidemije jeznih, ker jih je politika podcenjevala, prestrašenih, ker jim je grozila. Ne samo glede epidemije, grobo so bili napadeni vsi kritiki oblasti. Zakaj se v času, ko so vas odstavljali s položaja vodje oddelka za etažno lastnino, za vas ni zavzelo več sodniških kolegov? 

Glede na splošno stanje v sodstvu, kjer je vsaj takrat, ko sem odhajala, vladalo malodušje, me ni presenetilo, da se ni oglasilo več sodniških kolegov. Pa bi se morali. Vedno, ko zaznajo neutemeljene posege v človekove pravice. Sodniki so pravni strokovnjaki. Sodniki se dobro zavedajo temeljnih pravnih načel. Sodniki zelo dobro poznajo ustavo. Imajo torej pravno znanje, imeti pa bi morali tudi zavedanje in moralno podstat, da je treba kdaj tudi spregovoriti. In povedati, kaj je prav in kaj ni. Torej sodniki so tisti, ki bi morali, ko zaznajo nevarne zlorabe oblasti, to brez odlašanja javno obsoditi. V Nemčiji so sodniki brez težav protestirali proti skrajnim desničarjem, saj dobro vedo, da so bili njihovi dedki in babice tiho, ko so se na oblast vzpenjali nacisti.

In zakaj v Sloveniji ne samo sodniki, ampak tudi drugi javni uslužbenci raje molčijo? 

Ker jih je strah. Bojijo se diskreditacij, javnega linča, vsega blata, ki bi se usulo nanje, ko bi dvignili glas. To blato namreč ne umaže le sodnika, umaže tudi njegovo družino.

Kdor vloži zahtevo po posvetovalnem referendumu o lastnem zakonskem predlogu, očitno še lastnemu zakonskemu predlogu ne verjame.

Pravnica ste, preučevali ste različne zgodovinske pravne sisteme od babilonskega. Razsvetljenstvo je prineslo ločitev države od cerkve. Janševa vlada je odlično sodelovala s katoliško cerkvijo. Dajala ji je finančno podporo, cerkev pa je vernike pri mašah svarila pred kolesarji in drugo zalego.

Država in cerkev morata biti ločeni. Ločitev države od cerkve je civilizacijska pridobitev zahodne civilizacije in tukaj ne sme biti popuščanja. Spoštujem vse veroizpovedi, spoštujem vernike, tudi institucije, a minil je čas, ko so se religije vpletale v državne zadeve, minil je čas, ko je katoliška cerkev presojala o hudosti kaznivih dejanj. Katoliška cerkev se lahko politično udejstvuje, vsaka institucija se lahko, vendar le do določene stopnje. V vrhu katoliške cerkve pri nas vendarle sedijo učeni in modri ljudje, ki so končali teološko fakulteto, ki bi morali vedeti, do kam segajo njihove pristojnosti. Če ne vedo ali pa se sprenevedajo, jim lahko slovensko ustavo razložimo še enkrat.

Nekateri parlamenti, denimo evropski parlament, imajo posebno sobo za molitev ali meditacijo. Ta je religijsko nevtralna, v njej ni simbolov te ali one vere. Bi slovenski parlament potreboval takšno tiho sobo za kontemplacijo? 

S tem ne bi imela nobenih težav. Če poslanci potrebujejo sobo, kjer bi se umirili, zbrali misli, se morda pogovorili s tem ali onim višjim bitjem, morda s samim sabo, se seveda lahko. Takšna soba ne bi smela biti namenjena zgolj pripadnikom ene religije, a če bi poslancem pomagala, takšno zamisel absolutno podpiram. Tiha soba bi komu res koristila.

Boste končali novo knjigo? Po čarovniških procesih tokrat pišete o epidemiji kuge.

Zgodba, ki jo zdaj pišem, se bo dogajala na slovenskih tleh okoli leta 1645, ko je na Slovenskem kosila kuga. Gotovo se bo našla tudi kakšna vzporednica z današnjim časom.

Saj veste, da so epidemije kuge v srednjem veku soodgovorne za zmanjšanje ugleda cerkve in duhovnikov. Ljudje si niso mogli razložiti, zakaj je bog nadnje poslal takšno nesrečo, če pa so živeli v skladu s tistim, kar so jim govorili v cerkvi.

Gre za največjo epidemijo bubonske kuge v 14. stoletju, ki je dobila ime črna smrt. Res se je ugled cerkve takrat zmanjšal. Med žrtvami kuge so bili namreč tudi dušni pastirji, zato je morala cerkev na hitro poiskati nove, ti pa niso bili tako izobraženi. Poleg tega je pridobila nove posesti, ki so zaradi smrti ostale brez lastnikov, in začela je zapadati v dekadenco. Ljudje ji niso več zaupali, razkroj se je nadaljeval in vrh dosegel z reformacijo ter vzponom znanosti, katere začetke najdemo v času humanizma in renesanse. Človeški duh je ušel iz steklenice in nič ga ni moglo več ustaviti. Tako kot se je na zadnjih volitvah zgodil slovenski prerod in nič več ga ne bo moglo ustaviti.